Brüllwürfel gesucht, möglichst laut und günstig

[KnolleJupp]

Wer mal in einem Hangar war, in dem ein Testlauf eines RB199 Triebwerks bei voller Nachbrennerleistung durchgeführt wurde,... das ist laut. 100dB ist geradezu das Summen einer Honigbiene dagegen...

 

[Twostone]

Klar, ein Arbeitgeber handelt nicht aus reiner Herzensgüte. Jedoch gibt es sehr gute Gründe, warum diese Verordnungen existieren.

Ich bitte aber ebenfalls zu bedenken, daß viele Menschen sich nicht zwangsläufig ihres geschädigten Gehöres bewußt sind. Setzt man diese dann Spitzenbelastungen aus, kann dies durchaus sehr unangenehme Konsequenzen haben, wenngleich keine Langzeitschäden zurückbleiben müssen. Hier kann durchaus der "Versuchsleiter" strafrechtlich belangt werden, da er vorsätzlich handelt.

100dB mögen Dir nicht viel erscheinen. Verbringe aber mal eine Stunde in einem völlig dunklen Raum und mache dann das Licht an während Du auf die Glühbirne schaust. So ähnlich wird es sich für Dein Ohr anfühlen, das sich vom Hintergrundrauschen mit vielleicht 40dB auf einen kurzzeitimpuls von 100dB und einer weit höheren Sprungantwort einstellen muß (geschweige denn einer entsprechenden Schallintensität in einem geschlossenen(!) Raum).

Selbst ein "normaler" Mensch wird zusammenzucken. Ein Proband mit sensibilisiertem Gehör wird vor Schmerzen schreien. Oder sich übergeben. Oder in einen Schockzustand verfallen.

Du magst jetzt sagen, ich übertreibe.

Dummerweise aber arbeite ich mit solchen Menschen zusammen und weiß durchaus um die Folgen, die Kurzzeitimpulse und Langzeitexposition auslösen können, habe sie selber beobachten können. Obwohl im Vorfeld durchaus Präventionsmaßnahmen getroffen wurden. Ich könnte Dir auch erzählen, was mit solchen Menschen geschieht, wenn jemand z.B. auf einem Schützenfest unangekündigt die Kanone zündet. Oder welchen Einfluß ein bremsender Zug oder eine startende Passagiermaschine auf diese Menschen hat, die sonst völlig normal scheinen und auch scheinbar normal hören.

Ja, ich neige bei solchen Themen dazu, drastischer zu reagieren. Ich bin auch jemand, der Leute zusammenfaltet, wenn sie ihren Gehörschutz nicht tragen oder keine geeignete Schutzkleidung, oder andere Sachen.

Dennoch sollte niemand leichtfertig mit der Gesundheit und dem Leben anderer spielen, sei es aus Unkenntnis, Neugier, oder anderen Gründen.

 

[venom667]

Aber bei 50ms und 100dB gleich von Hörschaden sprechen ist echt hart.

Genau das wollte ich ja sagen.
Ein schlechter Mixer kann schon lauter sein (108db selbst gemessen) und den benutzt man länger als 50ms.
Sehr viele Dinge im Alltag sind so laut oder lauter und nicht alle Menschen rennen mit einem Hörschaden rum. Zudem hängt es ja auch davon ab bei welcher Frequenz die Lautstärke erreicht wird. Bei 30Hz ist es ein angenehmes Brummen, kann man sich schön den Hintern massieren lassen beim Heimkino. Bei 14000Hz und totaler Disharmonie sind mir 90db schon zuviel (z.B. schrilles Kindergeschrei)

Also hier pauschal 100db als Gesundheitsschädlich zu bezeichnen und dem TE Fahrlässigkeit und Unfähigkeit vorzuwerfen ist total übertrieben.

 

[SchmuseTigger]

Wer mal in einem Hangar war, in dem ein Testlauf eines RB199 Triebwerks bei voller Nachbrennerleistung durchgeführt wurde,... das ist laut. 100dB ist geradezu das Summen einer Honigbiene dagegen...

Jau, das dürfte die 130 dB relativ locker knacken. Also ohne Nachbrenner

Ergänzung (13. Mai 2014)

Selbst ein "normaler" Mensch wird zusammenzucken. Ein Proband mit sensibilisiertem Gehör wird vor Schmerzen schreien. Oder sich übergeben. Oder in einen Schockzustand verfallen.

Halte ich für übertrieben bei einem "nur" 100dB, 50ms Impuls. Aber ok, jetzt sagen wir mal es passiert alles drei zusammen.

Dann heißt das aber nicht das es dann einen permanenten Hörschaden gibt. Also wenn wir jetzt von den Härchen im Ohr spricht. Das man im Kopf irgendwie da drauf anders reagiert ok.

Und nein, ich bin kein HNO und ich stecke sicher nicht so tief in der Materie drin. Aber ich habe persönlich schon wirklich viel lautere Geräusche gehört und danach auch einen Hörtest gemacht und da weiter über durchschnitt abgeschnitten (das war nach der Panzerfaust und nach dem Slayer Konzert das wirklich schmerzhaft laut war..). Also so wohl was hohe Töne, tiefe Töne aber halt auch sehr, sehr leise Töne an geht.

 

[KnolleJupp]

War natürlich mit Gehörschutz. Sonst wär ich laufen gegangen bzw. hätten die auch sonst - verständlicherweise - niemanden rein gelassen.

 

[arktom]

Ihr habt schon recht, bei ein paar Millisekunden passiert bei mir auch nichts.

@SchmuseTigger: Du hast ganz recht. Fairerweise muss ich aber sagen, dass diese 95 dB von einer Druckwelle unterstützt waren, kurz war der nachfolgende, noch immer laute Ton, auch nicht.
Aber Schmerzen bekomme ich manchmal schon, wenn ein LKW neben mir vorbei fährt. Klar, einen Hörschaden habe ich da nicht, der den ich jetzt habe ist auch nicht der Rede wert.

Eventuell sogar ein Messfehler. Problem ist aber mein links 37 dB und rechts 32 dB lauter Tinnitus. Das Wort Hörschaden war da von mir falsch gewählt, sorry, gerade ich sollte es wissen.
Meine Hörkurve hat nur einen minimalen Knick, der, wie gesagt, messbedingt sein könnte.

Wenn ich aber an Baumaschinen vorbeigehen würde, ohne mir die Ohren zuzuhalten, würde ich sowieso fast umkippen. Denn von lauten Tönen bekomme ich nicht nur Kopf- und Ohrenschmerzen sondern teilweise wird mir auch schlecht.

Normal sicher nicht, aber so ist es eben.

 

[Twostone]

Aber ich habe persönlich schon wirklich viel lautere Geräusche gehört und danach auch einen Hörtest gemacht und da weiter über durchschnitt abgeschnitten (das war nach der Panzerfaust und nach dem Slayer Konzert das wirklich schmerzhaft laut war..).

In diesem Fall kann ich Dich auch sehr gerne an die DIN 15905-5:2007 verweisen, die für öffentliche Veranstaltungen einen durchschnittlichen Pegel von 99dB gemittelt über jede halbe Stunde der Veranstaltung vorschreibt. Ferner ist der Veranstalter ab Durchschnittspegeln von 85 dB dazu verpflichtet, das Publikum zu unterrichten und Informationsmaterial zum Thema Gehörschutz und Gehörschäden bereitzustellen, ab 90 dB muß er Gehörschutz anbieten und das Tragen desselben empfehlen.
Sind Pegel über 85dB zu erwarten, müssen Messungen im Vorfeld durchgeführt werden sowie die Tontechnik entsprechend begrenzt werden, daß eine Einhaltung der Richtlinien gewährleistet wird. Dies ist entsprechend zu dokumentieren.

Unterscheidet sich also nicht allzu sehr von den Verpflichtungen eines Arbeitgebers.


Langzeitschäden werden vermutlich bei dem Experiment nicht auftreten. Was mir eher sorgen macht, ist eine Überreaktion des Körpers auf die Impulse. Wie bereits erwähnt, kann ein derartiger Impuls bei einem bereits sensibilisierten Gehör auch einen Schockzustand auslösen. Dann muß angemessen reagiert werden. Auch andere Szenarien mit Sekundärschädigung wären denkbar. Diese Szenarien müssen bei der Planung des Experimentes bedacht und Maßnahmen zur Vermeidung oder Mitigation getroffen werden, dies gehört eindeutig zu den Verantwortlichkeiten eines Versuchsleiters. Selbst, wenn dieser eine Privatperson ist.

Auch müssen die Gerätschaften im Vorfeld so abgestimmt werden (und nötigenfalls begrenzt werden), daß keine gefährdeten Werte erreicht werden können. Dies wird ein Laie nicht selber durchführen können. Eine Fachkraft jedoch würde nicht nach "der günstigsten Lösung" fragen, sondern hätte bereits klare Vorstellungen von dem, was er/sie braucht. Er/Sie würde dann nur noch nach Bezugsquellen fragen.

Um es kurz zu halten: Selbst wenn eine Privatperson ein "Experiment" durchführt unter Beteiligung Dritter, ist sie an gewisse Verpflichtungen gebunden. Dazu gehört unter anderem die Sorgfaltspflicht, aber auch eine Gefährdungsbeurteilung sowie daraus resultierende Maßnahmen und Verfahren.

 

[Ltownwriter]

Wenn es wirklich Laut sein soll, dann schau Dich mal bei Cerwin vega um.

Ansosten mal im Branchenbuch nach einem Veranstaltungstechniker umschauen, ich denke mieten wird billiger als kaufen.

 

[KnolleJupp]

Ja, stimmt. Mieten wäre ein günstigere Option. Einfach einen PA-Verleiher in der Nähe anschreiben.

Aber mal ehrlich: Es ist ziemlich riskant mit der Gesundheit anderer Menschen zu spielen, selbst wenn sie damit einverstanden sind. Besonders ohne Fachkenntnisse.

 

[venom667]

Er will doch nur 100db das schafft so gut wie jeder billig LS. Da braucht man nix besonderes.
Geh halt hier http://www.lautsprecherbau.de/ schauen und such den billigsten Bauvorschlag raus, Teile bestellen und Boxen bauen. Ganz einfach.

 

[SchmuseTigger]

In diesem Fall kann ich Dich auch sehr gerne an die DIN 15905-5:2007 verweisen, die für öffentliche Veranstaltungen einen durchschnittlichen Pegel von 99dB gemittelt über jede halbe Stunde der Veranstaltung vorschreibt. Ferner ist der Veranstalter ab Durchschnittspegeln von 85 dB dazu verpflichtet, das Publikum zu unterrichten und Informationsmaterial zum Thema Gehörschutz und Gehörschäden bereitzustellen, ab 90 dB muß er Gehörschutz anbieten und das Tragen desselben empfehlen.
Sind Pegel über 85dB zu erwarten, müssen Messungen im Vorfeld durchgeführt werden sowie die Tontechnik entsprechend begrenzt werden, daß eine Einhaltung der Richtlinien gewährleistet wird. Dies ist entsprechend zu dokumentieren.

Unterscheidet sich also nicht allzu sehr von den Verpflichtungen eines Arbeitgebers.

Wir reden von einem Heavy Metal Open Air Konzert in Belgien.. also ich hätte gewünscht da hätten die irgendwo Gehörschutz angeboten. Weil das war wie gesagt ca. 60 Minuten ohne Unterbrechung (Song zu Song ohne Pause) und das im Prinzip durchgehend über der Schmerzgrenze..

Aber damit du eine Idee hast, das waren so im Bereich von 125 dB..

 

[Startler]

Vielen Dank für eure Antworten, vor allem auch für die Hinweise zum Gesundheitsrisiko, ich hätte wohl mehr auf mein Vorhaben eingehen sollen.
Ich kann euch versichern dass es hier nicht um ein "Hinterhofexperiment" geht. Es handelt sich um ein Experiment mit Startle Stimuli (http://en.wikipedia.org/wiki/Startle_response), normalerweise werden dafür Kopfhörer benutzt mit Lautstärken über 95db. Wens interessiert: einfach mal bei Google Scholar o.Ä. nach auditory Startle reflex suchen. Das Experiment findet nur statt wenn die zuständige Ethik Kommission der Uni zustimmt. Natürlich werden wir die leiseste Lautstärke ermitteln bei der es immer noch eine Startle Response gibt. Teilnehmer werden vorher komplett informiert über den Ablauf und können jederzeit das Experiment abbrechen.
Kopfhörer sind für diese Experimente praktischer und wir haben Erfahrung damit (Kalibrieren der Lautstärke etc.), es gibt aber Gründe für uns die Sache mit LS umzusetzen. Da ich aber Psychologe bin und kein Tontechniker und auch unser Labor-Techie nicht viel Plan von Tontechnik hat, frage ich hier.
Die LS selbst bauen war schon eine Idee, ich hatte gehofft eine einfachere komplett Lösung zu finden die ich einfach an die vorhandene 5.1 Soundkarte anschließen kann. Sollte es die nicht geben werden wir aber selbst bauen. Ich muss aber in der Lage sein eine Sounddatei (mono) von meinem Rechner wahlweise auf einem der Speaker abzuspielen. Für so eine Lösung bräuchte ich dann wahrscheinlich einen 4 Kanal amp? Leihen wird bestimmt auch nicht billiger, wir bräuchten das Equipment ca. für 4-6 Wochen.

PS: mein email notifier für diesen Thread hat irgendwie nicht funktioniert, ich werd heute häufiger reinschaun

 

[Twostone]

Die Empfehlung mit dem Veranstaltungstechniker lag gar nicht so verkehrt, denn dieser wird meist zusammen mit dem Equipment verliehen und ist essentiell für die fachrichtige Durchführung der Messungen. Ferner würdest Du damit auch Deine Uni gnädiger stimmen können, denn in diesem Falle wäre sie in der Durchführung die fachverantwortliche Stelle, der auch die Einhaltung der Betriebssicherheit obliegt.

Der Veranstaltungstechniker wird sicherstellen können, daß von Impulsspitze über Einschwingzeit bis zum Impulsrücken keine gefährlichen Werte zu Stande kommen noch durch Reflexionen erreicht werden. Dazu wird er mehr einsetzen, als nur eine Soundkarte, einen Verstärker und ein paar Lautsprecher. Aber er wird bereits über die Fachkenntnis und Messwerkzeuge verfügen, die ihr ebenfalls noch bräuchtet, bevor ihr den Versuch starten könntet. Ebenfalls wird er einen nicht unerheblichen Teil zu Deiner Gefährdungsbeurteilung hinzufügen können.

Ein weiterer Punkt in Deiner Gefährdungsbeurteilung sollten, wie von mir bereits erwähnt, Sekundärschädigungen sein, also Personenschäden, die nur indirekt auf den Versuchsablauf zurückführen. Eine geeignete Maßnahme wäre die Durchführung von Hörtests sowohl vor als auch nach Versuchsdurchführung. Vor dem Versuch, damit jene Personen mit sensibilisiertem Gehör und besonderer Gefährdung ausgeschlossen werden können. Nach dem Versuch, damit ihr euch gegen eventuelle Forderungen absichern könnt, indem ihr nachweist, daß keine (Langzeit-)Schädigung des Gehöres stattgefunden hat. Ferner solltet ihr den Probanden in sitzender Stellung "foltern". Auch so können Stürze vermieden werden, denn wie Du weißt, sitzt auch das "Gleichgewichtsorgan" im Ohr und kann durch starke Impulse beeinflusst werden.

Das einzige Problem, was sich für euch ergibt, ist, daß der Einsatzzweck ein wenig ungewöhnlich ist für einen Veranstaltungstechniker. Er wird vermutlich einen ganzen Haufen Berechnungen zum ersten Mal seit seiner Ausbildung erneut machen müssen. Aber in diesem Falle ist er durch seine Ausbildung in der Fachverantwortung und ihr seid eurer Sorgfaltspflicht nachgekommen, wenn ihr sichergestellt habt, daß er über die nötigen Fachkenntnisse und Langzeiterfahrung verfügt, um seinen Auftrag fachgerecht durchzuführen.

Und auch Du wirst einen leichteren Stand vor der Ethik-Kommission haben, wenn Du nachweisen kannst, daß keine gesundheitlichen Risiken für die Versuchsteilnehmer bestehen bzw. geeignete Maßnahmen getroffen worden sind, mögliche Risiken so gering wie möglich zu halten.

Ein Stuhl und ein Glas Wasser mag zwar lachhaft erscheinen, wenn sie aber Deinen Versuchsteilnehmer davor bewahren, zusammenzubrechen und sich das Genick an einer Tischplatte zu brechen (übertrieben), sind sie durchaus ein legitimer Posten in der Kostenrechnung und auch besser für Deine eigene berufliche Zukunft und spätere, weitere Versuche.

Da Du das Ganze an einer Uni durchführst, und nicht privat in irgend einem Hinterhof, gelten hier ähnliche Vorschriften wie aus dem Arbeitsrecht bekannt. Diese sind zwar insgesamt etwas lockerer, da es sich um eine Bildungseinrichtung handelt, dennoch sind elementare Sachen wie eine Gefährdungsbeurteilung wichtig, nicht zuletzt aus versicherungstechnischen Gründen. Auch eine freiwillige (?) Teilnahme der Probanden entbindet die Uni nicht von Haftungsansprüchen im Gefährdungsfall, wenn sich nachweisen läßt, daß die Schädigung durch Fahrlässigkeit (dazu zählt auch Unkenntnis) zu Stande kam.

Im extremen Fall könntest Du Deine Probanden sogar weit höheren Pegel aussetzen, wenn Du a) eine unabdingbare Notwendigkeit und b) eine wirksame Begrenzung von Primär- und Sekundärschädigungen stichhaltig belegen kannst. Du würdest allerdings meist an a) scheitern.

Das war's in Kürze. Es ist zumindest erfreulich, daß Du Dich zurückgemeldet hast trotz der harschen Worte, die hier fielen, und ich hoffe, daß Du ein paar der Ratschläge mitnehmen kannst.
Tröste Dich, auch in der Industriellen Forschung und Entwicklung werden manchmal wichtige Teile der Vorarbeit oder wichtige Beteiligte "vergessen" (oder aber eben man "wußte nicht, daß das nötig war" oder ähnliches). Wenn alles gut geht, hat keiner was bemerkt. Geht was schief, rollen Köpfe. Nicht wenige, und nicht nur auf den unteren Etagen.

 

[Startler]

Hey Twostone, vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.
Das Ziel ist wie gesagt nicht, so laut wie möglich zu sein. Wenn 95 db am Ohr des Teilnehmers ankommen ist das wahrscheinlich schon ausreichend, 105 db wäre das absolute Maximum für uns, selbst wenn entsprechende Vorschriften bis zu 120db erlauben. Und übrigens werrden wir genau diese Lautstärke messen mit einem künstlichen Kopf mit eingebautem Micro, die Standardprozedur zum Kalibrieren von Kopfhörern. Natürlich werden die Leute vorher nach Kontraindikationen für das Experiment befragt, also z.B. Hörschäden, Tinnitus usw. Diese Versuche sind absoluter Standard und es gibt wie gesagt jede Menge Erfahrung mit Kopfhörer Versionen. Das Besondere an diesem Experiment ist aber dass wir LS verwenden werden, 4 an der Zahl und die alle einzeln angesteuert werden sollen was unsere Hardware im Moment nicht leisten kann. Ich denke 2 stereo Verstärker an je einem ausgang meiner Soundkarte sollten mir 4 Kanäle geben, die jeweils einen LS füttern. Wenn die Amps 20W (o. 50W) hätten, die Speaker 89db Schalldruck und 2m Abstand, sollte ich auf 96db (o. 100) kommen, ich habe allerdings Bedenken dass mit so knappen Kalkulationen mein Equipment vor dem Ende des Experiments abraucht. Wenn ich die gleiche Leistung aber auch von einem low cost surround system bekomme, gerne!

 

[Twostone]

Durch diese vermeintlich geringfügige Änderung, das Ersetzen von Kopfhörern durch Lautsprecher, änderst Du in nicht unerheblichen Umfang die Rahmenbedingungen des Experimentes.

Lautsprecher haben ein etwas anderes Abstrahlverhalten und eine andere Schallintensität als Kopfhörer. Auch das Impulsverhalten ist auf Grund der zu bewegenden Massen ein anderes, weswegen auch die Leistungen ein Vielfaches derer eines Kopfhörers betragen. Auch wirst Du Schallreflexionen mit in die Gefährdungsbeurteilung und die Messwertbetrachtung im Vorfeld mit einfließen lassen müssen, ebenso wie Hintergrundpegel. Auch die Sprungantworten der Leistungsstufen spielen hier eine wesentliche Rolle, wie auch das Einschwingverhalten.

Verwendest Du jetzt ein Low-Cost Sorround System, werden Messungen absolut unvorhersagbar, da hier selbst die elektrischen Kenndaten nur unzureichend bekannt und die Gerätschaften weder für Hochlastbetrieb noch für exakte Wiedergabe ausgelegt sind (und jetzt kommen wieder die ganzen HiFi-Fanatiker, die darauf schwören, wie Klangtreu ihre Anlage sei: Glaubt mir, zwischen eurer und der hier nötigen Betriebsart liegen elektrische Welten!).

Am ehesten wärest Du wahrscheinlich mit einem Piezo bedient, jedoch ist der ein wenig Eingeschränkt, was das darstellbare Frequenzband betrifft. 20Hz wären nicht darstellbar. 4kHz jedoch sehr wohl und auch recht präzise. Hier ist dann der entscheidende Faktor die Großsignalverarbeitung des Verstärkers und der Vorbeschaltung des Piezos für die Einhaltung der Schallleistungsgrenzen, weniger mechanische Kenngrößen.

In die Sicherheitsunterweisung gehört unter anderem rein, daß die Probanden sich für die Dauer des Testabschnittes nicht von ihrem angewiesenen Platz bewegen (ggf. auch die Kopfhaltung nicht verändern, aber das ist Messwertbetrachtung).

Ebenso wäre es sinnvoll, Equipment und Personal in einen separaten Raum auszulagern, um diese Störfaktoren bereits im Vorfeld auszugrenzen und nicht erst in der Messfehlerbetrachtung. Die Raumtemperatur sollte konstant gehalten werden (wenn man es ganz genau nimmt, auch die relative Luftfeuchte). Aber auch dies ist im Großen Sinne Messfehlerbetrachtung.

 

[BarFly]

Kopfhörer sind für diese Experimente praktischer und wir haben Erfahrung damit (Kalibrieren der Lautstärke etc.), es gibt aber Gründe für uns die Sache mit LS umzusetzen. Da ich aber Psychologe bin und kein Tontechniker und auch unser Labor-Techie nicht viel Plan von Tontechnik hat, frage ich hier.
Die LS selbst bauen war schon eine Idee, ich hatte gehofft eine einfachere komplett Lösung zu finden die ich einfach an die vorhandene 5.1 Soundkarte anschließen kann. Sollte es die nicht geben werden wir aber selbst bauen. Ich muss aber in der Lage sein eine Sounddatei (mono) von meinem Rechner wahlweise auf einem der Speaker abzuspielen. Für so eine Lösung bräuchte ich dann wahrscheinlich einen 4 Kanal amp? Leihen wird bestimmt auch nicht billiger, wir bräuchten das Equipment ca. für 4-6 Wochen.
PS: mein email notifier für diesen Thread hat irgendwie nicht funktioniert, ich werd heute häufiger reinschaun

Mein Tip - geh doch zu einem PA - Verleih. Mit 150€ kommst du da schon recht weit!