Diskussion zur Künstlichen Intelligenz

[S.Kara]

Mal so ganz nebenbei gefragt: Muss deine KI überhaupt wie ein Mensch sprechen können?
KI an sich heißt ja nicht "wie ein Mensch".
Ansonsten könnte man nämlich auch eine andere Sprache verwenden, die eindeutig ist.

 

[Orlando2015]

@S.Kara

Hm, ja schon so in etwa.
Ich habe mir etwas so ähnliches vorgestellt wie ELIZA als Beispiel.

Was meinst du denn mit "andere Sprache"?

Übrigens habe ich noch über das nachgedacht was @Jesterfox geschrieben hat:

'Ich bin ein großer Fan.....'

Hier gibt es ja mehrere Deutungsansätze:

1. großer -> bezogen auf die Körpergröße -> Bewertung 0
2. großer -> bezogen auf die Leidenschaftlichkeit -> Bewertung 1
3. großer -> bezogen auf die Körpergröße UND die Leidenschaftlichkeit -> Bewertung 0

Das System würde sich also für Variante 2 entscheiden?

 

[blöderidiot]

Das System würde sich also für Variante 2 entscheiden?

Trotzdem würde Dein Konzept am Ende wohl nicht funktionieren, da der "Möglichkeitsraum", bedingt durch die extreme Kontextabhängigkeit jeglicher "humaner Kommunikation", sehr groß ist. Wenn Du eine "zufriedenstellende" (menschenartige) Kommunikation übertragbar auf neue, unerwartete Situationen erwartest, wirst Du scheitern. Das hat die Forschung auch eingesehen, der Schwerpunkt hat sich verschoben. Das liest man in Wikipedia zum Turingtest:

"creating lifelike simulations of human beings is a difficult problem on its own that does not need to be solved to achieve the basic goals of AI research. Believable human characters may be interesting in a work of art, a game, or a sophisticated user interface, but they are not part of the science of creating intelligent machines, that is, machines that solve problems using intelligence."​

Oder so.

Viele Grüße

BI

 

[Orlando2015]

@blöderidiot

Danke für deinen Input
Ich denke damit wirst du wohl Recht behalten.

Ich kämpfe mich gerade durch: Günter Daniel Rey & Karl F. Wender
"Neuronale Netze" - Eine Einführung in die Grundlagen, Anwendung und Datenauswertung

Das liest sich alles prima und erweckt die Hoffnung, dass man (ich) solche Systeme auch mein
gedankliches Vorhaben nutzen könnte.

Nimmt man einmal den Vorgang eine Gespräches grob auseinander dann treten ja folgende
Phasen auf:

- Lesen eines Satzes (sprich Eingabe durch den Gesprächspartner)
- Verstehen eines Satzes (durch das System)
- Bildung einer Antwort (durch das System)
- Ausgabe der Antwort

Allein das "Verstehen" und die Antwortbildung ist eine enorme Herausforderung.
Selbst wenn man dem System das "Verstehen" beibringen könnte; etwa durch riesige Datenbestände,
Satzanalyse, neuronale Netze usw. käme dann die Antwortfindung hinzu.

summa summarum gebe ich dir also völlig Recht.
Trotzdem.....eine gedankliche Herausforderung bleibt es schon

Achja....deshalb hatte ich ja auch bei dem Turing-Test geschrieben, es ist vermessen so etwas anzustreben

 

[-Spectre-]

Also ich finde das Thema hochgradig interessant und spannend und ich mache mir auch viele Gedanken darüber, wie eine KI aussehen könnte (also nicht visuell, sondern in iherer Konstituion). Wobei ich dann immer wieder zu der Frage Komme, wie definiert man eine Intelligenz. Reicht es, dass bspw. ein Programm, welches imstande ist auf eine Frage zu antworten, um bereits von Intelligenz zu sprechen? Und das ist nur eine der vielen Fragen, die ich mir dann selbst gestellt habe. Da hat schon öfters mein Kopf angefangen zu rauchen

Ich finde auch, dass die Menschen erst einmal sich selbst zu 100% entschlüsseln müssen, denn es ist immernoch nicht eindeutig geklärt wie wir funktionieren. Also ich lenke da in eine bestimmte Richtung, nämlich die "Seele". Mann kann zwar vieles mit biochemischen Vorgängen und den elektromagnetischen Impulsen in unserem Körper erklären, aber nicht woher unser Bewusstsein kommt. Ein Hormoncocktail kann auch keine Moral herzaubern. Das ist eigentlich das, was man beantworten muss, bevor man sich an eine KI ranwagen kann...

Das war nur ein kleiner Ausschnitt, ich werde meinen Gedanken noch fortführen, habe aber grad wenig Zeit, die Arbeit ruft

 

[S.Kara]

Was meinst du denn mit "andere Sprache"?

Eine Sprache, die keine Doppeldeutigkeiten aufweist.
"Ich bin ein großer Fan." kann, wie hier ja schon erwähnt, evtl. unterschiedlich interpretiert werden.
Im englischen z.B. ist es eindeutiger: "I'm a huge fan." bzw. "I'm a tall fan.".
Aber auch im englischen gibt es Sätze, die nicht immer eindeutig sind. Daher wäre es vielleicht einfacher, eine neue Sprache zu entwickeln, die wirklich eindeutig ist.
Z.B.
"Ich Fan groß." - ein großer Fan, weil "groß" nach "Fan" steht
"Ich groß Fan." - ein großgewachsender Fan, weil "groß" nach "Ich" steht.

 

[Orlando2015]

@-Spectre-

Diese Fragen haben sich zu jeder Zeit gestellt und werden wohl auch in Zukunft nicht weniger werden.
Die Frage nach Seele, Moral, Gefühl usw. haben sich bisher mit jeder techn. Weiterentwicklung gestellt:

- Webmaschienen - > ist es vertretbar das Menschen ihre Arbeit verlieren weil Maschienen effektiver arbeiten?
- Drohnen -> ist es moralisch vertretbar, andere Menschen aus der Ferne zu töten?
- Homeroboter -> ist es vertrebar das Roboter im Haushalt sich ähnlich verhalten wie Menschen?

usw. Ich weiß es wirklich nicht und ich denke darauf wird es nie eine ausreichende Antwort geben, ohne neue Fragen
aufzuwerfen.

Eine philosophische Diskussion in dieser Richtung würde aber auch zu sehr von der oben stehenden Fragestellung abweichen und in eine völlig andere Richtung sich entwickeln. Aber abwürgen möchte ich sie deshalb natürlich auch nicht.

@S.Kara

Ein bestimmt sehr interessanter Gedanke.....ABER..das mußte nun ja kommen

Wenn ich deinen Gedanken aufgreife und nun ausdrücken möchte nämlich das ich ein großer Fan bin aber auch ein
großer Mensch?

Ich groß Fan groß?

Nein, ich will nicht veralbern aber ich stelle es mir in zweierlei Hinsicht schwierig vor:

1. der Gesprächspartner Mensch müßte seine Dialoge an das Programm nach diesen Regeln formulieren;
2. das Programm müßte seinerseits Regeln kennen um den Dialog zu interpretieren;

Und beides zusammen würde nicht das Hauptproblem lösen, jedenfalls nicht für das Programm.
Was ist ein Fan? Wer ist Ich? Und wie groß ist groß wirklich?

Vielleicht darf ich nochmals auf einen Vorschlag zurückkommen den ich vor einigen Tagen hier geschrieben habe.

Es ging um den Satz mit dem Baum und die dazu eingegeben Worte also 5 Substantive.

Baum - > Rinde - Botanik - Pflanze - Blätter - Stamm

Nach dieser Eingabe stünden in dem "Gehirn" des Programms folgende Schlüsselworte:

Baum 1
Rinde 1
Botanik 1
Pflanze 1
Blätter 1
Stamm 1

Nehmen wir an, bei einem weiteren Dialog käme das Wort Rose vor welches durch folgende Wörter untersetzt wird:

Rose -> Blume -> Pflanze -> Blüte -> Dornen - > Duft

Nun sehe das Ergebnis folgendermaßen aus:

Baum 1
Rinde 1
Botanik 1
Pflanze 2
Blätter 1
Stamm 1
Blume 1
Blüte 1
Dornen 1
Duft 1

Was ich damit aufzeigen möchte ist die Gewichtung der Schlüsselwörter. Der Begriff Pflanze wurde in beiden Dialogen als Erklärungswort genannt. Besitzt also eine höhere Wertigkeit als die anderen Schlüsselworte.

Käme jetzt der "Pflanze" in einem Dialog vor, könnte das Programm an Hand der Gewichtung der Schlüsselworte
eine Entscheidung ableiten.....

Wäre das ein gangbarer Weg oder welche weiteren Probleme würden dadurch auftreten?

Nochmals danke für eure Beteiligung

 

[VikingGe]

Daher wäre es vielleicht einfacher, eine neue Sprache zu entwickeln, die wirklich eindeutig ist.

Sowas wie Lojban?
Bei natürlichen Sprachen ist es schon ein Problem, herauszufinden, was für eine Art von Wort man gerade hat, was je nach Satzkonstruktion schon Textverständnis voraussetzt. Das fällt dem Menschen teilweise schon selbst schwer.

Ich kenne nicht jedes Detail der Sprache, aber die sollte sich 1:1 in eine Art Baumstruktur übersetzen lassen, mit der ein Programm arbeiten kann. Quasi eine Art sprechbare Programmiersprache.

Und wenn man erstmal weiß, welches Wort innerhalb eines Satzes welche Bedeutung hat, sollte es auch einfacher werden, sowas wie einen Kontext zu ermitteln, in dem das Gespräch gerade stattfindet. Damit nicht so was wie beim Google-Übersetzer passiert, der "私は犬です" grundsätzlich mit "I am a dog" übersetzt und dementsprechend wohl auch so "versteht", auch wenn der Satz in den seltensten Fällen so gemeint sein dürfte.

Auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema.

 

[-Spectre-]

@Orlando2015:

Ich habe wahrscheinlich zu weit ausgeholt Es ging mir nicht um Ethik im Hinblick auf den Einsatz der Maschinen, sondern inwieweit eine "echte" KI solche Eigenschaften wie Moral, Intuition oder eben Bewusstsein benötigt. Schließlich kann man ja einem Programm alles nötige beibringen, um eine halbwegs vernünftige Unterhaltung zu führen und dennoch bleiben die Antworten eine kaltberechnete Ansammlung von Wahrscheinlichkeiten. In meinen Augen muss eine KI zwangsläufig (bitte widersprecht wenn nötig) die menschliche Intelligenz kopieren, um eine "echte" KI zu sein und um selbstständig zu existieren und Entscheidungen treffen, auch ohne Impulse von außen zu empfangen.

 

[Orlando2015]

@VikingGe

Ich bin ehrlich! Von dieser Sprache hatte ich zuvor noch nie gelesen oder gehört. Danke für den Hinweis und den Link
Doch ob dies ein geeigneter Weg ist?

Eines steht fest! Deutsch ist eine der schwierigsten Sprachen der Welt!!
Und man kann nur jedem Nichtdeutschen bedauern der diese Sprache lernen muss

Die Bedeutung eines Wortes läßt sich meist aus dem Kontex oder der Wortstellung innerhalb eines Satzes ableiten.
Wobei wir schon bei dem nächsten Problem wäre - Satz. Aber das führt nun zu weit.
Ich beschäftige mich seit mehr als 10 Jahren mit Linguistik oder besser gesagt mit einem Teilgebiet davon.
Vor einiger Zeit stand ich vor der selbstgestellten Aufgabe für die deutsche Schriftsprache alle möglichen Wörter zu finden und ihre Wortart zu definieren.

Da im Deutschen die Wortformen unendlich sind, war es nicht möglich die Wörter abzutippen und in einer Datenbank
zu speichern. Dieses Verfahren wäre ebenfalls unendlich gewesen.

Also habe ich ein Programm entwickelt welches halbautomatisch in der Lage ist, Texte jeglicher Art zu lesen und die
Wortart zu bestimmen. Dieses Programm habe ich fast täglich in Gebrauch und es arbeitet hervorragend - mir mal
selber auf die Schulter klopf

Die Wörter werden in entsprechen Datenbanken gesammelt, derzeit:
Adjektive: ~ 200.000
Adverbien: ~ 200
Artikel: 12
Pronomen: ~ 400
Substantive & Eigennamen: ~ 450.000
Verben: ~ 110.000
Zahlen: ~ 9 Mill. (als Wörter)

Derzeit "liest" mein Programm alle "Der Spiegel" Ausgaben aus dem Jahr 1999 und wird mit weiteren Texten noch
einige Wochen zu tun haben. Ich bin mir natürlich auch bewusst, dass es Überschneidungen gibt in den Wortarten.

Damit habe ich allerdings eine derzeit schon recht gute Basis um Wortarten in einem Dialog zu bestimmen.
Nur welche Bedeutung ein Wort besitzt oder mehrere, dahin ist noch ein weiter Weg.

@-Spectre-

Nein, nicht zu weit ausgeholt! Aber ich habe diesen Beitrag extra in den Bereich der Programmierung gestellt, weil
ich mich mit der prakmatischen Seite auseinandersetzen wollte.

Übrigens da fällt mir ein was ich gelesen habe:

Angenommen ein Computer könnte mittels KI nicht nur die Spache sondern auch Gefühle, Emotionen und vieles mehr können, also analog einem Menschen.

Dürften wir ihn dann wegen seines Aussehens diskreminieren?

 

[andy_m4]

Es ging mir nicht um Ethik im Hinblick auf den Einsatz der Maschinen, sondern inwieweit eine "echte" KI solche Eigenschaften wie Moral, Intuition oder eben Bewusstsein benötigt.

Solange nicht geklärt ist, was Intuition oder Bewusstsein ist, machen solche Aussagen wenig Sinn.

Schließlich kann man ja einem Programm alles nötige beibringen, um eine halbwegs vernünftige Unterhaltung zu führen und dennoch bleiben die Antworten eine kaltberechnete Ansammlung von Wahrscheinlichkeiten.

Das muss ja nicht zwingend ein Problem sein. Auch das kaltberechnet ist schon wieder viel zu wertend. So Sachen wie Terrorismus das entscheiden ja auch Menschen. Die sind nicht kaltberechnet aber ethisch und moralisch vertretbar?
Kaltberechnet kann muss ja nicht zwangsläufig negativ sein, sondern kann ja auch positive Effekte haben.
Ist halt immer die Frage, was man von einer KI erwartet. Soll sie für einen Forschung betreiben und neue Sachen erfinden sind ja vielleicht Sachen wie Neid oder Missgunst gegenüber Kollegen zwar menschlich aber eher hinderlich.

In meinen Augen muss eine KI zwangsläufig (bitte widersprecht wenn nötig) die menschliche Intelligenz kopieren, um eine "echte" KI zu sein

Sehe ich anders. Kommt aber, wie schon gesagt, immer drauf an was man von einer KI erwartet. Wenn man menschliche Eigenschaften braucht, dann ist menschliche Intelligenz natürlich Voraussetzung

Gruß
Andy

 

[S.Kara]

Wenn ich deinen Gedanken aufgreife und nun ausdrücken möchte nämlich das ich ein großer Fan bin aber auch ein
großer Mensch?

Ich groß Fan groß?

Klar.

Nein, ich will nicht veralbern aber ich stelle es mir in zweierlei Hinsicht schwierig vor:

1. der Gesprächspartner Mensch müßte seine Dialoge an das Programm nach diesen Regeln formulieren;
2. das Programm müßte seinerseits Regeln kennen um den Dialog zu interpretieren;

1. dürfte an sich ja nicht soo schwierig sein, auf jeden Fall wesentlich einfacher als einer KI Deutsch beizubringen
2. trifft ja auf jede Sprache zu

Und beides zusammen würde nicht das Hauptproblem lösen, jedenfalls nicht für das Programm.
Was ist ein Fan? Wer ist Ich? Und wie groß ist groß wirklich?

Schon klar, aber eine einfache Sprache wird es erheblich vereinfachen.

Wäre das ein gangbarer Weg oder welche weiteren Probleme würden dadurch auftreten?

Dann muss das Programm wissen, dass ein Baum eine Pflanze ist und eine Rinde besitzt. Allgemein gesagt müssen dann alle Objekte der Sprache in dem Programm kategorisiert werden. Zwar aufwändig, aber machbar.

Sowas wie Lojban?

Kannte ich noch nicht aber ja.

Damit nicht so was wie beim Google-Übersetzer passiert, der "私は犬です" grundsätzlich mit "I am a dog" übersetzt und dementsprechend wohl auch so "versteht", auch wenn der Satz in den seltensten Fällen so gemeint sein dürfte.

"I am a dog" ist doch die richtige Übersetzung, oder verstehe ich dich irgendwie falsch?

Also habe ich ein Programm entwickelt welches halbautomatisch in der Lage ist, Texte jeglicher Art zu lesen und die Wortart zu bestimmen.

Ist es nicht Sinnvoller dein Programm, welches die Wortarten bestimmen kann, in die KI mit einzubauen?
Falls deine KI wirklich Sprache verstehen soll und du nicht so etwas wie Lojban verwenden möchtest, nimm wenigstens lieber englisch.

 

[Merlin-.-]

@-Spectre-
Käme jetzt der "Pflanze" in einem Dialog vor, könnte das Programm an Hand der Gewichtung der Schlüsselworte
eine Entscheidung ableiten.....

Eine Entscheidung worüber? Meinst Du, die Wortbedeutung von Pflanze soll durch die im Kontext vorkommenden Wörter bestimmt werden? Sowas kannst Du mit einem Vektorraummodell machen. Jedes Wort wird als Vektor seiner Kontektwörter repräsentiert. Ähnliche Wörter sind dann solche, die in ähnlichen Kontexten vorkommen. Konkret berechnet man etwa die "cosine similarity" zwischen zwei Wörtern (=Vektoren).

Solche Ansätze funktionieren ganz gut, aber haben auch Grenzen. Z.B. wirst Du die Wörter "weil" und "obwohl" in gleichen Kontexten finden, ihre Bedeutung ist aber ganz verschieden. Zudem kann nur ein Wort im Kontext, etwa "nicht" die ganze Statistik kaputtmachen, weil es die Bedeutung umdreht. Hier schwächeln rein statistische Ansätze dann.

Also habe ich ein Programm entwickelt welches halbautomatisch in der Lage ist, Texte jeglicher Art zu lesen und die
Wortart zu bestimmen. Dieses Programm habe ich fast täglich in Gebrauch und es arbeitet hervorragend - mir mal
selber auf die Schulter klopf

Du hast also einen part of speech tagger (POS tagger) geschrieben. Ob es hervorragend arbeitet, müsstest Du evaluieren und nicht einfach behaupten.
Wie Du vorgegangen bist, würde mich aber auf jeden Fall interessieren!

 

[phil.]

Nein, nicht zu weit ausgeholt! Aber ich habe diesen Beitrag extra in den Bereich der Programmierung gestellt, weil
ich mich mit der prakmatischen Seite auseinandersetzen wollte.

Meinst du nicht, der Thread ist hier besser aufgehoben? Es geht doch nicht primär um die Programmierung von KI sondern, wie im Titel angemerkt, um die Diskussion.