DAC+Vorverstärker+Endstufe vs Vollverstärker vs A/V-Receiver

@Prollpower: Unsere Standpunkte unterscheiden sich nicht grundsätzlich, ich bin mit deiner Kritik am Schwurbel der Marketingleute (generell; hier: im Hifi-Umfeld) einverstanden. Deshalb meine Bemerkung am Anfang (ohne Esoterik). Aber es wäre auch falsch zu meinen, dass der manchmal extreme Aufwand an Spitzenverstärkern, Lastspitzen aufzufangen, nicht auch klangliche Gründe hat.
Für alle, die sich kritisch mit dem Spannungsfeld von Musikreproduktion - individuelles Hörerlebnis - Marketing auseinandersetzen, hier folgender Textausschnitt:
Ein Exkurs: die Schnittstelle zum Zuhörer
Wie immer bei den Kreationen von Ken Shindo gilt auch in diesem Fall, dass weder eher platte HiFi-Begrifflichkeiten (Räumlichkeit, Definition, Transparenz, Dynamik) noch objektive Feststellungen (etwa Klirr oder Störspannungsfreiheit) wirklich entscheidend zum klanglichen Empfinden beitragen, sondern etwas ganz anderes.
Nämlich die Befindlichkeit des Zuhörers, respektive die Art und Weise, wie reproduzierte Musik beim Zuhörer eigentlich wirkt. Für diesen Effekt gibt es ja keinen objektivierbaren Maßstab und auch die üblichen HiFi-Kriterien – an sich nur holpriger Ersatz für die Art und Weise, das Befinden des Zuhörers zu beschreiben – greifen kaum.
Die Schnittstelle zwischen der Installation und dem Zuhörer ist üblicherweise auch stark von Subjektivität und Erwartungshaltung geprägt.
Wobei diese Erwartungshaltung auch von Voreingenommenheit beeinflusst sein kann, und zwar jener Art von Voreingenommenheit, die aus dem bisweilen zwanghaften Versuch entsteht, als allgemein gültig betrachtete technische Grundsätze in ein klangliches Ergebnis zu überführen oder mit dem Klang zu korrelieren.
Was die reinen Techniker, die jene andere Seite im Regelfall komplett ignorieren, eigentlich aufhorchen lassen müsste. Doch deren Reaktion dürfte sich im Regelfall auch nur wieder darauf beschränken, etwa Gehörkurven zu erforschen, Klirr zu messen und besagte Befindlichkeit in Tabellen, Formeln oder reproduzierbare Grundsätze zu gießen.
So funktioniert eben Wissenschaft, so muss sie auch funktionieren, um uns weiter zu bringen und nach solchen Regeln arbeitet letztlich auch jeder (Röhren-) Verstärker, damit er überhaupt funktioniert.
Wäre es anders, könnte man auch Kügelchen oder Schüsslersalze mit Wasser in einen Topf gießen, Anschlüsse anbringen und das Konstrukt mit Lautsprechern verbinden …
Doch der klassische Verstärkerbau versagt oft an der Schnittstelle zum Zuhörer, genauer gesagt, an einer exakten, reproduzierbaren Beschreibung der Befindlichkeit des Zuhörers.
Eine Aussage, die viele HiFi-Fans so natürlich nicht unterschreiben würden. Weil ein nach allen geltenden Regeln der Technik gebautes Gerät, das auch messtechnisch übliche Anforderungen erfüllt oder gar übertrifft, als „unangreifbar“ gilt, insbesondere bei rein elektronischer Herangehensweise nach dem heutigen Stand der Technik. So ein Amp ist niemals „schlecht“, weil er das einfach nicht sein kann und darf.
Dann sollen wie üblich die Umstände differenziert betrachtet werden, andere Ausflüchte – um nichts anderes handelt es sich dabei – sind womöglich Kabel, „unpassende“ Lautsprecher, die Akustik, „schlechter“ Strom oder das falsche Rack.
Ginge es rein nach der Theorie, war die Technologie doch vor längerer Zeit schon so ausgereift, dass sich die Weiterentwicklung letztlich auf die Verrückten aus der Highend-Ecke beschränkt, die einfach nicht einsehen wollen, dass ein moderner Verstärker-Chip, an dem es außer den Nullen hinter dem Komma nichts mehr zu messen gibt, nicht das letzte Wort sein kann.
Alle Klangbeschreibungen von HiFi-Komponenten stellen ja nur einen mehr oder weniger an Krücken gehenden Versuch dar, zu beschreiben, was die Übertragung von Musik beim Zuhörer emotional auslöst.
Die häufig bemühten sprachlichen Methoden sind allerdings holprig, manchmal übertrieben, gehen an der eigentlichen Sache vorbei oder zählen eben zum notwendigen Repertoire von Autoren, die sich größte Mühe geben, ihre Mitteilung irgendwie zu transportieren und so letztlich auszudrücken, ob ein Verstärker es geschafft hat, dass die Nachricht beim Zuhörer auch „ankommt“.
Können wir ein Symphonieorchester mithilfe einer (Stereo-) Anlage wirklich in unserem Wohnzimmer unterbringen? Können wir die Atmosphäre und die Dynamik eines Rockkonzerts wieder erstehen lassen? Einen Konzertflügel hinter den Lautsprechern erklingen lassen? Eine Oper „livehaftig“ miterleben?
Die Antwort auf diese Fragen muss leider immer noch ein von Bescheidenheit und Realismus geprägtes Nein sein, selbst wenn häufig das Gegenteil behauptet wird und selbst wenn eine so genannte „Top-Installation“ in einem Riesenraum steht und über Lautsprecher verfügt, die zu „großer“ Abbildung in der Lage sind.
Der Ausdruck „Live“, in irgendeinem Zusammenhang mit den aktuellen Hilfsmitteln der Musikreproduktion verwendet, ist wohl eine der unpassendsten Krücken im Wortspeicher bemüht veredelnder und manchmal notgedrungen Erbsen zählender (HiFi-) Autoren, die bisweilen über ihrem noch dampfenden Buchstaben-Scheiterhaufen erkennen müssen, dass sie eine Komponente nur zur Hälfte beschreiben konnten, weil es über die zweite, mindestens ebenso wichtige Hälfte schlicht nichts zu „fühlen“ gab.
Übrigens trifft diese Form an sich kapitalen Versagens ironischerweise gerne superteure Monstergeräte oder so genannte „Ultra-Highend“-Anlagen…
Der Ken Shindo Effekt
Dieser – sorry – etwas langatmige Einschub in die Cantabile-Geschichte sollte nur dazu dienen, den „Ken Shindo Effekt“ zu erläutern. Genau er ist der tiefere Grund dafür, dass die Gerätschaften des verstorbenen Altmeisters solchen Kultstatus genießen.
Die Unmöglichkeit, das echte Ereignis und das eigene Erleben trotz höchsten Aufwands zu reproduzieren, muss doch zu der Schlussfolgerung führen, dass (HiFi-) Wiedergabe womöglich nur eine eigene Kunstform, also eigentlich nur eine weitere Interpretation ist.
Quelle
Der Schlusssatz des Zitats hat es in sich (von mir leicht gekürzt): "Die Unmöglichkeit, das echte Ereignis und das eigene Erleben trotz höchsten Aufwands zu reproduzieren, muss zu der Schlussfolgerung führen, dass (HiFi-) Wiedergabe eigentlich nur eine weitere Interpretation ist."
Mit einer solchen Einstellung ist es leichter, Distanz aufzubauen zum Geschwurbel von Hifi- oder Autoverkäufern :)

Weiss der Geier, warum es mir immer wieder einen Doppelspoiler reinknallt. Gehört zusammen
 
@DrillSgtErnst
Dein Pioneer AVR ist übrigens mit den Denton schon im technischen Sinn verkehrt.
Die gehen laut dem Datenblatt bis auf 3,8 Ohm runter.
Für so einen hohen Lastwiderstand ist dein Pioneer AVR nicht ausgelegt.
Steht ja auch, wenn das Foto auf dem Datenblatt stimmt, hinten am AVR drauf:
Achtung: Lautsprecher Impedanz 6-16 Ohm. Da ist das unterste Ende schon unterschritten.
Kein Wunder, das er dann nicht genügend Reserven für die Jamos mehr zur Verfügung hat.
Bei den Jamos ist leider nur der Mittelwert von 6 Ohm angegeben. Es ist davon auszugehen,
das sich auch diese Lautsprecher mit einem reinen Stereo-Verstärker, der mindestens 4 Ohm Laststabil ist
wohler fühlen würden, d.h. sie würden dann im Bassbereich auch mehr Kontrolle und Druck haben.
 
1080p Master schrieb:
Kann natürlich sein, das sich das auf EU-Normen bezieht, die in England nicht greifen.
Nein, etwas derartiges, was dazu passen könnte, gibt es nicht. Alles andere, wie z.B. die Strombelastbarkeit von Leitern, ist identisch. Zumindest noch. Allerdings gelten selbst auch für GB die gleichen physikalischen Gesetze wie anderswo.
 
Puh
Viel Input, aber so richtig hat es meine Kernfragen nicht erreicht.

Ihr würdet mir also eher empfehlen einen Stereoverstärker zu nehmen? oder nen DAC und zwei Monoendstufen?
Der Denton hat laut Hersteller eine Nominalimpedanz von 6 Ohm. (Ich glaube ich hatte vorhin den Link zu einer falschen Box drin

@1080p Master Deiner Anmerkung kann ich daher nicht folgen. Allerdings habe ich den Denton schonmal an einem anderen Verstärker gehört, und da war das Bassfundament besser.

Im Endeffekt mag ich das Klangbild der Wharfedales lieber. Die sind etwas klarer. Und mein Subwoofer ist echt sehr kraftvoll.

Worauf müsste ich achten, um meine Wharfedale Boxen mit dem richtigen Verstärker (AVR, Voll, End was auch immer) zu verbinden?
Ergänzung ()

Oberst08 schrieb:
Naja, dein AVR ist da auch nicht viel besser... 7x150W und eine Leistungsaufnahme von 550W. In der Regel gilt für Class A/B grob 50% Wirkungsgrad (mit Netzteil eingerechnet), also wenn der AVR 7x100W hat, dann sollte er grob 1400W aufnehmen können. Deiner müsste also eigentlich um die 2kW ziehen dürfen.
Das ist ja genau mein Problem.
Die AVR werben mit 7 Kanälen und je über 100W, während sie das lange nicht aus der Dose hoeln, die Endstufen dementgegen werben mit 200W und können aus der Dose 2000W holen.
Und ich weiß noch nicht genau, warum das so unterschiedlich ist.
Ergänzung ()

ghecko schrieb:
Was man aber machen kann ist ein Stereosystem durch einen Subwoofer erweitern. Dann, wenn dir der Bass auch mit einem Vollverstärker zu mager ist. Die Jamos sind aber im Tiefton gut ausgerüstet, wenn der Verstärker sie betreiben kann sollte eigentlich keine Basserweiterung notwendig sein. Bei den Kompaktboxen wäre eine aktive Sub-Erweiterung aber sicher sinnvoll.

Selbst single bringen die Jamos nicht, was ich erwartet hätte.
trotz (oder gerade wegen) Bi-Amping.
 
ghecko schrieb:
Mit bi-amping hat das nichts zu tun. Das ist bi-wiring und hier absolut sinnfrei.
Darf ich den Grund dazu wissen? Bi-Amping ist durchaus richtig. Der Verstärker bietet mir die Möglichkeit zwei Endstufen aus dem Surround zu opfern und für den Front-Channel zu nutzen. Dies habe ich getan.
 
Das ist ja genau mein Problem.
Die AVR werben mit 7 Kanälen und je über 100W, während sie das lange nicht aus der Dose hoeln, die Endstufen dementgegen werben mit 200W und können aus der Dose 2000W holen.
Und ich weiß noch nicht genau, warum das so unterschiedlich ist.


Unterschiede in den Angaben und Schaltungen in den Pa Endstufen findest fast immer einen wirklich großen Ringkerntransformator der Schlagartig jede menge Leistung bereit Stehlt auch dauerhaft .

Bei einem Kleinen Avr wie deinem oder auch den meisten anderen aktuellen ist ein kleines Digital Netzteil drin welches so hohe Ströme nicht bewältigt um das auszugleichen findest du etwas mehr Elkos die aber in kleinen AVR auch nicht so viel hermachen recht KLein sind aber halt für jeden Kanal 2-3 Leistungselkos .

Um nochmal zum Kern der Frage zu kommen 100 Watt Musikleistung bedeutet auch bei weitem nicht 100 Watt aus der Dose ziehen . Der Wert Musikleistung ist ausser bei Aktivesubwoofern eh Quark da er maßgeblich von allen Komponenten und Raum abhängt .

AVR Innenleben

Endstufe Innenleben
 
mhmh..
Ich habe meien Boxen jetzt mal ausgiebig getestet. Eine Endstufe im AVR scheints erwischt zu haben.

Die automatische EInmessung hatte meine EQ Einstellungen verworfen und zack waren 63 und 125Hz der Jamos auf -6dB gerutscht. habe mal auf +4 reguliert und das Bi-Amplng drangegeben. Und siehe da, trotz Crossover von 50Hz lassen die Jamos gegen den Subwoofer nichts mehr vermissen.

Ich bleibe erstmal bei dem AVR aber werde wohl irgendwann mal ein Setup mit DAC und zwei Endstufen in Angriff nehmen. Ggf einfach mal ein Gefühl dafür bekommen, wie sich das anfühlt.

danke erstmal :)
 
DrillSgtErnst schrieb:
Der Verstärker bietet mir die Möglichkeit zwei Endstufen aus dem Surround zu opfern und für den Front-Channel zu nutzen. Dies habe ich getan.
Achso, ich wusste nicht dass der AVR die Möglichkeit bietet. Die meisten die hier was von Bi-Amping erzählen benutzen ein Y-Kabel.
 
DrillSgtErnst schrieb:
Der Denton hat laut Hersteller eine Nominalimpedanz von 6 Ohm. (Ich glaube ich hatte vorhin den Link zu einer falschen Box drin
DrillSgtErnst schrieb:
@1080p Master Deiner Anmerkung kann ich daher nicht folgen.
Ok, falscher Link deinerseits, kann ja mal passieren.
Die zuerst (falsch) verlinkten 85th Anniversary Edition hatten im Reiter:
Technische Daten jedenfalls eine Nominalimpedanz von 4 Ohm und eine Minimalimpedanz von 3,8 Ohm.
Din nun verlinkten DENTON 80 80th Anniversary sollen laut heruntergeladener Anleitung eine Nominalimpedanz von 6 Ohm haben. Eine Minimalimpedanz ist nicht angegeben.

Ich hoffe, es ist nun klarer, worauf sich meine Anmerkung bezog.
 
zazie schrieb:
dass der manchmal extreme Aufwand an Spitzenverstärkern, Lastspitzen aufzufangen, nicht auch klangliche Gründe hat.
Ja, hab auch verstanden das wir das im Grunde so sehen. Nur diese "Spitzenverstärker" oder alles ab einer gewissen Grenze sind dann im Grunde eigentlich nur Esoterik. Gut weil teuer.
Aber Messbar wird kein oder nahezu kein Unterschied sein. Den Unterschied hören auch nur wahrliche Füchse.

DrillSgtErnst schrieb:
Und ich weiß noch nicht genau, warum das so unterschiedlich ist.

Weil 2400W tendenziell esoterischer Unsinn ist.
Dein Receiver wird die SINUS! Leistung auch pro Kanal so abgeben können, wie es geschrieben steht.
Nur spekuliert der Hersteller meist, das Du im 7 Kanal Surroundbetrieb keine gleichzeitige Auslastung aller Lautsprecher hast!! Im Stereobetrieb wirst Du recht sicher Deine Leistung beziehen können.

DrillSgtErnst schrieb:
Die automatische EInmessung hatte meine EQ Einstellungen verworfen
Sagte ich nicht prüf die Einstellungen!? ;)
 
JMP $FCE2 schrieb:
Ich würde erst die "richtigen" Wharfedales kaufen, wenn ich mehr Bass haben wollte:

https://www.lite-magazin.de/2019/11/wharfedale-linton-vintage-traum-mit-beeindruckender-klangkultur/

Vor allem bei dem verlockenden Preis.
Danke für den Tipp, aber ich denke nochmal neue Boxen brauche ich nicht. Jetzt im Moment sind nur die Jamos und der Sub im Stereobetrieb dran, und klanglich ist das jetzt erstmal ordentlich. Ich werde die Wharfedales in ein zweites System bauen, da reicht dann auch weniger Bass. Ich habe letztes Jahr auf der High-Emd die Dentons erstmals Testgehört und war klanglich so begeistert, dass ich die den Lintons vorgezogen habe..


@1080pMaster Ach jaa. 80/85... das geht so schnell..

Prollpower schrieb:
Sagte ich nicht prüf die Einstellungen!? ;)

Sagtest du, tat ich. An ansich war halt eine Endstufe tot, und dann diese Autoeinstellungen. Grausam. Aber es läuft und klingt so erstmal weider ordentlich. Danke
 
Prollpower schrieb:
Hab ich verstanden wie "nicht eingestellt" oder "Auto-Totkalibriert", wie meinst Du genau "tot"??
Ähm eine der vier Endstufen des Bi Amping (Hier der Tieftoner des rechten Kanals) war tatsächlich tot. Da kommt nichts mehr raus. Also garnichts. Da die Boxen aber bisher wenig Bass gemacht haben, da der Sub den Großteil übernimmt, habe ich das nicht so gemerkt. War aber schon unzufriden mit dem Klang..

Naja jetzt bin ich erstmal zufrieden und dann mal weitersehen.
 
Zurück
Oben