Die "neuen Bürgerlichen" die neuen Spießer der Gesellschaft ?

[Wintermute]

Das ist aber bereits seit tausenden von Jahren so. Scheint in der Natur zu liegen, nicht zu differenzieren, sondern eher zu pauschalisieren. Vllt um sich selbst ein How-To zurechtzulegen und nicht den Überblick zu verlieren? Aber jetzt machen wir hier einen Ausflug in die Soziologie ...

 

[Adam_Smith]

Ihr versteht mich glaub ich falsch. Auf das Individuum eingehen muss man natürlich. Aber grenzenloser Individualismus bedeutet im Grunde folgendes:

"Ich darf alles machen was Anderen nicht direkt schadet"

Ich denke durch so eine Lebenseinstellung ist die Gefahr zu groß, dass das Individuum seinen Bezug zur Gesellschaft verliert. Denn gesellschaftliche Verantwortung bedeutet weit mehr als nur die direkten Rechte der Mitmenschen zu respektieren und sie nicht zu verletzen.

Ich fordere auch keine gesetzlich aufdiktierten Zwänge sondern die Rückkehr zur sozialen Kontrolle wie sie eben in den kleinen Dörfern auf dem Land heute noch an der Tagesordnung ist. Diese ist in meinen Augen der effektivste Weg die Gesellschaft zusammen zu halten.

 

[KL0k]

wie stellst du dir das genau vor?

 

[th3o]

Ich denke dass die gegenwärtige bürgerliche Gesellschaftsordnung in sehr hohem Maße in der Lage ist Individualismus hervorzubringen. Sie ist aber zugleich dazu in der Lage diesen Individualismus zu instrumentalisieren indem genau weil sie Individualismus erzeugt, sie den Individuen auch Verantwortung zuschreiben kann.
Verantwortung kann aber nur von einer Position aus zugeschrieben werden, die meint, selber schon in der Verantwortung zu sein und die, eben weil sie in der Lage ist anderen Individuen Verantwortung zuzuschreiben, auch bestimmte Ziele und Zwecke verfolgt.

Das Zuschreiben von Verantwortung ist in unserer Gesellschaft also ein Instrument Machtverhältnisse, die de facto ungleich sind, zu etablieren. Das Perverse dabei ist ja, dass es unter dem Deckmantel der "freien Gesellschaft" verkauft wird.
Die These solcher Menschen lautet dann: "In einer freien Gesellschaft muss man den Einzelnen, sofern man ihn für vernunftbegabt hält, die Folgen seiner Handlungen tragen lassen, also ihm Verantwortung zuschreiben."
Es gibt wohl kaum eine Aussage, die in sich widersprüchlicher wäre.
Hielte man das Individuum wirklich für vernunftbegabt, so wäre eine Zuschreibung von Verantwortung, von einer anderen Position,als die des Individuums es ist, überhaupt nicht nötig.
Eine freie Gesellschaft hätte den Begriff der Verantwortung nicht, denn in einer wahrhaft freien Gesellschaft würde das Handeln des Individuums automatisch diese freie Gesellschaft reproduzieren.
In einer unfreien Gesellschaft allerdings bedarf es ständig eines Korrektivs und einer Lenkung durch bestimmte Interessen. Wer meint, Verantwortung zuschreiben zu können oder zu dürfen, derjenige verhindert das, was er beim anderen Verantwortungsbewusstsein nennt, indem es diesem anderen Individuum etwas zuschreibt, was nur seiner Meinung nach ein Attribut oder eine Bewußtseinsweise dieses Individuums sein müsste.

Weiter etabliert der Individualismus über die Zuschreibung von Verantwortung verstärkt das Konkurrenzdenken.
Indem Menschen nicht mehr sich einander in irgendeiner Weise verbunden fühlen sondern nur die je eigenen Interessen gegen die Interessen anderer vertreten, damit reproduzieren sie die Denkweise des Kapitalismus.
Jemand der über bestimmte Fähigkeiten verfügt wird in einer kapitalistischen Gesellschaftsordnung nicht dafür bezahlt, dass er etwas kann, sondern nur wenn er es verwerten kann oder anders gesagt: wenn er mit diesen Fähigkeiten eine bestimmten Sache, die im common sense durch ungleiche Machtverhältnisse sich etabliert hat, voranbringen kann.
Das und vieles mehr versteckt sich hinter solchen Phrasen wie die, dass der Mensch doch Verantwortung übernehmen müsste etc.
Wer in dieser Weise meint, über Verantwortung sprechen zu können, nämlich so, dass sie anderen ja doch wohl zugeschrieben werden kann, derjenige ist schon lange nicht mehr an der Errichtung einer freien Gesellschaft interessiert, sondern nur noch an der Reproduktion verknöcherter Strukturen, die ihrerseits eben diese freie Gesellschaft verhindern oder gar unmöglich machen.

 

[keshkau]

Ich bin mir sicher, ob ich diese Einschätzung in vollem Maße teilen kann. Die Verantwortung, die eingefordert wird, bezieht sich schließlich auf die unterschiedlichsten Aspekte des Lebens. Da ist der Graffiti-Sprayer, der seine Schmierereien verantworten soll. Da ist die Generation der Baby-Boomer, die selbst nur wenig Kinder in die Welt gesetzt hat und nun durch private Altersvorsorge in die Pflicht genommen wird, selbst einen Teil zur Altersrente beizusteuern, weil sie sich der Verantwortung für die Kindererziehung nicht stellen wollte.

Diese Punkte haben weniger etwas damit zu tun, dass jemand aus einer vermeintlich verantwortlichen Position heraus andere dazu auffordert, ihrerseits Verantwortung zu übernehmen.

Ich sehe das zunächst einmal ganz pragmatisch. Jeder ist insofern für sich selbst verantwortlich, weil er die Konsequenzen seiner Taten oder seiner Untätigkeit zu tragen hat. Wer nicht isst, der verhungert. Wer andere Leute „abzieht“, wandert in den Knast. Wer sich nur noch um seine eigenen Interessen kümmert, ohne auf die Belange des Gemeinwesens zu achten, darf sich nicht wundern, wenn der Zusammenhalt in der Gesellschaft bröckelt.

 

[LOSTBOYS]

Auch hier muss ich dem Autor deines Buches widersprechen.
Wenn Jugendliche zu einem nicht unerheblichen Prozentsatz mehr Zeit im Internet verbringen als im Umgang mit Personen denen sie Aug in Aug gegenüber sitzen, wenn heute Jugendliche das Internet nutzen um ihre Gewalttaten einem Millionenpuplikum dar zu stellen dann frage ich mich wie weit es mit den Werten in unserer Gesellschaft gekommen ist.

Ich finde das nicht gut, das die Jugend immer so negativ dahingestellt wird und kann auch nicht bestätigen was du da schreibst. Ich als ALG2-Empfänger, der durch MAE-Maßnahmen gezwungen ist mit Leuten zusammen zu arbeiten, die weit über 30 Jahre alt sind. Ich kenne den direkten Kontrast zwischen Jugend und Altbürgern. Und ehrlich gesagt schenken sich im Verhalten nicht viel.

 

[PowerSupport]

wenn heute Jugendliche das Internet nutzen um ihre Gewalttaten einem Millionenpuplikum dar zu stellen dann frage ich mich wie weit es mit den Werten in unserer Gesellschaft gekommen ist.

Man sollte nicht einige Randgruppen, die in den Medien unnötig aufgebauscht werden, hier mit "Jugendliche" gleichsetzen.
Und daran das einige Jugendlichen extrem verzweifelt sind und auch den Glauben an vieles verlieren, liegt mit u.U. sicher auch an der konservativen Elite, die Ihren Gewinn scheinbar lieber in Liechtenstein auf die Bank bringt, anstatt einen Teil in neue Arbeitsplätze zu stecken.

Es gibt viele Zahlen die einen Verfall von althergebrachten Werten unumstößlich belegen. Beispielsweise auch die Scheidungsrate.

Die war damals bloß nicht so hoch, weil die Frauen schlicht abhängig und kein Stückchen selbstständig waren.

Die selektion von Embryonen anhand bestimmter Kriterien die von den Eltern vorgegeben werden wäre bereits heute technisch Möglich.
Ist es nicht zwingend notwendig, dass hier konservative Kräfte, die mit alt hergebrachten Wert- und Moralvorstellungen arugmentieren, bemüht sind die Umsetzung des technisch möglichen zu verhindern?

Also ich fände es schön, wenn es irgendwann eine harmonische Welt geben würde, in der alle Zusammenarbeiten und sich nicht gegeneinander bekriegen und beneiden.
Und laut vielen Psychologen hängt sowas zum großen Teil auch an den Anlagen und nur zum Teil an der Erziehung. Wenn man dann in einer Genetik ein extrem großes Aggressionspotential entdeckt, warum sollte man dieses dann nehmen, und nicht ein anderes?

 

[Adam_Smith]

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Es war nicht meine Intention alle Jugendlichen über einen Kamm zu scheren, als ich das Gewaltthema ansprach. Dennoch ist es ein Thema, welches bei unserer Jugend durchaus present ist und wenn man zu den Herstellern solcher Prügel Videos noch die Konsumenten hinzu nimmt, dann kann man in meinen Augen nicht unbedingt von einer "Randgruppe" sprechen. Ich hab selbst viel mit Kindern und Jugendlichen zu tun, daher, so denke ich, hab ich schon einen guten Überblick.

Die vielen Scheidungen sind sicher auch Resultat der Liberalisierung unserer Gesellschaft und der Gleichberechtigung der Frau. Und in so fern dann auch Resultat einer durchaus positiven Entwicklung.
Allerdings werden, in meinen Augen, heute viel zu viele Ehen "mal eben so" geschieden. Man versteht sich gerade nicht mehr so gut, durchlebt eine kleine Ehekriese und schon geht der nächste Schritt zum Scheidungsanwalt. Dabei ließe sich so manche Ehe vielleicht sogar retten wenn man sich etwas Mühe gibt.
Das eine Ehescheidung, so fern auch Kinder mit im Spiel sind, durchaus auch negative Folgen haben kann, sollte uns allen klar sein.

Also ich fände es schön, wenn es irgendwann eine harmonische Welt geben würde, in der alle Zusammenarbeiten und sich nicht gegeneinander bekriegen und beneiden.
Und laut vielen Psychologen hängt sowas zum großen Teil auch an den Anlagen und nur zum Teil an der Erziehung. Wenn man dann in einer Genetik ein extrem großes Aggressionspotential entdeckt, warum sollte man dieses dann nehmen, und nicht ein anderes?

Auch auf die Gefahr hin, dass wir uns in eine Detaildiskussion verlieren, die mit dem Thema nur am Rande zu tun hat, möchte ich antworten.

Es ist durchaus kein Geheimnis, dass Menschen mit einem hohen Spiegel an Testosteron in bestimmten Situationen "aggressiver" reagieren als es Menschen mit einem normalen Testosteron Spiegel tun. Es ist kein Geheimnis, dass Hormone einen sehr großen Einfluss auf das menschliche Verhalten haben. Auch ist es kein Geheimnis, dass die genetische Veranlagung direkten Einfluss auf den Hormonhaushalt hat.
So weit die Faktenlage.

Nun kann man her gehen, so wie du, und eine Selektion fordern. Man verzeihe mir, bei der Suche nach Argumenten, den Griff in die Vergangenheit, aber so etwas hatten wir schon mal. Unter dem NS-Regime war es z.B. Behinderten verboten Kindern zu zeugen. Auch die Inhaftierung und Vernichtung so genannten "minderwertigen Lebens" war im Grunde nur das Resultat eines solchen Selektionskriteriums. Sicher, so eine krasse Art der Selektion hast du nicht gefordert, doch die Vergangenheit zeigt wohin wir uns entwickeln können, wenn wir anfangen Leben auf Grund der genetischen Veranlagung zu werten.

Wenn man, so wie du, fordert, dass potentielles Leben vernichtet wird, weil die genetische Veranlagung darauf hin deutet, dass der entstehende Mensch ein höheres Aggressionspotential in sich hat als "die Norm", dann beginnt man Leben anhand der genetischen Veranlagung zu werten (zu unterscheiden zwischen "gut" und "schlecht").
Doch was machst du mit den Menschen die auf Grund ihrer ethnischen Zugehörigkeit eben jenes genetisch bedingte höhere Gewaltpotential haben? Es gibt handfeste Studien die belegen, dass Menschen afrikanischer Abstammung einen höheren Testosteronspiegel haben als Menschen aus Europa. Sind diese Menschen dann weniger wert? Ist das Kind eines Afrikaners weniger Lebenswert als das Kind eines Europäers?

Du siehst wie schnell man durch derartige Forderungen in ein ethnisches Dilemma kommen kann. Es wäre Fatal hier die Stimmen derer zu ignorieren die Rufen "Halt Stop, wollen wir wirklich so weit gehen?". Eben die Stimmen derer die hier von Threadersteller als "konservativ" bezeichnet werden.

Viel besser ist nämlich, in meinen Augen, der Weg zu akzeptieren, dass der Mensch in der Lage ist sich mit seinem Geist über die genetische Veranlagung zu erheben (dies funktioniert nämlich nur in einigen wenigen Ausnahmefällen nicht). Das der Mensch mit einem hohen Testosteronspiegel ebenso ein friedliches Leben leben kann wie der Mensch mit einem geringeren Testosteronspiegel. Alles eine Frage der richtigen Erziehung und der sozialen Kontrolle der Gesellschaft.

 

[RedEyedParrot]

Einen Werteverfall kann man in unserer Gesellschaft nicht feststellen, ich weiss garnicht, warum ihr so darauf beharrt.

Es ist ein Wertewandel :

Heute stehen wir vor ganz anderen Herausforderungen als frühere Generationen. Die Besonderheit unserer Zeit beruht vor allem auf zwei Faktoren:

- den einschneidenden Änderungen, die durch die systematische Anwendung der Technik zum materiellen Fortschritt hervorgerufen wurden, und zwar in allen Ländern (Globalisierung);

- den tief greifenden geistigen Umgestaltungen, die mit dieser Wandlung der materiellen Umstände einhergehen. Diese zweite Dimension - die Entwicklung von Mentalitäten - lässt sich im Allgemeinen schwieriger wahrnehmen, weil sie nur sehr langsam, beinahe unauffällig, still vor sich geht.

Andererseits und trotz all unserer Schwierigkeiten, dies wahrzunehmen, hat sich das Tempo der Wandlung von Werten in unserem Jahrhundert enorm beschleunigt. Hinter dem Versuch, unsere europäischen, abendländschen Gesellschaften mit Hilfe mehr oder weniger gelungener Begriffe (wie etwa "Risikogesellschaft", "Postmoderne", "Ende der Geschichte", "Multioptionsgesellschaft", McDonaldsgesellschaft", usw. usw.) neu zu bezeichnen, steht die Erfahrung dieser rasanten Änderungen, darunter auch jenen im geistigen Bereich, die normalerweise mit dem Begriff Wertewandel bezeichnet werden. Diese Bezeichnung "Wertewandel" kann jedoch - wie jedes neue Schlagwort - missverstanden und falsch verwendet werden, als ob es in Österreich und in Europa nur einen einheitlichen Wandel bzw. eine einzige Wandlungsrichtung gäbe.


Werte und Einstellungen haben

- ein unterschiedliches Gewicht (nicht nur untereinander, sondern auch je nach den Umständen und den Menschen)

- und auch ein unterschiedliches Entwicklungstempo.


MfG

 

[keshkau]

Auf die Frage: „Herr Westerwelle, was ist bürgerlich?“, antwortete der FDP-Politiker in der ZEIT vom 16. März 2006 kurz und knapp: „Leistungsbereitschaft. Toleranz. Disziplin, Stil, Kultiviertheit.“ – Nicht ungeschickt, oder? Denn mit diesen Werten können sich wahrscheinlich viele Menschen in Deutschland identifizieren.

Christian Rickens, Redakteur im „Manager Magazin“, reibt sich in seiner Kritik an den neuen Spießern vermutlich eher an Eva Herman, die nicht müde wird, die Frauenrolle der 50er-Jahre zu propagieren. Oder an Bundesverfassungsrichter Udo di Fabio, der mit seinem Buch „Die Kultur der Freiheit“ nach eigenen Angaben zur „geistig-moralischen Wende“ beitragen wollte. Darin propagiert er die Bedeutung von Familie und Religion und Seiner Ansicht nach steht der „überbordete Sozialstaat“ dem „bürgerlich-puritanischen Leistungsgedanken“ im Wege.
http://debatte.welt.de/kommentare/20083/kultur+der+freiheit
http://www.fnst-freiheit.org/uploads/896/PM_02_2007.pdf

Der Kritiker Rickens holt sich Schützenhilfe von Helmut Klages, der seit den 70er-Jahren über Werte und Wertewandel forscht, aber den Werteverfall bestreitet. Er unterzog das Ehrenamt einer Untersuchung, befragte Mitarbeiter und wies nach, dass der Wertewandel neuartiges „Humanpotenzial“ entstehen lässt, dessen deutlichste Ausprägung bei den sog. „aktiven Realisten“ sichtbar wird. Dennoch sei die Entfaltung der vorhandenen Potenziale oft blockiert, insbesondere durch vorherrschende Menschenbilder, Organisationsprinzipien oder Formen der Mitarbeiterführung.

http://debatte.welt.de/kommentare/20747/konservatismus+ist+nur+noch+eine+erinnerung?#comment-21180
http://politik.germanblogs.de/archive/2006/04/24/c6ivtn021ae5.htm

 

[Lost_Byte]

[...] Dennoch ist es ein Thema, welches bei unserer Jugend durchaus present ist und wenn man zu den Herstellern solcher Prügel Videos noch die Konsumenten hinzu nimmt, dann kann man in meinen Augen nicht unbedingt von einer "Randgruppe" sprechen. Ich hab selbst viel mit Kindern und Jugendlichen zu tun, daher, so denke ich, hab ich schon einen guten Überblick.

Mit welcher Gruppe hast du zu tun? Ich habe mich in meinem Leben noch nie geschlagen und habe es geschafft jeden Konflikt friedlich zu lösen. Ich kenne viele, denen es ähnlich geht.
Kann diese Beobachtung daran liegen, in welchen Kreisen die Jugendlcihen verkehren, die du kennst?
Es haben nachgewiesenermaßen ca. 3/4 der jugendlichen Straftäter einen migrationshintergrund. Es wäre Schwachsinn zu sagen, dass es daran liegt, dass es Ausländer sind. Es gibt keine Aggressive "Rasse". Wahrscheinlicher ist es, dass unter den Familien mit Migrationhintergrund die Bildungsrate (nach den kriterien der deutschen Schule gemessen) ziemlich gering ist und sich diese Gruppe somit am unteren Ende der Gesellschaft befindet (wer das modernisierte Hausmodell kennt, der weiß, in welcher sozialen Schicht Migranten in der Regel eingeordnet werden).
Habe ich Recht mit der Vermutung, dass die Jugendlichen, mit denen du zu tun hast vorwiegend einen Migrationshintergrund haben bzw. aus den unteren sozialen Schichten stammen, Adam?

 

[DugDanger]

Die steigende Jugendgewalt ist ein Fakt

http://www.statistik.zh.ch/php/down.php?sid=307&url=/statistik.info/pdf/2001_06.pdf

Die Gründe kann man diskutieren.

Ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass den Jugendlichen zu wenig Werte vermittelt werden.
Die Familien die man in den einschlägigen Talkshows ab 11 Uhr sieht stellen eben nicht die Außnahme dar:
-Kriminalität - schlechte / keine Schulbildung - erstes Kind mit 16 - gewalttätige Eltern usw...

Auch die Hohe Scheidungsrate ist problematisch:
Es ist wissenschaftlich anerkann, dass Kinder die ohne Vater aufwachsen probleme mit Autoritäten (Lehrer, Ausbilder..) haben.

 

[keshkau]

Die Zahlen allein sagen aber noch herzlich wenig aus. Viel wichtiger sind die komplexen Hintergründe dafür. Sie dazu folgende Erklärungsansätze: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MORALISCHEENTWICKLUNG/Deliquenz.shtml

 

[Adam_Smith]

Ja all die komplexen Zusammenhänge haben aber letztendlich das Resultat, dass jugendliche heute eher dazu neigen kriminell zu werden als in der Vergangenheit. Und dies kann man durchaus als "Werteverfall" werten, denn ein jugendlicher kann ja nur dann Kriminell werden, wenn irgendwas in seinen Wert- und Moralvorstellungen nicht passt.

Welche Zusammenhänge letztendlich dazu geführt haben, dass diese Entwicklung statt fand ist für die Beantwortung der Frage ob es diese Entwicklung gibt oder nicht, nicht relevant. Doch genau um diese Frage geht es doch ...

Und wenn man jetzt hinterfragt, was zu dieser Entwicklung geführt hat, dann wird man auch immer wieder auf "konservative" Antworten zurück fallen. Man kommt zu dem Schluss, dass der Zusammenhalt der Familie gefördert werden muss, dass der Staat gerade sozial schwachen Familien mehr Unterstützung bei der Erziehung zukommen lassen muss, ...

Viele Ansätze die sich aus den "konservativen" Werten ableiten lassen.

Schade das der Threadersteller so wenig auf die vielen Aussagen hier eingeht.

Mit welcher Gruppe hast du zu tun? Ich habe mich in meinem Leben noch nie geschlagen und habe es geschafft jeden Konflikt friedlich zu lösen. Ich kenne viele, denen es ähnlich geht.

Größtenteils mit Kindern aus Familien des Mittelstandes. Zudem noch in einer ländlichen Umgebung. Dennoch gibt es einige Kinder die ihre neuesten Entdeckungen bei Youtube austauschen (hierbei auch immer öfter diese Prügel Videos).
Hinzu kommen die Erfahrungen von diversen Festen. Wenn es früher mal ne Prügelei gab (keine Angst ich bin nicht selbst aktiv dabei), dann war spätestens dann Schluss wenn das Gegenüber auf den Boden lag. Heute wird fleißig nach getreten, bis das Gegenüber Krankenhausreif (oder noch schlimmer) ist.

Und bevor die Frage kommt:
Das sind Feste die von freiwilligen Feuerwehren, Jugendvereinen, ... ausgerichtet werden. Ein völlig normaler Durchschnitt einer ländlichen Gegend wird dort abgebildet.
Aber ein paar bescheuerte Jugendliche schaffen es die Polizei dazu zu bringen mit einem Großaufgebot für Ruhe zu sorgen.

Es wäre Schwachsinn zu sagen, dass es daran liegt, dass es Ausländer sind. Es gibt keine Aggressive "Rasse".

Na nichts lag mir ferner als zu behaupten, dass es eine Aggressive Rasse gäbe.
Aber es ist ja nun mal so, dass Faktoren die Aggressivität beeinflussen auch genetisch vererbt werden können. Und es gibt eben auch deutliche genetische Unterschiede zwischen den unterschiedlichen ethnischen Gruppen. Was auch vollkommen verständlich ist, da ein Afrikaner z.B. ja andere Stärken für das tägliche Leben benötigt wie ein Europäer (ich betrachte jetzt mal den Zeitraum mehrerer Generationen). Forschungsergebnisse gibt es hier, verständlicher Weise, nicht sehr viele und das kann wegen meiner auch ruhig so bleiben.

Alles was ich sagen wollte ist, dass man solche Forderungen wie sie PowerSupport aufstellte nicht einfach so anbringen kann. Denn das zieht einen Rattenschwanz hinter sich her und schnell kommt man wieder zu dem Punkt wo man Leben qualitativ bewertet. Das kann keiner wollen ...

 

[DugDanger]

@ keshkau

Mein Vorredner hat den Anstieg der Jugendkriminalität ansich bezweifelt. Insofern sind die Zahlen schon aussagekräftig.
Im übrigen beginnt jede Problemlösung mit der Problemerkenntniss. Daran scheiterts meistens schon.
So gesehen sagen die Zahlen "herzlich viel" aus.