ComputerBase WM-Tippspiel: Wie soll die Punktevergabe geregelt werden?

[sudfaisl]

Ihr seid gefragt!

Zur WM wird CB wieder ein Tippspiel veranstalten. Bisher gab es folgende Punkteverteilung:

* 3 Punkte: Ein komplett richtiger Tipp. Sieger und gefallene Tore wurden exakt bestimmt.
* 2 Punkte: Der Sieger und das Torverhältnis der Partie wurde richtig bestimmt. (Also z.B. Ghana - Deutschland, Tipp: 0:1, Endergebnis: 2:3). Unentschieden geben immer 2 Pkt, es sei denn man tippt genau das richtige Ergebnis.
* 1 Punkt: Der Sieger wurde richtig getippt.
* 0 Punkte: Nichtteilnahme oder komplett falscher Tipp.

Das Wesen eines Tippspiel ist es, den Sieger der Partien richtig vorauszusagen. Dies ist schon mit einem 1 Pkt-Tipp erfüllt. Die punktemäßige Diskrepanz zwischen 1 Pkt und 3 Pkt erscheint uns zu hoch, dafür, dass für den 1 Pkt-Tipp schon der richtige Gewinner getippt werden muss, und ein einzigs Tor darüber entscheiden kann, ob man 3 Pkt oder 1 Pkt bekommt, der am Ende kaum was wert ist. Wir würden die Punkteverteilung am liebsten fairer gestalten. Die Frage: Wie würdet ihr die Punkte verteilen, um größtmögliche Fairness zu erzielen?

Wir haben z.B. über eine 4-3-2-0 oder eine 5-4-3-0 Verteilung nachgedacht. Zweiteres könnte jedoch zu zu großem Punktverlust bei einem falschen Tipp führen. Prinzipiell ist auch eine Verteilung wie 4-3-3-0 möglich (also ohne Abweichung zw. Fall 2 und 3).

Was meint ihr?

 

[Ylem]

AW: Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

Ich würde komplett richtige Tipps schon deutlicher von den anderen abheben, also vier Punkte geben. Das schwierige ist das Verhältnis des belohnens von einzelnen guten und den durchgängig punktenden. Aber es soll ja dsa richtige Ergebnis getippt werden und nicht irgendwas.
Also:

-4P: Komplett richtig getippt (Sieger sowie Unentschieden mit richtiger Anzahl der Tore)
-2P: der klassische Tendenztipp (Sieger mit richtigen TV, Unentschieden)
-1P: Sieger richtig
-0P: falsch oder gar nicht getippt

 

[Seppuku]

AW: Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

Fairness ist letztendlich kein absoluter Begriff.
Die Frage die man sich stellen muss (und die ihr euch schon gestellt habt): Wie schwer will ich den Zufall gewichten bzw. will ich dem Zufall eine große Bedeutung beimessen und in wie weit soll Konstanz/Wissen eine Rolle spielen.
Auch beim Tippen auf die Tendenz spielt natürlich der Zufall eine Rolle. Jedoch nicht so stark wie beim exakt richtigen Ergebnis.

Da ich persönlich kein Fan von Glücksspielen bin, würde ich den Faktor Zufall für den Gesamtsieg möglichst klein halten bzw. den Zufallstipp nicht überbewerten.
Bei einer 3-2-1 Verteilung, müsste man schon 3x die richtige Tendenz tippen um jemanden aufzuholen, der 1x exakt richtig lag (für mich ist es eine größere Leistung/zeugt von mehr Sachverstand 3x die richtige Tendenz zu tippen, als 1x ein richtes Ergebnis zu tippen und 2x komplett daneben zu liegen). Halte ich für zu hoch und macht auch ein Aufholen schwer möglich.
Aus diesen Gründen würde ich 5-4-3-0 bevorzugen. So sollte derjenige gewinnen, der am konstantesten richtig tippt.

Wie meinst du das, dass bei einer 5-4-3-0 Staffelung der Falschtipper zu viele Punkte verlieren würde? Um Punkte zu bekommen, muss er irgendwas richtig tippen. Bei 3-2-1 ist ein Aufholen bei einem falschen Tipp schwerer als bei 5-4-3-0.


@ Ylem

So machst du das Spiel noch mehr vom Zufall abhängig.

 

[Zilpzalp]

AW: Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

Ich bin bei sowas immer definitiv für ein 4-3-2-System. Sonst stimmt einfach die Relation zwischen richtiger Tipp und richtige Tendenz nicht, finde ich. Es ist schwerer konsistent die richtigen Sieger vorherzusehen als mal glücklich ein paar Ergebnisse zu treffen. Finde es auch falsch wenn es zwischen total falsch und Tendenz nur 1 und zwischen Tendenz und Ergebnis 2 Punkte gibt. Als einer, der schon seit paar Jahren auch aktiv Wettquoten beobachtet und Spiele mit besonderem Auge verfolgt kann cih nur sagen, dass Ergebnisse größtenteils beliebig sind und zu sehr vom Spielverlauf abhängig. Man kann sagen, welches Team besser ist, aber ob das Spiel jetzt 3:1 oder 4:1 ausgeht ist reines Glück/Schiedsrichterentscheidungen etc, das ist dann der Unterschied zwischen 1 und 3 Punkten.

Ahnung hat der vom Fußball, der den Sieger oft vorhersagen kann, und nicht der, der einige Ergebnisse vorhersagen kann. Schließlich geht es im Fußball auch nicht darum, eine gute Tordifferenz zu haben, sondern darum, die Punkte zu holen. Die Mannschaften spielen auf den Sieg/das Unentschieden und nicht auf enien 3-Tore-Sieg.

 

[Ylem]

AW: Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

@ Ylem

So machst du das Spiel noch mehr vom Zufall abhängig.

Wenn etwas richtig gemacht wurde, sollte man schon belohnt werden. Siege geben ja auch dreimal so viele Punkte wie ein Unentschieden. Das kann ebenso eine Banane gewesen sein wie das Hutzi47 Ghana-Australien richtig tippt. Und wer Blödisnn macht sollte ebenfalls dafür bestraft werden. Ansosnten würd ich mich noch auf das 3-2-1-0 verständigen.

 

[Zilpzalp]

AW: Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

Wenn etwas richtig gemacht wurde, sollte man schon belohnt werden. Siege geben ja auch dreimal so viele Punkte wie ein Unentschieden. Das kann ebenso eine Banane gewesen sein wie das Hutzi47 Ghana-Australien richtig tippt. Und wer Blödisnn macht sollte ebenfalls dafür bestraft werden. Ansosnten würd ich mich noch auf das 3-2-1-0 verständigen.

Komische Begründung. Aus meiner Erfahrung ist es so, dass man nicht - Erfahrung und ahnung hin oder her - einigermaßen verlässlich und konsequent Ergebnisse oder Spielverläufe vorhersehen kann, schon bei der Tendenz wirds schwer. Wenn man ein Ergebnis auf den Punkt richtig trifft, liegt es wirklich sehr selten daran, dass man eine perfekte Vorhersage gtetroffen hat, sondern meist daran dass man einen konservativen 2:1/2:0 Tipp gespielt hat. Für mich ist das viel zu sehr Glückssache. Wir könnten auch Lotto spielen...

 

[Seppuku]

Wenn etwas richtig gemacht wurde, sollte man schon belohnt werden. Siege geben ja auch dreimal so viele Punkte wie ein Unentschieden. Das kann ebenso eine Banane gewesen sein wie das Hutzi47 Ghana-Australien richtig tippt. Und wer Blödisnn macht sollte ebenfalls dafür bestraft werden. Ansosnten würd ich mich noch auf das 3-2-1-0 verständigen.

Derjenige, der das exakte Ergebnis tippt, wird doch in allen Fällen belohnt.
Siege gaben früher nur 2 Punkte. Die Begründung, warum dies geändert wurde, hat aber rein garnichts mit dieser Thematik zu tun. Zumal die Ausgangssituation auch noch eine komplett andere ist.

Ich sehe das genauso wie Zilpzalp.
Wer so sehr auf Glück steht, dann kann man ja am Ende nochmal 100 Punkte verlosen. Dann bleibt die Spannung bis zu letzt wer gewinnt.

 

[Ylem]

Aber wo liegt denn der Anreiz, ein klares 4:0 zu tippen (Spanien-Irland) anstatt einem allerwelts 2:1, wenn der Unterschied nur ein Punkt ist. Der Unterschied sind drei Tore.

Das andere ist doch eher verwaschen der Spitzen.

 

[Camillo]

Ich gehe mal davon aus, dass es bei diesem Tippspiel eine Menge Preise abzustauben gibt, insofern ist es eigentlich völlig Hupe welches Puntesystem angewandt wird. Mindestens 90% der Mitspieler sind nur geil auf die Preise und ganz schnell wieder weg, wenn der Abstand zu den relevanten Plätzen zu groß wird. Ist im Grunde wie auf Fanmeilen, da hat die Mehrheit auch noch nie vom passiven Abseits gehört. Oder auf gut deutsch: Die dümmsten Bauern ernten bekanntlich die größten Kartoffeln - eingefleischte Fachleute haben keine Chance.
Zwei Sachen würde ich dennoch wichtig finden, die Unentschieden müssen höher eingestuft werden und so ein Quatsch wie Elfmeterschießen bleibt bitte außen vor. Wertung entweder nach 90 oder 120 Minuten, damit auch Remis möglich sind. Wenn ihr es wirklich bierernst und gerecht machen wollt, dann haltet euch an Zilpzalps Vorschläge.

Bei uns im Kicktipp wird übrigens nach 4-3-2 gewertet, hat sich grundsätzlich bewährt. Nur die Unentschieden kommen mit 4-2 zu dünn weg, 4-3 wäre definitiv besser.

Hey Seppuku, da biste gleich wieder dabei, wa?!
Die Diskussion hatten wir vor Jahren schon und mussten feststellen, es gibt leider keinen Königsweg. Ist wie beim Videobeweis.

 

[Seppuku]

Weil du mehr Punkte bekommst...
Im Gegenteil: Der Anreiz unwahrscheinlichere Ergebnisse zu tippen ist bei deinem Verteilungsvorschlag doch geringer. Angenommen, wenn ein 1:0 das wahrscheinlichste Ergebnis in einem Spiel ist, dann werden das auch die meisten tippen und mit einer größeren Wahrscheinlichkeit richtig liegen, wie derjenige der 4:0 tippt.
Da das Aufholen aber bei deiner Verteilung schwerer ist, ist es also von Nachteil, extravagant zu tippen.

@ Camillo

Ich habe ja nicht geschrieben, das mein Vorschlag der Königsweg ist. Ich habe lediglich meinen Vorschlag begründet und falsche Argumente widerlegt (so wie ich beim Videobeweis unsinnige "Argumente" (denn vernünftigte habe ich bisher nicht wirklich gehört) auch widerlegen werde).
Deswegen habe ich geschrieben: "Die Frage die man sich stellen muss (und die ihr euch schon gestellt habt): Wie schwer will ich den Zufall gewichten bzw. will ich dem Zufall eine große Bedeutung beimessen und in wie weit soll Konstanz/Wissen eine Rolle spielen."

 

[sudfaisl]

@Camillo: Wir müssen uns an die technischen Vorgaben von vBSoccer halten (dem Addon) und können das Tippspiel nur in diesem Rahmen modifizieren. Das heißt:

a) Unentschieden können nicht höher bewertet werden. Es gibt leider nur die Unterscheidung zwischen richtigem Torverhältnis und richtigem Tipp. D.h. Unentschieden werden - so man auf Unentschieden tippt - (bei 4-3-2-0) stets mit 4 oder 3 Punkten belohnt. Also nicht wie bei euch mit 4-2. Wenn man auf Unentschieden tippt und es gibt ein Unentschieden, ist das Torverhältnis ja stets richtig gewählt, daher gibts dann 3 Punkte. Bei genau richtigem Unentschiedentipp die 4 Punkte.

b) Die Ergebnisse der Spiele kommen von einem Meldedienst. D.h. Italien - England (http://www.spiegel.de/sport/fussbal...im-elfmeterschiessen-an-italien-a-840745.html) wurde mit 4:2 gewertet. Unentschieden in der KO-Phase kämen mir auch ein wenig seltsam vor. Auf irgendeinen Sieger sollte man sich schon festlegen, es muss ja schließlich einen geben (auch wenn Elferschießen ein notwendiges Übel ist). Prinzipiell könnte man die Ergebnisse vom Meldedienst aber administrativ korrigieren. Aber ist das sinnvoll?


Hier mal eine Veranschaulichung, wie sich verschiedene Punktesystem auf das Ergebnis der WM2010 ausgewirkt hätten:



(Die gewählte Punkteverteilung steht jeweils im Kopf des entsprechenden Fensters)

Ich finde, das zeigt sehr gut, dass z.B. 4-2-1-0 den sehr konstanten Tipper Christoph103 stark benachteiligt hätte. Bei 5-4-3-0 braucht man sehr wenige 0-Pkt-Spiele, um vorne mit dabei zu sein. Bei 4-3-2 und 3-2-1 ist dies ausgewogener.

 

[sbj]

* 2 Punkte: Der Sieger und das Torverhältnis der Partie wurde richtig bestimmt. (Also z.B. Ghana - Deutschland, Tipp: 0:1, Endergebnis: 2:3). Unentschieden geben immer 2 Pkt, es sei denn man tippt genau das richtige Ergebnis.

Das wurde nicht angesprochen, aber ich finde diesen Punkt einfach vernachlässigbar und nicht wichtig.
Warum sollte jemand mehr Punkte dafür bekommen, weil das Torverhältnis stimmt, als jemand, der den Sieger richtig erraten hat, aber das Torverhältnis nicht stimmt?
Jemand tippt 1:0 und der andere 4:2. Spiel endet mit 4:3. Der 1:0 bekommt mehr Punkte, als der andere. Für mich völlig unverständlich, auch zu sehen in deinem Beispiel.

 

[Zilpzalp]

Elferschießen ist leider völliger Quatsch. Das kann man nun wirklich einfach nicht tippen, da ist die Tendenz eine 50/50 Sache und das Ergebnis sowieso... da ist es viel möglicher vorherzusagen dass die Mannschaften auf Augenhöhe sind und es Unentschieden endet nach 120 Minuten.

 

[Camillo]

Hey, ich war damals auf Platz 7, kannste mal sehen.

@sudfaisl
Zu a) So habe ich es doch gemeint, genau richtig die Einstufung bei Unentschieden mit 4-3. Bitte übernehmen.
Und zu b) Schade. Dann muss man mit dem Übel leben, bedeutet für mich, dass ab Achtelfinale kaum vernünftige Tipps möglich sind.

@Seppuku
War nicht so ernst gemeint, du musst dich nicht rechtfertigen. Alles easy.

 

[Seppuku]

Bei 5-4-3-0 braucht man sehr wenige 0-Pkt-Spiele, um vorne mit dabei zu sein. Bei 4-3-2 und 3-2-1 ist dies ausgewogener.

Ausgewogener ist das falsche Wort: Es zählt eben die Kosntanz und nicht ein paar mal ein Glückliches Händchen.
Wie kann es sonst sein, dass bei der 4-2-1-0 Verteilung jemand 10x öfter falsch tippen (bzw. 8x weniger oft richtig tippen) kann (Matze) und trotzdem vor zonte sein kann. Je weniger stark das korrekte Ergebnis gewertet wird, desto mehr zählt die Konstanz.

Im Endeffekt müsst ihr halt überlegen, wie stark ihr Konstanz und wie stark ihr Zufall begünstigen wollt. Macht doch einfach mal eine Statistik, bei welchem Schlüssel eine Anzahl x an richtig getippten Spielen in xx% der Fälle zu einer besseren Platzierung reichen würde.

 

[sudfaisl]

Für uns in der kleinen Stammtischrunde mag es sinnvoll erscheinen, auch in der KO-Phase Unentschieden tippen zu können. Letztlich ist das Tippspiel aber für alle User von CB gedacht und es haben ja immer viele Hundert Leute mitgemacht. Da ist es denk ich sinnvoller, Elfmeterschießen, auch bei schwierigerer Ertippbarkeit, mitzuzählen. Einfach weil es logischer erscheint.

Wenn man z.B. denkt, dass Italien - England so ausgeglichen ist, dass es ein Unentschieden geben muss nach 120 Minuten, dann tippt man 2 Tore Vorsprung auf Italien und sahnt so noch 2 Punkte ab

Ansonsten finde ich die Idee von sbj interessant. Was haltet ihr denn vom Weglassen des Torverhältnisses?

@Seppuku: Mit "ausgewogener" zielte ich auf die Konstanz ab. War ungenau formuliert
Ich für meinen Teil würde der Konstanz eine größere Gewichtung einräumen. Daher schwanke ich für meinen Teil zwischen 5-4-3 (was vielleicht etwas zu stark ist) und 4-3-2. Mit 4-2-1 könnte ich mich gar nicht anfreunden. Aber schließlich sollte die Entscheidung einen gewissen Rückhalt in der Userschaft genießen, ansonsten hätte ich den Thread nicht erstellt Daher gehe ich ergebnisoffen an die Sache ran.

 

[Ylem]

Verlängerung und Elfmterschießen würde ich komplett rauslassen. Oder zusätzliche Felder in den KO-Spielen: Tip nach 90min, Tip nach 120min und dann Elfmeterschießen. Da kann man dann alles tippen:
zB: 90min: 2:1, 120min: 1:1, Elfmetschießen: 5:4.

 

[sudfaisl]

Oder zusätzliche Felder in den KO-Spielen

Ist technisch nicht mit vertretbarem Aufwand machbar. Daher "abgelehnt".

 

[xStram]

Erstmal Daumen hoch dafür, dass zu dem Thema ein Thread erstellt wurde, finde ich klasse!

Auf jeden Fall gut zu hören, dass Unentschieden immer 3Punkte geben (bzw. so gewertet werden, wie ein Sieg mit korrekter TD). Das Risiko beim BuLi Tippspiel ist da immer ziemlich groß.

3-2-1-0 halte ich für zu dicht beisammen.
4-2-1-0 sorgt imo für zu viel Bevorzugung des glücklichen, auch bei sudfaisls Bild wird das deutlich, da erscheinen mir die Verschiebung gegenüber allen anderen Varianten zu deutlich.

Läuft also auf ein 4-3-2-0 oder 5-4-3-0 raus. Ich kann mit beiden leben, aber ich bin geneigt, Seppuku zuzustimmen und letztere Variante zu nehmen. Viele Platzierungen sind da ja gleich, aber bei sn@tch sieht man die Auswirkungen: er hat weniger 0 Punkte und würde von 5-4-3-0 profitieren, da er sich den 7. Platz nicht teilen müsste.

Mit sbjs Beispiel klingt es auch gar nicht mal so schlecht, die TD gar nicht zu belohnen. Da kann man eben nicht zwingend vom mehr "Fußballsachverstand" ausgehen, wenn einer mit ganz anderen Ergebnissen (beide schießen mehrere Tore vs. knappes 1:0) mehr Punkte holt. Könnte man da auch noch ein Beispiel posten, wie das aussehen würde? Z.B. Camillo müsste profitieren, da er wenige TD richtig getippt hat. Da könnte man dann etwa ein 3-2-0 versuchen oder 4-3-0 (wobei bei der letzten Variante das exakte Ergebnis wieder relativ wenig bringt, da kann ich Deutschland - Spanien auch 0:100 tippen und bekomme nur 1 Punkt weniger).

Ich weiß ja nicht, was vom System her alles möglich ist, aber im schweizer Fernsehen haben die eine wohl noch kompliziertere Version, da bekommt man afaik sogar Punkte, wenn man einzelne Mannschaften richtig tippt (also ich tippe Bayern Real 0:2, Ergebnis ist 4:2 -> Punkte, weil Real 2 Tore gemacht hat). Bin mir aber nicht sicher, wie das genau funktioniert, vielleicht hat da jemand mehr Ahnung als ich.

Das mit dem Elfmeterschießen ist zwar schade, aber damit kann man leben, so oft gibt es auch keine so ausgeglichenen Spiele.

 

[sbj]

Und eine weitere Sache.
Standardergebnisse sind doch: 0:0, 1:0, 2:0, 1:1, 2:1, 2:2, 3:0 und 3:1.
Wo bleibt der Reiz nicht typische Ergebnisse zu tippen?
Oder wenn man die Tendenz richtig errät, aber knapp daneben ist?


Ich würde so vorgehen. Man könnte das auch verfeinern oder etwas umändern.

- 0 Punkte: Falscher Tipp
Sollte klar sein.

- 3 Punkte: Sieger richtig.
Schonmal die richtige Richtung.

- 5 Punkte: Für unentschieden. (4 Punkte für 0:0 oder 1:1)
Ist schwieriger zu erraten.

- 5 Punkte: Falls das Ergebnis stimmt und eins dieser Ergebnisse ist: 0:0, 1:0, 2:0, 1:1, 2:1, 2:2, 3:0 und 3:1.
So werden die Leute nicht erheblich belohnt, weil sie die Standardtipps abgeben, aber zugleich doch belohnt, weil immerhin das Ergebnis richtig. UND die Konstanz leidet auch nicht darunter.

- 7 Punkte: Falls das Ergebnis stimmt und ein außergewöhnliches Ergebnis ist. Jemand, der 4:1 tippt sollte dafür auch belohnt werden, als jemand, der 1:0 tippt. Das ist ja sehr unwahrscheinlich, also auch mehr Punkte.

- Extrapunkt/Zusatzpunkt (1 Punkt): Egal ob richtig oder falsch getippt, man erhält einen Extrapunkt bei guter Tendenz. Jemand, der 2:2 tippt (Spiel endet 2:1) sollte auch einen Punkt erhalten, als jemand, der 3:0 getippt hat, was völlig daneben ist, aber eben den Sieger richtig hat.
Guter Tendenz: plus/minus ein Tor Unterschied

Ich finde das sehr ausgewogen.