Die "neuen Bürgerlichen" die neuen Spießer der Gesellschaft ?

[extasy]

Die "neuen Bürgerlichen", die neuen Spießer der Gesellschaft ?

Zur Zeit lese ich ja das sehr interessante Buch "Die neuen Spießer" von Christian Rickens in dem der Autor hart mit den Thesen der von ihm so genannten "neuen Bürgerlichen" ins Gericht geht. In dem Buch hinterfragt Herr Rickens die Thesen der Galionsfiguren der "neuen Bürgerlichen" wie der ZDF Journalist Peter Haane oder den Autor des Buches "Minimum" Frank Schirrmacher.

Er stellt die Behauptung auf das für diese "neuen Bürgerlichen" in ihrem konservativen Selbstversändnis jedwede Veränderung ersteinmal als schlecht und gefahrvoll anesehen und daher von diesen abgelehnt wird. Für ihn gibt es weder einen eklatanten Werteverfall noch ein Demografie oder Überfremdungspoblem und entlarvt darum diese Schwarzmalerei als überspitze Angst sich Veränderungen zu stellen die es in der Menschheitsgeschichte schließlich immer gegeben hatte.

Auch das Eindreschen auf die 68er Bewegung von Seiten dieser "neuen Bürgerlichen" und zum Teil auch der heutigen liberalen Führungsspitze wird hinterfragt und süffisand angemerkt ob etwa ein Guido Westerwelle tatsächlich in dem spießig schwulenfeindlichen Klima der Zeit vor der 68er Revolte hätte leben wollen ?

Für mich jedenfalls ein sehr lesenwertes Buch mit erfrischend neuen und auch positiven Ansichten in einer Zeit in dem düster mahnende Konservative scheinbar die Meinungshoheit in diesem Land errungen haben.

Was meint ihr ? Ist es nicht Zeit das dem mahnend konservativem Pessimismus langsam mal einem fortschrittlichen und offenen Optimismus weichen sollte ?

 

[Adam_Smith]

Von "konservativen Pessimismus" kann doch bei den von dir genannten Personen keine Rede sein. Ganz im Gegenteil weisen diese Personen auf die Möglichkeiten hin die die Zukunft, vor allem in wirtschaftlichen Punkten, bietet. Auch die Chancen für die Zukünftige Entwicklung Deutschlands stellen die von dir genannten Personen oft sehr gut dar, teils sogar zu optimistisch wie ich finde.

Allerdings ist es richtig den Zeigefinger zu erheben und zu sagen, dass man diese Chancen auch ergreifen muss und dass es Entwicklungen und Zustände in unserem Land gibt die der positiven Entwicklung unseres Landes im Wege stehen.

Zu den einzelnen Punkten die du angesprochen hast:

Überfremdung:

Ich halte es für durchaus schlüssig davor zu warnen, dass eine zu heterogene Gesellschaft ohne jegliche Gemeinsamkeiten für die Entwicklung eben dieser Gesellschaft nicht förderlich sein kann. Ferner ist es auch richtig darauf hin zu weisen, dass beim Thema Integration in Deutschland vieles falsch läuft und das bei beiden Seiten!
Wenn gleich nach dem Brand in einem Wohnhaus türkischer Mitbürger der Nazi Vorwurf in der Presse breit getreten wird und man in Zeitungen die sich an türkisch stämmige Deutsche richten behauptet wird, dass die Feuerwehr absichtlich geschlampt hätte weil es sich ja um türkische Mitbürger gehandelt hätte, dann ist in meinen Augen erwiesen, dass wir ein Problem haben in unserem Land.

Wie geht der Autor auf derartige Beispiele ein? Was entgegnet er diesen Argumenten?

Ich nenne dies Problem nicht "Überfremdung" (diese Wortwahl ist auch nicht unbedingt die der "neuen Bürgerlichen) sondern viel mehr Zersplitterung der Gesellschaft.

Werteverfall:

Auch hier muss ich dem Autor deines Buches widersprechen.
Wenn Jugendliche zu einem nicht unerheblichen Prozentsatz mehr Zeit im Internet verbringen als im Umgang mit Personen denen sie Aug in Aug gegenüber sitzen, wenn heute Jugendliche das Internet nutzen um ihre Gewalttaten einem Millionenpuplikum dar zu stellen dann frage ich mich wie weit es mit den Werten in unserer Gesellschaft gekommen ist.
Es gibt viele Zahlen die einen Verfall von althergebrachten Werten unumstößlich belegen. Beispielsweise auch die Scheidungsrate.

Die Frage ist also nicht: "Gibt es einen Werteverfall?"
Sondern viel mehr: "Ist der Verfall althergebrachter Werte für unsere Gesellschaft positiv oder negativ und wie kann man ggf. entgegen steuern?"

Wie geht der Autor auf diese Aspekte ein?

Demographie:

Na mich würde interessieren wie der Autor versucht die empierisch nachweisbare demographische Entwicklung unserer Bevölkerung zu widerlegen.

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Ist die "neue Bürgerliche" oder nennen wir sie doch einfach "Konservative" nicht der zwingend notwendige Gegenpol zu den Kräften die hemmungslos nach vorne preschen wollen? Und bildet nicht erst die Kombination beider Pole eine Mischung mit der die Gesellschaft auch zukünftig erfolgreich gestaltet werden kann?
So wie Jing und Jang?

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Ein Beispiel was in meinen Augen die zwingende Notwendigkeit "konservativer" Kräfte belegt:

Heute ist die Forschung im Bereich der Gentechnik sehr weit fortgeschritten. Das Klonen eines Menschen ist im Grunde nur noch eine Frage der Zeit und die selektion von Embryonen anhand bestimmter Kriterien die von den Eltern vorgegeben werden wäre bereits heute technisch Möglich.
Ist es nicht zwingend notwendig, dass hier konservative Kräfte, die mit alt hergebrachten Wert- und Moralvorstellungen arugmentieren, bemüht sind die Umsetzung des technisch möglichen zu verhindern?

 

[PowerSupport]

Verglichen mit der 68er Vorgängergeneration ist die heutige Jugend sicher sehr spießig.
Aber vielleicht liegt das auch daran, das heute alles recht offen ist, und man kaum noch gegen etwas rebellieren kann.

 

[68Marcus69]

Ist es nicht so dass aus der Sicht der der nicht so Betuchten die Betuchten immer Spiesser sind, weil sie sich Dinge leisten die zu einer anderen Lebensart und einem anderen Verhalten führt, dass dann dem nicht so Betuchten als entfremdet vorkommt, eben spiessig?

Zum Werteverfall:
Ich kann den Unsinn nicht mehr hören, was war denn zu Hitlers zeiten, Wertehochkonjunktur? Oder zur Weimarer Republik? Im deutschen Kaiserreich?
Bis auf die Nachkriegszeit, wo alle "Arm" waren und relativ gleichgestellt, gab es doch kaum eine Ausübung der Werte über längere Zeit in der gesamten deutschen Bevölkerung.

Die 68er zeigen doch ganz deutlich wie die "Spiesserwelt" und der "Werteverfall" sich äussert, biste "Arm" oder eben nicht so reich, werden Werte hochgelobt und gesetzt, die Reichen als Spiesser bekämpft. Heute wollen diejenigen, die sich in höheren Positionen gearbeitet haben, nichts mehr vom "Spiessertum" wissen und die Werte wurden vergessen, jetzt sind andere Dinge im Fokus gefasst.

Wird man nicht automatisch, selbstverständlich konservativ, wenn es einem gut geht und daher vor Veränderung angst hat? Gerade in einer schnellebigen Welt wie heute?
Und wollen nicht diejenigen Geschwindigkeit und Veränderung, die noch nicht ihre Ziele erreicht sehen?
Also irgendwie ist das nur ein Aufkochen alter Themen und Fragen, die schon längst beantwortet sind.
Nur meine Meinung!

 

[Adam_Smith]

Naja wenn man die Situation vorhergehender Gesellschaften mit der von heute vergleichen will, dann wird man aber zumindest eins beobachten:

Essentielle Werte wie z.B. die Familie oder auch der Zusammenhalt in kleineren Gruppen (z.B. Nachbarschaften) sind doch deutlich ins hintertreffen geraten. Schau dir die Zahl der Scheidungen, die Zahl der Kindstötungen, ... an.
Des weiteren ist auch die "soziale Kontrolle" heute vielerorts quasi gar nicht mehr vorhanden. Definierend für die Werte sind dann einzig und allein die Gesetzbücher und der gesellschaftliche Zusammenhalt regelt sich im Grunde nur noch über die Organe der Judikative (vielleicht etwas überzogen dargestellt aber von der Tendenz her sicher richtig).

Ich assoziiere das mit Spießig:
Das kleine Kaff in dem die Kirche noch das sprichwörtliche Zentrum ist. In dem jeder jeden kennt und bestens bescheid weiß über die Taten seines Nachbarn. In dem es sowas wie ungeschriebene Gesetze gibt (beispielsweise die Nachbarschaftshilfe). In denen der Klatsch und Tratsch durchaus Funktionen der sozialen Kontrolle erfüllt. Das klassische, spießige Dorfleben eben.

Auch wenn man sich dies nicht 1:1 für die gesamte Gesellschaft wünschen sollte, ist es doch durchaus nicht falsch mal zu überlegen welche Aspekte dieser kleinen Spießergesellschaft denn essentiell sind für das Zusammenleben von Menschen.

Ich würde mich daher auch freuen wenn der Threadersteller etwas mehr ausführen könnte wie denn seiner Meinung (oder auch wegen meiner der Meinung des Autors nach) diese Elemente der "Spießergesellschaft" ersetzt werden sollen. Und wie er die offensichtlich vorliegenden Probleme angehen will.

Wird man nicht automatisch, selbstverständlich konservativ, wenn es einem gut geht und daher vor Veränderung angst hat? Gerade in einer schnellebigen Welt wie heute?
Und wollen nicht diejenigen Geschwindigkeit und Veränderung, die noch nicht ihre Ziele erreicht sehen?

In meinen Augen eine gute und schlüssige Zusammenfassung.

Es ist verständlich, dass der zufriedene Mensch den Status Quo erhalten will.

Es gibt auch Menschen die sich zwar mit dem Status Quo nicht zufrieden geben aber versuchen wollen diesen auf Basis der vorhandenen Grundlage auszubauen. Konservativ aber mit Blick nach vorn.

Dann gibt es eben jene die nach vorne Preschen ohne Blick nach hinten. Am besten alles über Bord werfen und Ungestüm nach vorne preschen.

Und zwischen all diesen Polen muss man in einer Gesellschaft die Mitte finden. Da wir in einer Demokratie leben definiert sich die Ausrichtung über die Mehrheit.

So viel dann auch zu dieser Aussage:

Für mich jedenfalls ein sehr lesenwertes Buch mit erfrischend neuen und auch positiven Ansichten in einer Zeit in dem düster mahnende Konservative scheinbar die Meinungshoheit in diesem Land errungen haben.

Abgesehen von den Versuchen durch die Verwendung des Wortes "düster" eine gewisse Voreingenommenheit beim Leser des Eröffnungsthreads zu erzeugen suggeriert diese Aussage ja, dass es im Grunde schlecht sei, dass die konservativen die Meinungshoheit inne hätten. Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:
- Wenn die Gesellschaft sich mehrheitlich so entscheidet dann scheint sie es zu wollen
- Diese "Meinungshoheit" muss man dann bitte auch stets Themenbezogen sehen.
+ ich zum Beispiel hab kein Problem damit wenn homosexuelle Menschen heiraten können bin also keinesfalls konservativ
+ Spiele mit extremer Gewaltverherrlichung oder Darstellung sexueller Inhalte (vor allem mit Kindern) gehören in meinen Augen für jeden Menschen in unserem Land verboten, hier bin ich also eher konservativ

Im Sinne des Threads würde ich den Threadersteller daher auch darum bitten nicht derart pauschalisierend zu sprechen. Und die Verwendung von Wörtern wie "düster" ist dem Thread ebenfalls nicht dienlich. Es einfach "mahnende Konservative" zu nennen hätte vollkommen gereicht.

 

[Lost_Byte]

(mit Du ist der Threadersteller gemeint)
Da du es bist, der das Thema bringt geh cih einfach mal davon aus, dass du mit Überfremdung nicht das wirtschaftliche Verständnis des Wortes meinst^^
Überfremdung
In einem Land, in dem die Menschen nicht zusammen, sondern nebeneinander leben, kommt es schnell zur Überfredmung. Allerdings besteht die Frage, wie man diese verhindern will. Zwangsintegration aller nicht urdeutschen Bürger? Also den anderen Menschen ihre Kultur rauben? Denn genau das wäre nötig um eine einheitliche Gesellschaft zu schaffen.
Fakt ist aber, dass es keine einheitliche Gesellschaft gibt und somit auch eine Überfremdung.

Werteverfall
Da hat dein Autor wohl recht: Es gibt keinen Werteverfall. Lediglich einen Wertewandel (der auch von den meisten Soziologen so genutzt wird). Der Werteverfall wäre eindeutig negativ zu sehen, ein Wertewandel ist aber subjektiv. Der eine meint, dass es gut sei, dass er nachmittags um 15 Uhr seine erste Kanne aufreißt um gegen die spießige Gesellschaft zu rebellieren (Ich kenne solche Leute. Das ist also keineswegs aus den Fingern gesogen), der andere denkt sich nur "armes Deutschland" und lebt lieber das "Spießbürgertum", in dem es jedem einigermaßen gut geht, als sich asozial gegen alle Normen zu richten, ohne selbst neue aufzustellen (Das war bei der 68er Bewegung nciht der Fall. Diese hatten damals ihre eigenen Vorstellungen, während man heute nur noch "dagegen" ist).

Demographie
Dieser Effekt ist natürlichem Ursprungs, aber trotzdem ein Problem, dass man nicht leugnen kann. Selbst in so überbevölkerten Ländern wie China bemerkt man die neuen Probleme. China betreibt eine 1-Kind-Politik, die auch Früchte trägt, aber andere, als man sich zunächst dachte. Es werden inzwischen Systematisch junge Leute in die Städte geholt, da es dort von diesen zu wenig für die aufstrebende Wirtschaft gibt.
Auch in Deutschland liegt ein Problem vor: Wie sollen immer weniger Menschen immer mehr Menschen ernähren?
Das ist der Fluch der Industrienationen. Kinder sind lästig, kosten Zeit, kosten Geld und bringen einem persönlich relativ wenig, sofern man es nur aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet. In Entwicklungsländern herrscht ein ganz anderes Problem: Man kann sich nicht auf die Kinder verlassen, insofern, dass sie auch alt genug werden um später für ihre Eltern, die natürlich keine Altersvorsorge haben, wie es sie in Deutschland gibt, zu sorgen, sodass nen paar Kinder mehr geboren werden, nur um auf nummer sicher zu gehen.


Es ist Zeit, dass der Pessimismus aufhört. Aber das heißt nicht, dass wir alles durch eine rosarote Brille betrachten sollen, wie es zum Beispiel die Linke macht (hab eben in Hart aber Fair auf WDR erst einmal mitbekommen, dass die sogar dafür sind Betriebe zu verstaatlichen um Arbeitsplätze zu sichern. Das hörte sich für mich zu stark nach DDR und Planwirtchaft an, aber das ist eigentlich ein anderes Thema).
Wir müssen den Realismus wählen.
Sozialstaat ist schön und gut, aber in extremer Form einfach nciht finanzierbar, vor allem nciht, wenn man mit allen erdenklichen Mitteln versucht die Firmen aus dem Staat zu vertreiben (und die gebildete Bevölkerung, der immer mehr aufgehalst wird, während man in anderen Ländern als gebildeter viele Vorteile genießt), die das Geld für den Sozialstaat beschaffen.
Slebst Personen wie zum Beispiel Joseph Stiglitz fordern, dass keine Schulden gemacht werden um die Leute einfach durchzufüttern (Hartz4 hoch auf 600€+Lebenshaltungskosten), sondern nur um zu investieren (Subventionen für Firmenneugründungen, Zweigstellenbau,...) und dadurch + einer stärkeren Steuerung durch den Staat (zum Beispiel eine bessere Bildungspolitik) soziale Ungerechtigkeit, auf die du zweifelsohne in diesem thread wieder anspielst, zu bekämpfen.

Auch sagst du, es gäbe eine Angst vor Veränderung. Kann es nciht auch sein, dass die Leute den Lebensstil beibehalten wollen, mit dem sie gut leben und es nur wenig Aussichten gibt, dass sie mit einer anderen Lebensweise besser darstehen?
Da halte ich mich ganz an Adam Smith (nein, nicht der aus dem Forum, sondern DER Adam Smith, der den Liebralismus entscheidend mit beeinflusst hat)und sage, dass wenn jeder an seinen größtmöglichen Vorteil denkt, insgesamt eine produktivere Gesellschaft entsteht.

Edit:

Ich assoziiere das mit Spießig:
Das kleine Kaff in dem die Kirche noch das sprichwörtliche Zentrum ist. In dem jeder jeden kennt und bestens bescheid weiß über die Taten seines Nachbarn. In dem es sowas wie ungeschriebene Gesetze gibt (beispielsweise die Nachbarschaftshilfe). In denen der Klatsch und Tratsch durchaus Funktionen der sozialen Kontrolle erfüllt.

aus genau so einem Dorf komme ich^^

 

[Adam_Smith]

aus genau so einem Dorf komme ich^^

Und war es immer schlecht?

Ich bin auch in so einem Kaff aufgewachsen. Und in nachhinein betrachtet denke ich, dass es eben auch sehr viele positive Aspekte gab.

Zum Werteverfall:

Das Wort Wertewandel ist mir definitiv zu lasch. Wenn Beispielsweise Werte wie Nächstenliebe, Respekt vor Mitmenschen, Gewaltlosigkeit, ... in einer Gesellschaft immer mehr ins Hintertreffen gelangen, dann findet in diesen Punkten kein Wertewandel statt sondern ein Werteverfall, denn diese Werte verlieren an Bedeutung und verfallen somit.

Es ist durchaus angemessen zu hinterfragen ob diese Entwicklung dann gesamt gesellschaftlich als positiv oder eher als negativ zu bezeichnen ist.

Dieser ewige Hang zum 100% Individualismus nach dem Slogan "Erlaubt ist alles was anderen nicht direkt schadet" ist denke ich eine der Nachwirkungen der 68er Bewegung. Und ich kann nicht behaupten, dass ich diese Entwicklung unter gesellschaftlichen Gesichtspunkten als positiv empfinde.

Zur Überfremdung:

Es braucht keinen "Raub der Kultur" damit Menschen unterschiedlicher Kulturkreise gemeinsam in einer Gesellschaft leben können. Es reicht wenn alle Menschen in einer Gesellschaft das dominierende Wertegeflecht akzeptieren und es respektieren. Dazu müssen sie nicht ihre bisherige Kultur über Bord werfen sondern sie müssen sich überlegen wie sie ihre Kultur leben können ohne sich auszugrenzen und mit den geltenden Werten in Konflikt zu geraten. Dabei wird man sicher Kompromisse eingehen müssen, aber aus Kompromissen besteht doch das Leben. Das kann der Threadersteller, als verheirateter Mann, sicher nicht von der Hand weisen. Denn die kleinste Form des gesellschaftlichen Zusammenlebens (die Familie) könnte ohne Kompromisse nicht funktionieren.
Übrigens richtet sich diese Forderung explizit an alle Teile der Gesellschaft und nicht nur jene die neu in die bestehende Gesellschaft herein kommen.

 

[extasy]

Zum sogenannten Demografieproblem ist zu sagen das durch die stetige Einwanderung eigentlich kein schrumpfen der Gesammtbevölkrung auszumachen ist, im Gegenteil ist die Zahl immer mehr gestiegen. Außerdem braucht durch den technologischen wie auch Produktivitätsfortschitt das veränderte Alt/Jung Verhältniss kein Problem werden, da dadurch genug Werte geschaffen werden um allen ein Auskommen zu sichern. Daher müssen ja die Sozialsysteme weg von einer Beitragsfinanzierung hin zur Steuerfinanzierung.

Fakt ist doch das es eigentlich zuviel Menschen denn zuwenig auf der Welt gibt. Und da machen sich die Konservativen um das "Austerben der Deutschen" einen Kopf

@Adam_Smih
Meinungshoheit heißt noch lange nicht das dieses auch von der Mehrzeahl der Bevölkerung so gesehen wird. Ganz abgesehen davon das die Meinung einer Mehrheit noch lange nicht richtig sein muss, meine ich mit "Meinungshoheit" das die Konservativen mit ihrer Fluf an Veröffentlichungen und Beiträgen die Hoheit in den Medien zur Zeit besitzen. Das Buch "Die neuen Spießer" hebt sich da ja wohltuend ab. Ist fieleicht etwas missversändlich ausgedrückt von mir hätte fieleicht "Medienhoheit" sagen müssen.

 

[keshkau]

Demografie:
Der Anteil der 65-Jährigen und Älteren an der Gesamtbevölkerung wird von heute bis zum Jahr 2050 um gut die Hälfte ansteigen (heute 19,3 Prozent; 2050 ca. 32-33 Prozent).

Der Anteil der über 80-Jährigen wird im Jahr 2050 bei 14-15 Prozent liegen, was einer knappen Verdreifachung gegenüber heute entspricht.

Die verschiedenen Wanderungsbilanzen für Deutschland gehen von 100.000 bis 200.000 Personen aus, die jährlich netto aus dem Ausland zuströmen (Einwanderung minus Abwanderung). Unter diesen Voraussetzungen sinkt die Bevölkerung bis 2050 von heute 82 Mio. auf 69 bis 74 Mio. Die Anzahl der Menschen wird definitiv bei gleichzeitiger (Über-)Alterung abnehmen. Hierbei ist nicht die Schrumpfung an sich das Problem, sondern die Vergreisung.

Die Lösung besteht meiner Meinung nach nicht darin, die Grenzen zu öffnen und 20. Mio. Menschen durch die Zahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens anzulocken.

 

[Adam_Smith]

Es geht den Konservativen doch nicht um die Gefahr des Aussterbens "der Deutschen" hier wirfst du wieder alles in einen Topf und fasst es unter dem Begriff der "Konservativen" zusammen.

Das Demographie Problem beschreibt den Zustand in dem die Bevölkerungsstruktur sich derart ändert, dass es immer weniger junge, arbeitsfähige Menschen gibt und immer mehr alte. Das daraus resultierende Problem ist eben jenes, dass die Zahl derer die aktiv an der Wertschöpfung beteilig sind sinkt im Verhältnis zu der Zahl derer die nicht mehr wertschöpfend tätig sind. Dabei müssen in jeder sozial orientierten Volkswirtschaft jene die Werte schaffen für jene aufkommen die keine Werte schaffen können.

Dies sind alles Fakten die auch der Autor deines Buches nicht weg diskutieren kann. Es gibt also de facto einen demographischen Wandel und man muss sich anpassen.

Wenn du nun hingehst und forderst auf ein komplett steuerfinanziertes System zu wechseln und zudem an der Ausgabenseite nichts ändern willst, bleibt doch noch immer die Frage wie du denn die steetig steigenden Ausgaben durch Steuern finanzieren willst. Dazu gibt es nur zwei Möglichkeiten:
- Ich erhöhe die Einnahmen, sprich: ich belaste jene stärker die wertschöpfend tätig sind
- Ich höhre auf die steigenden Ausgaben durch höhere Einnahmen zu kompensieren und verschulde mich

Die andere Option ist die eben auch auf der Ausgabenseite nach Optionen zu suchen. Hier sind dann das steigende Renteneinstiegsalter, sowie eine Senkung des Rentenniveaus als Punkte zu nennen.

Ich frage mich übrigens wie du hier so leicht jene in die Schublade der Konservativen schieben kannst die sich mit der Senkung der Ausgaben befassen.

Ist es nicht viel eher Konservativ die sich ergebenden Probleme zu "übersehen" und den Status Quo im Bezug auf Rentenleistungen und Renteneinstiegsalter auf Teufel komm raus erhalten zu wollen?

Ganz abgesehen davon das die Meinung einer Mehrheit noch lange nicht richtig sein muss

Bist du etwa kein Demokrat?
Objektiv richtig gibt es bei gesellschaftlichen Fragen in den wenigsten Fällen. Somit definiert sich der Weg der Beschritten wird über die Mehrheitsmeinung.

[...]meine ich mit "Meinungshoheit" das die Konservativen mit ihrer Fluf an Veröffentlichungen und Beiträgen die Hoheit in den Medien zur Zeit besitzen.

Selbst wenn dem so sein sollte, liegt es dann nicht an den übrigen Kräften sich dafür einzusetzen, dass ihre Meinung mehr Gehör findet? Liegt es dann nicht an jenen die ins Hintertreffen gelangt sind (schließlich ja auch weil die Zuhörer anscheinend lieber den "Konservativen" zuhören) sich wieder nach vorne zu arbeiten und somit ihre Überzeugung an den Mann / die Frau zu bringen?

Hier wären dann in erster Linie Argumente von Nöten.

Wo wir dann auch bei der Art sind wie diese von dir eröffnete Diskussion, wieder einmal, geführt wird.

Ich habe mir wirklich Mühe gegeben auf deinen Eröffnungsbeitrag detailliert und sachlich einzugehen, vor allem mit Blick darauf das eigentliche Thema nicht aus den Augen zu verlieren. Ich in ehrlich gesagt zutiefst von deiner Antwort enttäuscht, da sie bestenfalls in Randpunkten auf die Inhalte meiner Beiträge eingehen.

Ist das deine Art eine Diskussion zu führen an der du ja anscheinend Interesse zu haben scheinst?

 

[keshkau]

Werteverfall
Unzweifelhaft dürfte sein, dass es Wertewandel gibt und immer schon gegeben hat. Wenn in den letzten Jahrzehnten von Wertewandel die Rede war, war oft der sog. Postmaterialismus gemeint:
- Samstags gehört Vati mir
- Arbeitszeitverkürzung statt Lohnsteigerungen
- Umweltschutz statt „Ex und hopp“-Mentalität
- Streben nach Selbstverwirklichung

Ob man den Wandel, also die Veränderung, gleichzeitig als Verfall betrachtet, ist oft Geschmackssache:
- sinkende Bedeutung der Kirchen bei gleichzeitigem Boom von Esoterik/Spiritualität
- Wegfall der Großfamilie, dafür mehr Alleinerziehende, Singles und Ein-Kind-Familien
- zunehmende Abschiebung der Pflegeverantwortung auf externe Pflege (z. B. Altenheime)
- „Verfall der Sitten“, z. B. das berüchtigte Nachtreten bei Prügeleien auf dem Schulhof
- Verlust an Tugenden: Stören im Unterricht, Respektlosigkeit gegenüber Lehrern
- Sachbeschädigung durch Graffiti, Zunahme von Vandalismus (Zerstörung von Telefonzellen)
- Unwilligkeit oder Unfähigkeit, Probleme durchzustehen (Bindungsdauer, Scheidungsrate)

Ich glaube schon, dass sich manche nicht zu Unrecht darüber beklagen, dass sich gewisse Standards verschoben haben, gerade im zwischenmenschlichen Bereich. Vereinfacht gesagt: Während ein Schüler vor 40 Jahren einer alten Frau vielleicht noch ganz selbstverständlich über die Straße geholfen hätte, würde er dafür heute von seinen Klassenkameraden ausgelacht werden. Also lässt er es bleiben.


Überfremdung
„Fremd“ ist für mich der Gegensatz zu „vertraut“. Dabei ist nicht zu übersehen, dass in der deutschen Sprachgeschichte wieder einmal ganze Arbeit geleistet wurde, indem der Begriff der Überfremdung mit der NS- Rassenlehre verknüpft wurde. So kam es zu der bis heute mancherorts anzutreffenden Gleichsetzung zwischen Fremden und Ausländern.

Wenn ich durch Städte wie Amsterdam spaziere, fällt mir sofort das bunte Gemisch an Menschen auf. Und es stört mich nicht, weil diese Menschen auf einer Wellenlänge zu sein scheinen, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Aber als mir letzte Woche auf der Straße eine verschleierte Frau entgegenkam, bei der so noch gerade die Augen zu erahnen waren, fand ich das befremdlich.

Für mich macht sich Überfremdung nicht an Nationalitäten fest. Wenn in Deutschland haufenweise Engländer, Franzosen, Italiener, Südkoreaner, Brasilianer, Japaner usw. leben, dann spüre ich das kaum. Die Brasilianer mögen anders aussehen und die japanische Kultur mag sich von der deutschen sehr unterscheiden. Aber im gemeinsamen Alltag fällt das nicht weiter auf.

Schwieriger wird es, wenn sich fremde Kulturen (bzw. Religionen) in der Öffentlichkeit ausbreiten und die Unterschiede somit für alle sichtbar werden. Das beginnt damit, dass sich in Deutschland lebende Jugendliche untereinander in einer anderen Sprache als Deutsch unterhalten. Das fördert bei den Deutschen das Gefühl von Fremdheit. Es manifestiert sich auch darin, wenn Mädchen/Frauen offensichtlich anders (vermeintlich schlechter) behandelt werden als Jungen/Männer, etwa wenn einem muslimischen Mädchen von Haus aus verboten wird, sich mit einem deutschen Jungen zu verabreden.

Kulturelle Unterschiede können auch zu Missverständnissen führen. Ich denke da an einen Fall, wo jemand im Krankenhaus lag. Zum Krankenbesuch kam meist nur eine Person zur selben Zeit, höchstens mal zwei. Man wechselte sich ab. Sein türkischer Zimmernachbar bekam auch Besuch, allerdings meist von 6-8 Leuten gleichzeitig. Für den Deutschen war es anstrengend, über längere Zeit die für ihn fremde Sprache hören zu müssen und er hatte den Eindruck, dass die Besucher dabei auch noch relativ laut sprachen. Er war genervt und empfand das Verhalten der Besucher als rücksichtslos. Die türkischen Besucher dagegen waren wahrscheinlich der Meinung, ihrem Kranken mit ihrer zahlenmäßig großen Präsenz einen besonderen Gefallen zu erweisen.

Es kommt darauf an, wie man sich als Fremder im Ausland verhält. Wer sich den örtlichen Gegebenheiten anpassen kann und will, wird selten anecken und kaum Schwierigkeiten haben. Wer dagegen besonderen Wert auf seine kulturelle Identität legt und diese unter allen Umständen auch in der Öffentlichkeit demonstrieren will, sondert sich damit eher ab. Er unterstützt damit aktiv den Eindruck, ein Fremder zu sein und sein zu wollen.

Wenn dieses als fremd empfundene Verhalten Überhand nimmt, kann bei den Einheimischen das Gefühl der Überfremdung aufkommen. Sie fürchten den allmählichen Verlust ihrer eigenen kulturellen Identität (bzw. deren Dominanz) im öffentlichen Raum. Hierbei spielt das Ausmaß der Andersartigkeit ebenso eine Rolle wie der Anteil der als fremd empfundenen Menschen an der Gesamtbevölkerung.

 

[Lost_Byte]

Die verschiedenen Wanderungsbilanzen für Deutschland gehen von 100.000 bis 200.000 Personen aus, die jährlich netto aus dem Ausland zuströmen (Einwanderung minus Abwanderung). Unter diesen Voraussetzungen sinkt die Bevölkerung bis 2050 von heute 82 Mio. auf 69 bis 74 Mio.

Demnach würden jährlich bis zu 500.000 Menschen MEHR sterben als Geboren werden Oo
sind die Zahlen wirklich so extrem, oder hast du dich vertippt?


@extasy: wen wundert es, dass die Konservativen die Medienhoheit besitzen? Guck dir die Wahlen an (ich zähle die SPD, FDP und CDU/CSU hier mal zu den Konservativen). Die Konservativen kommen bei den Wahlergebnissen auf über 70%. Das entspricht mehr als 2/3 der Bevölkerung. Warum sollten die Medien also den Schwerpunkt nicht bei der Mehrheit legen, wenn diese die Politik beherrscht? Das hat aber ansonsten sehr wenig mit Konservativ oder nicht zu tun.

 

[keshkau]

Meine Zahlen sind von der Website des Bundesinnenministeriums, wenn ich mich recht erinnere. Und sie basieren erwartungsgemäß auf den Prognosen des Statistischen Bundesamtes. Es ist ja nicht mehr sooo lange hin bis 2050. Die Leute, die bis dahin sterben, sind fast schon alle geboren worden. Da nimmt man sich die Sterbetabellen zur Hand, macht eine Progrnose über die bis dahin gestiegene Lebenserwartung und fertig.

Nach der aktuellen Gesetzeslage ist es für klassische Flüchtlinge mittlerweile schwierig geworden, nach Deutschland zu kommen. Aber natürlich gibt es noch illegale Einwanderungen und Zuwanderungen aus EU-Ländern. Weil man das nicht so genau abschätzen kann, gibt es eine Minimal- und eine Maximalprognosen mit 100.000 bzw. 200.000 Menschen.

Wenn extasy meint, man könne den Rückgang locker durch Zuwanderungen stemmen, dann soll er sich mal vor Augen halten, von welchen Dimensionen er da spricht. Wenn ich das richtig sehe, dann fehlen innerhalb der nächsten 42 Jahre rund 10 Mio. Menschen, also knapp 240.000 pro Jahr, um den Bestand von heute zu halten. Der Bestand ist aber nebensächlich. Es käme darauf an, vor allem junge Leute ins Land zu holen, die natürlich entsprechend qualifiziert sein müssten (Sprache, Berufsausbildung), um die geburtenstarken Jahrgänge abzulösen, die in 20-30 Jahren in Rente gehen.


Ausgehend von einer vereinfachten Dreiteilung der Lebensphasen unterscheidet man zwischen Jugendlichen (bis 15 Jahre), die Erwachsenen (15-66 Jahre ) und Alten (ab 65 Jahren). Dabei geht man davon aus, dass die mittlere Generation sowohl durch Leistungen an die Jüngeren als auch durch Leistungen an die Älteren belastet wird. Wie hoch diese Belastung ist, lässt sich durch zwei Kennzahlen ablesen.

Der Jugendquotient gibt die Anzahl der unter 15-Jährigen bezogen auf 100 Menschen der mittleren Generation (15-65 Jahre) an. Entsprechend sagt er Altenquotient aus, wie viele Alte ab 65 Jahre auf 100 Menschen der mittleren Generation kommen.

Im Jahr 2000 lag der Altenquotient bei 23. Wenn jede Frau zwei Kinder bekäme, läge dieser Wert im Jahr 2050 bei 36,8. Bei drei Kindern pro Frau läge er bei 21,3. Da die Frauen im Moment aber nur knapp 1,4 Kinder bekommen, wird der Altenquotient bis 2050 auf 57,3 steigen (schluck). Das ist deutlich mehr als eine Verdopplung gegenüber dem Jahr 2000.

Für die Ermittlung der Gesamtbelastung, die auf die mittlere (erwerbstätige) Bevölkerung zukommt, muss der Jugendquotient noch hinzugerechnet werden. – Mensch, da bin ich aber froh, dass unser Demografie-Problem nur Einbildung sein soll. Denn wenn ich mir meine Gehaltsabrechnung anschaue und überlege, dass sich die Rentenbeiträge verdoppeln könnten, dann sähe die Zukunft ziemlich düster aus. Und mit den steigenden Kosten für die Krankenversicherungen oder für die Pflege will ich gar nicht erst anfangen.

 

[KL0k]

Werteverfall
Unzweifelhaft dürfte sein, dass es Wertewandel gibt und immer schon gegeben hat. Wenn in den letzten Jahrzehnten von Wertewandel die Rede war, war oft der sog. Postmaterialismus gemeint:
- Samstags gehört Vati mir
- Arbeitszeitverkürzung statt Lohnsteigerungen
- Umweltschutz statt „Ex und hopp“-Mentalität
- Streben nach Selbstverwirklichung

Ob man den Wandel, also die Veränderung, gleichzeitig als Verfall betrachtet, ist oft Geschmackssache:
- sinkende Bedeutung der Kirchen bei gleichzeitigem Boom von Esoterik/Spiritualität
- Wegfall der Großfamilie, dafür mehr Alleinerziehende, Singles und Ein-Kind-Familien
- zunehmende Abschiebung der Pflegeverantwortung auf externe Pflege (z. B. Altenheime)
- „Verfall der Sitten“, z. B. das berüchtigte Nachtreten bei Prügeleien auf dem Schulhof
- Verlust an Tugenden: Stören im Unterricht, Respektlosigkeit gegenüber Lehrern
- Sachbeschädigung durch Graffiti, Zunahme von Vandalismus (Zerstörung von Telefonzellen)
- Unwilligkeit oder Unfähigkeit, Probleme durchzustehen (Bindungsdauer, Scheidungsrate)

Ich glaube schon, dass sich manche nicht zu Unrecht darüber beklagen, dass sich gewisse Standards verschoben haben, gerade im zwischenmenschlichen Bereich. Vereinfacht gesagt: Während ein Schüler vor 40 Jahren einer alten Frau vielleicht noch ganz selbstverständlich über die Straße geholfen hätte, würde er dafür heute von seinen Klassenkameraden ausgelacht werden. Also lässt er es bleiben.

ich habe dazu einen ziemlich simplen verdacht:
diese "alten werte" haben heute einfach keinen bestand mehr. die gesellschaft ist verschlagener/verlogener denn je. man bringt (im idealfall) seinen kindern bei, es solle ehrlich sein. wenn es ehrlich ist, fällt es aber sein leben lang auf die nase und eckt überall an. man bringt ihm bei, es solle hilfsbereit sein. wenn es hilfsbereit ist, wird es ausgenutzt in dieser ellbogen-gesellschaft bis zum zusammebruch des individuums. und so setzt sich das durch nahezu alle "guten alten werte" fort. man bekommt also quasi vom elternhaus oder den institutionen wie schulen etc. ein gerüst gestellt, auf dem sie ihr leben aufbauen sollen, dabei ist es bis in seine grundfeste wacklig ohne ende. das daraus dann frustration entsteht die sich irgendwo entladen muss, dürfte keinem schwer fallen nachzuvollziehen.
das ganze dann gepaart mit dem fehlendem zusammenhalt den man überwiegend in der gesellschaft vorfindet (was meist aus solchen dingen resultiert), erzeugt genau das was du dort oben aufführst. das sind alles entweder direkte oder indirekte folgen dessen.

 

[Lost_Byte]

Es gibt aber noch Differenzen zwischen "Nachtreten bei Prügeleien" und "immer höflich und nett zu älteren sein".
Ich glaube kaum, dass man von ausgenutzt werden sprechen kann, wenn man darauf verzichtet am Boden liegenden noch einmal in die Rippen zu treten...
Die zunehmende Gewaltbereitschaft der jugendlcihen lässt sich ja auch in den Statistiken der letzten Jahre erkennen. Das hat dann ncihts mehr damit zu tun sich durchs leben zu boxen.

 

[KL0k]

@H€553
das is die krankheit der modernen gesellschaft. egoismus trifft auf frustration und fehlende ventile, das lässt den sack platzen früher oder später.
ich hab schon vor jahren leuten gesagt, die dieses thema für unwichtig hielten und belächelten, das sie sich noch umsehen werden, wenn sie erstmal anfangen zu sehen auf was für nem pulverfass sie eigentlich sitzen. (die ersten ausläufer siehst du in deiner statistik - und jetz denk dir noch mal das doppelte an dunkelziffern dazu)
und wenn man keinen weg findet dem entgegenzuwirken, wird das noch schlimmer werden.
hätt ich damals nicht mit hiphop(graffiti und rap) nich mein ventil gefunden wär ich vielleicht auch so eine tickende zeitbombe geworden. die voraussetzungen für so eine entwicklungen waren jedenfalls gegeben, von kaputtem elternhaus, kaputtem umfeld, sozialem brennpunkt (junkieviertel, billigwohungen etc.), wertvorstellungen die umstürzen, kriminalität, drogen, fehlende ziele durch das umstürzen der werte usw.
sowas alles schürt das ohne ende, vor allem wenn man keine bestätigung bekommt und somit n "falschen weg einschlägt" bzw. der einfluss dieser ganzen dinge zuviel gewicht kriegt.
ich wusste beispielsweise früher nichtmal wofür ich das eigentlich alles tue, was so von mir gefordert wurde, ich wusste nur, wenn ichs nich tue wird mir mit konsequenzen gedroht. die waren mir aber irgendwann egal. und genau sowas in konzentrierter form wächst unter euch heran. eine generation die das alles nich interessiert, was "ihr" für richtig und wichtig haltet. und jetz rechne dir deren chancen aus in der gesellschaft zu bestehen, und dann überleg dir wohin sich das noch entwickelt, wenn sich das in die darauffolgenden generationen fortsetzt.

und genau das ist das was ich, wie gesagt, seit jahren sage, fast schon predige. abers geht in detailverliebten debatten unter, weil irgendwelche zahlen- und augenwischereien wichtiger erscheinen.

 

[Adam_Smith]

Ich denke, dass genau hier eine Verbindung zu der 68er Bewegung besteht. Teil dieser Bewegung war ein nahezu grenzenloser Individualismus. Und genau dieser führt in meinen Augen heute dazu, dass die jetzt heranwachsenden Mitbürger immer öfter den Bezug zur Gesellschaft verlieren. "Gesellschaft was ist das? Brauch ich nicht."

Ich denke durchaus, dass es innerhalb einer Gesellschaft immer gewisse Zwänge geben muss und das das Individuum sich eben nicht grenzenlos entfalten darf. Ich denke das steht auch meiner grundsätzlich liberalen Einstellung in keiner Weise gegenüber, sondern ist schlichte Notwendigkeit um gesellschaftliches Zusammenleben ermöglichen zu können.

 

[KL0k]

das ein umdenken stattfinden muss, bezweifel ich gar nich, aber mein gedankengang geht in die komplett andere richtung. nämlich in die stärkung des individuums, statt es einzuengen durch zwänge. die würden meiner meinung nach nur das fass zum explodieren bringen je nach härtegrad.

PS: auch im globalen wettbewerb, brauchen wir charakterstarke menschen, und keine hirnlosen in formen gepresste sklaven. meine meinung.

 

[Lost_Byte]

hmmm. ich bin ja die Problemgeneration und auf mich trifft das irgendwie so gar nciht zu, aber man geht in der Gesellschaft ja nciht von Individuen aus, sondern sieht immer nur Gruppen. Genau das ist der Fehler.
Alle jugendlichen sind gewalttätig, faul, undankbar,...
Dadurch fühlen sich die, die nicht so sind in eine Rolle gedrängt, aus der sie aber nicht ausbrechen können, selbst wenn sie es versuchen.
Beispiel: Gewaltvideos auf Handys. Das war vor gar nicht all zu langer Zeit ein großes Thema.
Eltern waren besorgt und versuchten ihre Kinder zu kontrollieren. Haben die Handys nach entsprechenden Sachen durchgesehen, sofern sie es konnten usw.
So etwas zeigt nur, dass man, egal, wie man sich verhält, kein Vertrauen genießt, weil es ein paar schwarze Schafe gibt.

Und da auf die 86er Generation angespielt wurde: Die Leute, die damals jung waren, sind heute Eltern.
Dort gibt es 2 Gruppen
a)
APO-Anhänger: für Freiheit, neues Gedankengut, tlw. sozialistisch,...
b)
APO-Gegner: für das Beibehalten des Status Quo (auch durch Überwachung usw)

beide Parteien glauben, dass ihr System das bessere ist und erziehen ihre Kinder nach diesem System.
Dabei vergessen sie aber, dass beide Systeme vor und Nachteile haben und dass man nciht Leute in das System pressen kann. Daher entsteht eine neue Rebellion. Die jetzige Rebellion rührt aber nicht von politischen Ideen, sondern von der Enttöuschung, die die Jugendlichen von der Gesellschaft erfahren haben.
Dabei spielen die Ansichtend er beiden Klassen wieder eine Rolle: für die APO-Gegner sind alle APOler schuld an den Problemen und anders herum. Dies prägt sich bei den Kindern dann von Kindesbeinen an ein. "Die Kommunisten sind schuld, dass die Arbeitsplätze weggenommen werden von den Ausländern" oder vielleicht auch "Die Kapitalisten nutzen alle anderen Leute aus" Diese extreme sollen eigentlich die Kinder schützen, erzeugt bei ihnen aber ein Links oder rechtsextremes Bild.

ich glaube der Text wirkt ziemlich unstrukturiert. Egal. Passiert, wenn man nebenbei noch Grundlagen Psychologie liest^^

 

[KL0k]

das ist doch aber immer so,
genauso wie alle arbeitslosen faul sind, das system ausnutzen und dem steuerzahler grundlos auf der tasche liegen..
genauso wie wenn was tolles passiert sind wir alles nur ein paar unter vielen gleichen, wenn aber irgendwo was eskaliert heisst es "der türke, der russe, der arme, der dies, der das"..
das ist doch das selbe in grün.
es wird nicht ursachenforschung betrieben, sondern nur kurz der zustand an altbewährtem abgerissen und dann gehts weiter wie bisher. selbst die diskussionen in diesem forum gleichen zum teil diesem schema.