Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern

[Suphi]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Wie die Armenier darüber denken:

Der armenische Patriarch Mesrob II. aus Istanbul wirft den Franzosen vor, den ohnehin schon schwierigen Dialog zwischen Türken und Armeniern sabotiert zu haben. Patriarch Mesrob II. äußerte in einer Presseerklärung, dass Frankreich schon früher versucht habe, die Türkei unter verschiedenen Vorwänden am EU-Beitritt zu hindern. In seiner Presseerklärung äußerte er: "Mit diesem Gesetz ist es Frankreich gelungen, den ohnehin sehr schwierigen Dialog zwischen der Türkei und Armenien zu sabotieren. Das Inkrafttreten dieses Gesetzes ist ein Schlag ins Gesicht der freien Meinungsäußerung und undemokratisch. Dieses Gesetz spielt den nationalistischen und rassistischen Kräften in der armenischen und türkischen Bevölkerung in die Hände."

Quelle: Vaybee.de

 

[AlMualim]

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dass es völkermord war würde ich nicht bestreiten, dennoch finde ich das gesetz schwachsinnig, erinnere mich wie vor einigen monaten noch das thema pressefreiheit in die luft gehoben wurde, psutekuchen!

 

[Brigitta]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Wie die Armenier darüber denken:

Und wieder sehr ungenau. Nicht die Armenier denken so, sondern der armenische Patriarch Mesrob II. aus Istanbul.

Ein Armenier von vielen.

 

[fooki]

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ich halte den "völkermord" an den armeniern für einen gerücht...... es wurde durch wissenschaftler erwiesen dass es eine einzige lüge ist und deswegen greift frankreich zu solchen sinnlosen und lächerlichen maßnahmen....

greetz
fooki

 

[HappyMutant]

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Hmm, zwei Sachen vorweg: Ein Völkermord hebt den anderen nicht auf. Jedes Ereignis hat für sich selbst zu stehen und die Frage der Verantwortung und Schuld darf keinesfalls durch heranziehen anderer Grausamkeiten relativiert oder gar negiert werden. Zweitens ist die Türkei noch nicht mal soweit das man es zuläßt diesen Völkermord öffentlich einen nennen zu dürfen, trotz der Tatsachen die geschaffen worden sind.

Und ob Meinungsfreiheit nun bedeutet zu diskutieren, ob eine Vertreibung mit unglaublich vielen Opfern nun als Völkermord bezeichnet werden darf oder nicht, sei mal dahingstellt. Für mich ist das nur zynisch. Es geht nicht um das Leid was damals zugefügt wurde, sondern um die angebliche Ungerechtigkeit die heute dem türkischen Volk widerfährt in der Bewertung dieses Ereignisses. Und solange nicht mal ernsthaft versucht wird, das Leiden und das Morden zu verurteilen und Lehren aus diesem leider überhaupt nicht einzigartigen Ereignis zu ziehen, ist es gar nicht wert diese Diskussion zu führen.

Es ist (für mich) durchaus gut gemeint was die Franzosen wollen, aber es führt nicht zum Ziel. Gedanken kann man nicht verbieten und solange nichtmal die Umstände und Tatsachen anerkannt oder nicht öffentlich bekannt oder erforscht sind, also dieser Teil der Geschichte einfach ausgeblendet wird, ist doch so eine Strafe nicht viel wert. Anderseits ist es ein Zeichen, das die richtige Richtung weißt. Nur darf man eben nicht da aufhörten sondern muß diese Frage ernsthaft angehen. Ja auch mal im Geschichtsunterricht erwähnen und diskutieren, wenn es im "Heimatland" (auch im Sinne von geistigem Heimatland) schon nicht gemacht wird...

Wie hier aber auch richtig gesagt wurde, haben viele viele Staaten auch noch vor ihren eigenen Haustür zu kehren. Viele Verbrechen der Kolonialmächte sind bis heute kaum eine Randnotiz wert, vieles wird vergessen und verdrängt. Die absolute Gleichgültigkeit gegenüber dem Mord an ganzen Volksgruppen, sowohl innerhalb als auch außerhalb Europas, zieht sich durch die gesamten letzten Jahrhunderte, und je effektiver der Mensch wurde, desto effektiver wurde das töten. Und große Teile der ehemaligen Kolonien sind bis heute in diesem Denkmuster verblieben. Und warum man das Leugnen der Verbrechen während der Kolonialzeit und diverser Kriege vor 1914 nicht unter Strafe stellt? Weil sie nichtmal geleugnet werden, sie sind nichtmal so präsent oder relevant das sie jemand leugnet.

PS: Wer die Vertreibung der Sudetendeutschen allerdings meint mit Völkermord gleichzusetzen dem geht meiner Meinung nach das Augenmaß deutlich verloren.

Zu fooki: Ja so sieht das klassische Verleugnen aus, keine Argumente, generelle Verneinung, imaginäre Wissenschaftler und böse fremde Mächte die einem den Ruf kaputt machen. Ersetzte Armenier und du bist bei der klassischen Leugnung des Holocaust wie es von Alt- und Neunazis betrieben wird.

 

[fooki]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

es gibt 2 thesen... 1.) die von frankreich, dass die türkei diesen völkermord begangen hat und die andereseite wo man sagt "nein haben wir nicht gemacht" so einfach. ich kann doch nciht einfach jetzt mal die eine these jetzt jedem aufdrücken. ob jetzt einer an die holocaust geschichte glaubt oder nicht ist jedem überlassen da halte ich mich raus da ich keine ahnung habe in sachen holocaust.

greetz
fooki

 

[HappyMutant]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Wenn du Tatsachen mit Thesen gleichsetzt, dann wundert mich nichts. Der oben zur Entlastung angeführte "Welt"-Artikel faßt das Ganze nämlich treffend so zusammen. Ob eine Vertreibung mit 300.000 Toten oder eine systematische Vernichtung mit 1,5 Millionen Toten. Es ist Völkermord. Das Ausmaß und Hintergründe erst jetzt erforscht werden und teils mit zweifelhaften Zielvorgaben, das heißt nicht das es ein Gerücht oder eine These ist. Und das oppositionelle Meinungen unterdrückt oder nicht veröffentlicht werden, wenn sie nicht den Vorgaben des Staates entsprechen ist kein Geheimnis.

Wenn du mir glaubhaft versichern kannst, daß es keine Vertreibung mit unzähligen Toden gab (was nicht mal die Türkei bestreitet, dies aber mit "militärischer Notwendigkeit" rechtfertigt), dann mach. Allerdings ist das auch nur das unwürdige Geschacher ob man ethnische Säuberungen als Völkermord bezeichnen darf oder nicht, was ich vorhin meinte.

 

[Fu Manchu]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

...Die Türkei hat sich dieser Schandtat zu stellen und sollte zudem Wiedergutmachung betreiben. Daran gibt es nichts zu rütteln...

Zu Punkt eins Stimme ich zu (der Schandtat stellen), aber warum Punkt 2 (Wiedergutmachung)? Sollen die Nachkommen dritter und vierter Generation entschädigt werden? Was soll wiedergut gemacht werden? Neues Leben schaffen für vernichtetes? Geld? An wen?

 

[Blutschlumpf]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Wozu es so ein Gesetz braucht sehe ich nicht.

Offenbar gibt es nicht einmal gesicherte Informationen was damals wirklich passiert ist, was soll die Türkei da eingestehen ?
"Wir waren böse, wir wissen nicht wie böse, aber wir waren böse" oder wie soll das klingen.

Das ist 85 jahre her, wer damals beteiligt war ist tot, also was wird da überhaupt Theater drum gemacht. Als ob das was ändern würde.

Historisch belegte Tatsachen leugnen hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun

"Historisch belegt" ist imo auch so ne Sache.
Wer definiert gut und böse, wer definiert die Wahrheit, wer schreibt die Geschichte, wer richtet später über das Geschehene ?
Richtig, der Sieger, nicht der Verlierer. Wer die Wahrheit nicht selber kennt, der hört nur die version des Gewinners.
Warum "wissen" wir, dass Hitler ein Irrer war, 7 Million Juden auf dem Gewissen hat, die Nazis alle von Grund auf schlecht waren ?
Weil wir verloren haben und der Sieger sagt, dass Hitler ein Irrer war, "wir" 7 Million Juden auf dem Gewissen haben und die Nazis alle von Grund auf schlecht waren.
Im Falle von 1933-45 mag vieles noch halbwegs objektiv nachweisbar sein, aber man sollte immer bedenken, dass wir immer zumindest teilweise die subjektive Sichtweise der Alliierten als Grundlage haben.
Wäre der Krieg für Hitler ausgegangen, dann "wüssten" wir heute vermutlich, dass die Russen Millionen unschuldige Leute umgebracht haben, England und Frankreich geplant hatten Deutschland zu unterwerfen und der Führer uns vor allem bewahrt und in bessere Zukunft geführt hat.
Das wäre dann die "Wahrheiten" und "historisch belegten Tatsachen".

Obs nun Meinungsfreiheit ist oder nicht, es ist imo falsch dafür zu bestrafen, egal was jemand leugnet.

 

[HappyMutant]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Aha, ich fasse zusammen: Sieger sein rechtfertigt das vergessen und relativieren. Der Tod von hundertausenden Menschen ist dann gut, wenn sie auf der "falschen" Seite standen. Und Nazis sind eigentlich gute Menschen die einfach von den Alliierten mißverstanden wurden?

Bitte das ist ein heikles Thema und eine gewisse Präzision und Differenzierung tut dringend Not. Diese Nachlässigkeit im Umgang mit Geschichte, sowie dieses Siegerjustiz-Argument sind eine gefährliche Sache. Ja es gibt Siegerjustiz und im Allgemeinen schreibt der Sieger die Geschichte. Das heißt aber nicht das diese generell falsch oder richtig ist. Umso entscheidender ist es doch das man Tatsachen heranzieht und nicht auf angebliche Gefühle und angebliche Notwendigkeiten pocht. Was wäre wenn die Nazis nicht eine umfassende Dokumentation ihrer Taten betrieben hätten? Man wäre in ein paar Jahren auf dem selben Level wie hier. Keiner weiß was und keiner will es so genau wissen.

 

[Blutschlumpf]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Deinen ersten Abschnitt würde ich mal aus üble Nachrede oder Verleumdung ansehen, nichts davon habe ich so gesagt.

Meine Version der "Wahrheit" bzw. Geschichte ist wohl in etwa die gleiche wie deine, nur mit dem Unterschied, dass ich in Betracht ziehe, dass mir diese evtl. aus Quellen zugetragen wurde, die vielleicht Teile der ursprünglichen Wahrheit durch Ihre eigene Version ersetzt haben.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir niemals wissen werden ob das was wir als Wahrheit verkauft bekommen auch wirklich wahr ist.

Ich glaube nicht an die Matrix, die Truman Show oder Aliens, aber ich glaube, dass ich mich in dem Punkt auch irren kann

 

[Suphi]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Während des Türkischen Befreiungskrieges 1919-1921 kamen je nach Schätzung 300.000 Armenier um.
Die Türkei verteitigte sich gegen die europäischen Besatzungsmächte Griechenland, Frankreich, Italien und Großbritannien.

Es ist die Rede von Massakern und Massenmord an den vielen Armenier.
Das stimmt so nicht und ist frei erfunden.
Die armenischen kämpfer führten einen brutalen Unabhängigkeitskampf gegen die türkische Bevölkerung.
Die Türkei verteidigte sich dagegen und wird heute als Völkermord an Armenien beschuldigt.

Allein durch logisches Denken kommt man darauf, dass diese Geschichten erlogen sind:
Um ein Massenmord zu unternehmen braucht man:

-Geld, Waffen, Infrastruktur, Industrie und Zeit.
-Geld um Anlagen (Arbeitslager) zu bauen.
-Waffen: warum wohl?
-Infrastruktur um Menschen zu transportieren.
-Industrie --> überschneidet sich mit Geld Zeit (erklärt sich von selbst)

Dies sind alles Elemente die die Osmanen damals nicht hatten.
Das Land war absolut verarmt und veraltet. Eine funktionierende Infrastruktur hat sie heute immernoch nicht.
Der angebliche Mord soll in 2 Jahren abgelaufen sein ?

gruss

Suphi

 

[HappyMutant]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Oh, der erste Absatz ist schon so gemeint wie man einige Passagen verstehen könnte. Weshalb ich da etwas Präzision gefordert habe. Das soll dir nichts unterstellen, man mag es als Ironie ansehen.

Und das die eine Wahrheit, wie du sie meinst, in jeder Nuance wirklich exakt ist, das will ich gar nicht behaupten. Ich sage auch das es mehr als die eine Wahrheit gibt. Wahrheit ist immer auch Interpretation. Jeder muß auch seine mit den vorhanden Möglichkeiten finden, will er nicht ein einseitiges Bild vorgesetzt bekommen.

Aber "historische Tatsachen" (hier noch sehr lückenhaft) sind sicherlich Indizien die zusammengetragen werden um ein Bild von den Vorgängen zu schaffen. Die richtigen Schlüsse sollte dann jeder selbst ziehen (können müssen). Ich bin der Meinung das man historische Tatsachen in dem Sinne nicht ohne grobe Absicht leugnen kann. Wenn man dies tut, dann um sich selbst und andere eine Erklärung zu verschaffen die besser in sein eigenes Weltbild zu passen.

Wenn nun aber wie z.b. in der Armenier-Vertreibung zum einen nur wenige Fakten existieren und zudem Quellen und Meinungen "vernachlässigt" werden (um das Wort unterdrückt zu vermeiden), dann sinken die Chancen für den Einzelnen eine Wahrheit zu finden die den Tatsachen entspricht. Mehr noch er kann sich sein eigenes Bild gar nicht machen.

@Suphi: Nach dieser Begründung war ein Völkermord in Ruanda ebenfalls nicht möglich, ebensowenig wie im Sudan... Und das man zwar gleichzeitig Krieg führen konnte, aber natürlich keine Waffen oder sonstige kriegsrelevanten Mittel hatte, das ist sicherlich nur eine kleine Ungenauigkeit in deiner Argumentation.

Das die mindestens 300.000 Armenier alles Freiheitskämpfer und Partisanen waren, glaubst sicherlich auch du nicht. Das die zwangsweise Umsiedelung um die Partisanen ihrer Grundlage zu berauben, völkerrechtlich illegal war, und auf der Flucht/Umsiedlung viele Armenier vor Hunger und Schwäche gestorben sind, das sind alles keine Geheimnisse. Ein Völkermord muß nicht in der Form in Erscheinung treten wie es Nazi-Deutschland verbrochen hat. Man kann ihn durchaus billigend in Kauf nehmen. Das man dies als Akt der Selbstverteidigung darstellt ist sicherlich eine Verharmlosung aller ersten Ranges.

Und ohne die Interpretationen jetzt weiter anheizen zu wollen, solltest auch du dir über den Zeitraum der Armenier-"Vertreibungen" (ja ich nenne es weiterhin Völkermord) bitte etwas klarer werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_Armeniern

 

[-oSi-]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

@Suphi & Brigitta:

Wie die Armenier darüber denken:

Ihr habt in gewisser Weise beide Recht.
Die Geistlichkeit weiss meistens gut, was ihre "Schäfchen" denken.
Demnach kann der Patriarch schon wiedergeben, was die Armenier denken und sich fühlen.
Er ist zwar nur einer von vielen, aber er kann es sagen.
Ihn kann man mit einem Politiker gleichsetzen, der ja auch ein Vertreter des Volkes ist
und für selbiges spricht/sprechen kann.




Ich persönl. bin der Meinung, das Frankreich sich in Dinge eingemischt hat, in denen sie es hätte nicht tun sollen.
Ausser sie wollten damit was ganz anderes erreichen.
Man denke an der EU-Beitritt der Türkei...
Selbst bin ich der Meinung, dass das die Türkei und Armeinien selber lösen müssen.
Da sollte keiner von Außen "Partei" ergreifen.

 

[Yarakus]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

PS: Wer die Vertreibung der Sudetendeutschen allerdings meint mit Völkermord gleichzusetzen dem geht meiner Meinung nach das Augenmaß deutlich verloren.

Macht auch keiner, es ging lediglich um die Aufarbeitung historischer Sünden als Bedingung für die Aufnahme in die EU..

Aha, ich fasse zusammen: Sieger sein rechtfertigt das vergessen und relativieren. Der Tod von hundertausenden Menschen ist dann gut, wenn sie auf der "falschen" Seite standen. Und Nazis sind eigentlich gute Menschen die einfach von den Alliierten mißverstanden wurden?

Der Unterschied ist folgender: Die Türkei hat sich im Gegensatz zu Deutschland in Folge des gewonnen Befreiungskrieges konstitutiert. Die Bundesrepublik in Folge einer totalen militärischen Niederlage. Diese historische Tatsache gilt es in diesem Kontext nicht zu vergessen...

Offenbar gibt es nicht einmal gesicherte Informationen was damals wirklich passiert ist, ?

Diesen Eindruck habe ich manchmal auch. Viele Dokumente haben sich -auf beiden Seiten- im nachhinein als Fälschungen erwiesen. (Lepsius-Dokumente, Andonian-Dokumente usw.)
Noch existiert ja nicht einmal ein Nachweis einer Vernichtungsabsicht als Staatsräson. Das oftmals vorgebrachte Argument, dass man ja von Hitler keinen signierten Vernichtungsbefehl habe, ist deplatziert. Zum einem waren es die befreiten KZs, die Massengräber, die real existierenden Gaskammern, zum anderen deutsche Dokumente und Belege en masse,"Mein Kampf", "Nürnberger Rassengesetze", "Wannsee-Protokoll",
welche die Vernichtungsabsicht und deren lange Entstehungsgeschichte detailiert dokumentieren und somit nicht den geringsten Zweifel an der Faktizität des Holocausts bestehen lassen. Daher ist der Vergleich im Umgang mit Holocaust und Armeniervölkermord stets mit Vorsicht zu genießen...

Aber ich bin guter Dinge, es wird gefoscht wie selten zuvor, Konferenzen, im Rahmen derer armenischer und türkische Historiker gemeinsam ihre Ergebnisse vortragen...

Der oben zur Entlastung angeführte "Welt"-Artikel faßt das Ganze nämlich treffend so zusammen. Ob eine Vertreibung mit 300.000 Toten oder eine systematische Vernichtung mit 1,5 Millionen Toten. Es ist Völkermord.

Der Logik folgend handelt es sich bei der Vertreibung der Sudeten-Deutschen um Völkermord, dieser Logik folgend wohlgemerkt....

 

[Brigitta]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Die Geistlichkeit weiss meistens gut, was ihre "Schäfchen" denken.
Demnach kann der Patriarch schon wiedergeben, was die Armenier denken und sich fühlen.

Nein, nicht nur wegen dem Wort "meistens".
Bei so einem weit verstreutem Volk wie den Armeniern erst recht nicht.
Du akzeptiert ohne Nachfrage ein einzelnes Sprachrohr für sehr viele, weil es scheinbar Autorität besitzt? Schäfchen? In welcher Zeit lebst du?
Etwas anderes wäre es, wenn dieser Patriarch explizit von allen Armeniern als Sprachrohr akzeptiert und dafür gewählt wäre.

 

[Equest]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Der Patriarch ist mit der Meinung aber keineswegs alleine. Auch andere armenische Intellektuellen in der Türkei lehnen das französische Gesetz ab. Klar, es gibt darüber keien armenische Volksabstimmung, aber die gewichtigeren armenischen Stimmen haben sich bisher gegen das Gesetz ausgesprochen.

 

[JulesBärle]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Meine Güte, schon dein Satz >Auch andere armenische Intellektuelle in der Türkei< beinhaltet doch eigentlich alles.

Welcher armenische Intellektuelle der in der Türkei lebt - ob die als gewichtig anzusehen sind bezweifle ich schon mal aus geschichtlichen Gründen - wird schon gegen die Obrigkeit wagen, öffentlich dem französischen Gesetzesentwurf Beifall zu zollen ? So liberal sind die Jungs dort in dem Punkt nun doch nicht und so manchem Intellektuellen ist das Hemd näher wie die Hose und so locker geht heute kein Intellektueller mehr in einen türkischen Knast für seine Überzeugung.

 

[Equest]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Die FAZ schrieb hierzu:

Armenische Intellektuelle in der Türkei lehnten die französischen Gesetzespläne ab. Der Entwurf atme denselben repressiven Geist wie die Gesetze und Praktiken, die in der Türkei die Meinungsfreiheit einschränkten, schreiben die beiden bekannten Intellektuellen Etyen Mahcupyan und Hrant Dink und der türkische Verleger Ragip Zarakolu. Dink, der Herausgeber der Wochenzeitschrift „Agos“, muß sich wegen Meinungsdelikten vor türkischen Gerichten verantworten. Die drei bedauern, daß diese Praxis der Beschränkung der Meinungsfreiheit nun auch im Westen Fuß fasse.

Meine Meinung zum Thema habe ich oben schon kundgetan. Ich bin strikt gegen derlei Gesetze, denn wollte man wirklich alle Völkermorde erfassen hätte man viel zu tun. Sollte es in Deutschland ein ähnliches Gesetz geben, so wären jetzt Suphi und fookie im Visier des Staatsanwaltes, unter dem zustimmenden Nicken der andere Mitdiskutanten, die ein solches Gesetz für richtig erachten. Meinungsfreiheit ist für mich etwas anderes und schließt auch die Freiheit zum Irrtum mit ein.

 

[Brigitta]

AW: Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern..

Meinungsfreiheit ist für mich etwas anderes und schließt auch die Freiheit zum Irrtum mit ein.

Wo hört Irrtum auf und wo fängt einseitige Sichtweise, Verleugnung, ideologische Verbohrtheit/Blindheit und/oder Instrumentalisierung an?
Irrtum resultierend aus "nicht genau wissen wollen", aus welchen Gründen auch immer, zählt für mich aus diesem Grund nicht mehr zur Meinungsfreiheit.

Armenier müssen in der Türkei bis heute wegen ihren "Irrtümern" mit Sanktionen/Verfolgung rechnen.