Diskussionskultur vs. Rabulistik

H

Heison

Gast
Betrachtet man die abstrakte Kurzskizze eines Diskussionverlaufs, wie sie vernünftig laufen könnte, und sich vielleicht mit dem Attribut "Diskussionskultur" schmücken könnte, so könnte sie wie folgt aussehen:

User 1: Ich habe Meinung A, weil (Argument)
User 2: Ich habe nicht Meinung A, sondern Meinung B, weil (Argument)
User 1: (usw.)

Zunächst zu einem Szenario, in dem das anders verläuft:

Ein User 1 beschwert sich über Fremdenfeindlichkeit in Deutschland, sorgt sich über die Häufungen in Ostdeutschland, und regt sich über Artikel auf, die entsprechende Angriffe als "germanische Trotzreaktion" verharmlosen. Oder extremistische Konzerte als "eigene Geselligkeitsform" schönreden.

User 2 kritisiert ihn nun wie folgt: "Du sagst und wiederholst, daß alle Deutschen allgemein zu Fremdenfeindlichkeit neigen. Dass sie gar nicht zu Toleranz fähig sind. Im Gegensatz zu den Migranten die sich natürlich alle freundlich verhalten"

In diesem Szenario hat User 2 User 1 eine Aussage unterstellt, die er nicht von sich gegeben hat. Meinung A mutiert zu Meinung X.

In der Fachsprache wird das Vorgehen, einem Meinungsgegner Aussagen zu unterstellen, die er nie von sich gegeben hat, Rabulistik genannt. Sie dient meist dazu, den Betroffenen zu diskreditieren, frei nach dem Motto "etwas Schmutz bleibt immer hängen". Oft wird dabei von der eigenen Argumentsarmut abgelenkt.

Nun zu einem Realbeispiel, das spiegelverkehrt aufgebaut ist: In folgendem Thread geht es um die Bedeutung von Parallelgesellschaften (mit den unschönen Extremformen wie Ehrenmord, Zwangsverheiratungen usw.) Die Umschreibung des Phänomens durch einen dritten Autoren als "eigene Familien- und Geselligkeitsform" und die Erklärung von Angriffen gegen Deutsche als "trotzige Selbstorientalisierung" kritisiert User 1 scharf.

Außerdem gibt User 1 ein verwandtes Beispiel: "Stellen wir uns einmal vor, in Mallorca würden sich die spanischen Einwohner darüber sorgen, dass die eingewanderten Deutschen (also nicht die Touristen, sondern die dauerhaft ansässigen) eine Parallelgesellschaft bilden, überall Currywurstbuden stehen, nur deutsch geredet wird, außerdem einige Neonazis negativ auffielen. Und ein entsprechender deutscher Migrant würde das in der Zeitung lesen. [...] Würde er sich durch die Verwendung des Wortes "Parallelgesellschaft" plötzlich ausgegrenzt fühlen? Oder gar in christlichen Fundamentalismus zurückfallen?"

Da schleudert User 2 im Verlauf der Diskussion User 1 Folgendes entgegen:

"Du sagst und wiederholst, daß alle Türken, Migranten, welchen Begriff du auch gerne meidest, allgemein kein Interesse an Integration haben. Das sie gar nicht fähig dazu sind. Im Gegensatz zu uns Deutschen die sich natürlich auf Mallorca voll integrieren würden."

Wie im obigen Szenario standen diese Aussagen nie im Raum (nachzulesen auch hier: https://www.computerbase.de/forum/t...sierung-trotzige-selbstgermanisierung.254892/)

Durch die Worte wie "alle" und "wiederholst" wird eine Pauschalität suggeriert, die nicht vorhanden ist. Es wird versucht, den Eindruck zu erwecken, das Gegenüber vertrete radikale und abwegige Ansichten - mit dem Ziel, sich dem Gegenüber überlegen zu machen.

Natürlich soll eine Diskussion nicht hochwissenschaftlichen Maßstäben genügen, auch geht es in diesem Beispiel nicht darum, bestimmte User an den Pranger zu stellen, jeder Mensch ist fehlbar. Als Voraussetzung für eine fruchtbare, politische Diskussion betrachte ich es aber, die Aussagen anderer User inhaltich korrekt wiederzugeben.

Ich möchte mit diesem Thread daher für rabulistische Diskussionstechniken sensibilisieren, die sich immer wieder in Debatten über Sachthemen einschleichen.
 
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Und Dein Feedback an CB ist was?

Das sie die User "erziehen" sollen?
 
Eher nachrangig. Ich gehe bisher nur davon aus, dass ein Thread über die Diskussionskultur am Besten in das Feedback-Forum passt.
 
Wie wäre es denn, wenn du daraus eine leicht verständliche FAQ oder ein HowTo machen würdest?
 
Rabulistik ist das Salz und der Pfeffer in den Foren der Welt ... sonst könnte man alternativ gleich ein Fachbuch lesen wollen ..

Ein allgemein zugängliches Internet-Forum ist mehr als stringente Fachkommunikation ;)

MFG Bobo(2007)
 
Oh schön, daß man sowas öffentlich ausbreitet. Nur mal zur Erklärung: Das "wiederholt" bezog sich auf das auch in deinen anderen Beiträgen ähnlich angeklungene Thema. Das Wort "alle" bezog sich genauso auf die Pauschalisierungen in diversen anderen und diesem Beitrag von dir. Du erweckst mit Einzelbeispielen, die du auch nie als solche relativierst, gezielt den Eindruck das dies der Normalzustand wäre. Das habe ich kritisiert. Und du vertrittst teilweise radikale Thesen, ich habe es irgendwie nicht nötig dir diese anzudichten. Schön das es dir nicht darum geht, einzelne User an den Pranger zu stellen. Aber du darfst dir auch gerne an die eigene Nase fassen, denn mit meinen durchaus fehlerhaften Argumentationen setzt du dich gerne auseinander, aber mit den Vorwürfen nicht. Naja wenn es dir Spaß macht.

Im Grunde wirfst du mir hier vor jemand zu sein, "der wortverdreherisch und unaufrichtig zu argumentieren versucht". Mein persönliches Feedback Formular ist aber eigentlich nur per PM erreichbar, es wäre nett, wenn du mir sowas erstmal persönlich vorwerfen könntest, man könnte dann durchaus zu einem vernünftigem Dialog kommen. Aber so eben nicht.

Und wenn ich tatsächlich für deinen schlechten Ruf hier verantwortlich sein sollte, dann habe ich doch mehr Einfluß als ich dachte...

Ob das diskutieren über eine Meinung, die dir nicht gepaßt hat, ein Sachthema war, das könnte man auch diskutieren. Und ob dein Diskussionsansatz nicht genauso "rabulistisch" war.
 
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Ich habe mir nun die Mühe gemacht, den oben verlinkten Thread komplett und in aller Ruhe durchzulesen.

Fazit: Ich kann nicht verstehen, was an den Postings von HappyMutant, Wintermute oder stummerwinter auszusetzten ist.

Reichlich Panne finde ich es dagegen, dass du hier versuchst, jene Boardies öffentlich anzuprangern. Es sei mal dahingestellt, ob berechtigt (was es ja in deinen Augen ist) oder unberechtigt (wie ich finde): Sowas macht man nicht! Da hilft es auch nichts, dass du diese in #1 nicht namentlich nennst, sondern als User 1, 2, ... bezeichnest.

Wozu ballerst du eigetlich das PuG-Forum regelmäßig mit Threads zu, wenn dir die hieraus entstehenden Diskussionen eh nicht passen?
 
Eine wahrlich schäbige Art, Heison, hier öffentlich Boardies anzuprangern!
Im Gegensatz zu mir, der auf deine Beiträge nicht reagiert, versuchen diese Boardies noch mit dir zu diskutieren. Aber vermutlich stört es dich, daß sie nicht auf deine Propaganda hereinfallen und deinen demagogischen Anwandlungen entgegentreten.
 
Moinsen,

heison schrieb:
Als Voraussetzung für eine fruchtbare, politische Diskussion betrachte ich es aber,.....

Hmm, was machen wir denn da, ahja, wenn die Voraussetzung hier auf CB/ FB PuG nicht gegeben ist, würde ich persönlich die Konsequenzen ziehen und mir eine neue Spielwiese suchen.;)

Ich behaupte mal, das du diese Freiheit auch besitzt, oder steht jemand mit ner 45er hinter dir, der dich zwingt hier zu schreiben?

...für rabulistische Diskussionstechniken sensibilisieren,....

Was, wenn ich mich aber nicht sensibilisieren lassen will?:D

Hätte ich das verlangen, würde ich einschlägige Literatur dazu lesen oder Google befragen, aber ganz sicher nicht hier danach suchen.;)

Ich verfolge deine Schreibe im PuG sehr aufmerksam und frage mich die ganze Zeit, was will er damit bezwecken. Ich bin bis jetzt zu keinem Ergebnis gekommen.

Vielleicht kannst du es mir bei Gelegenheit erklären.

Cerberus
 
im gegensatz zum rest hier grad, kann ich seine sichtweise schon nachvollziehen. ich finds bei weitem nicht so dramatisch, weil ichs auch irgendwo gewohnt bin unsachgemäß argumentieren zu müssen, da mir mein gegenüber nicht aufmerksam zuhört. was mir aber bei weitem hier jetzt nicht sooooo gravierend aufstößt, da hier immernoch genug leute sind die wissen wie man sich verhalten sollte. aber es is eben so das hier zig leute bei einem polarisierendem thema mitlabern und dann eben dementsprechend auch zum teil regelrecht welten aufeinander treffen.
worauf ich hinauswill; lange rede kurzer sinn: wenn sowas vorkommt - in der entsprechenden diskussion gegenlenken oder kopfschütteln und n tee o. kaffee holen und drüber lachen.

MfG
 
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@Heison:
Das sind deine gestarteten Themen.
Keiner hier kann wissen um was es dir hier wirklich geht, da dich wahrscheinlich keiner persönlich kennt.
Meine Einschätzung ist dass es dir weder um Rabulistik, noch um Meinungsäußerung geht oder darum, den PuG Bereich zu verbessern.
Diese Thread-Kette lässt eher vermuten das es dir darum geht möglichst viel "Botschaft" zu verbreiten.
Würdest du die jetzt auch weniger geschwollen und künstlich kompliziert tippen, würde sie vielleicht auch wer lesen.
Aber so klappt das nicht mit der Meinungsmache.

Wie Cerberus schon sagte:
Hmm, was machen wir denn da, ahja, wenn die Voraussetzung hier auf CB/ FB PuG nicht gegeben ist, würde ich persönlich die Konsequenzen ziehen und mir eine neue Spielwiese suchen.

Wir sind ein freies Land
 
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Frage:

Kann man diesen Heison nicht einfach sperren (so richtig...auf Lebzeit eben!)? :)

Ich denke, da wäre dem Forum geholfen! Hihi!
 
Wintermut schrieb:
Würdest du die jetzt auch weniger geschwollen und künstlich kompliziert tippen, würde sie vielleicht auch wer lesen.
Aber so klappt das nicht mit der Meinungsmache.
WWW = Wahre Worte Wintermute
Große schwarze Buchstabe oder markige, verständlich Sprüche, kurze Sätze, diese im
Staccato dem Volk entgegengeworfen, damit läßt sich Meinung verbreiten.
Aber doch nicht so. Wenn der Satz in jeder Hirnwindung 3x gedreht werden muß, man es
immer noch nicht versteht, ist es heiße Luft und verschwendete Zeit.
Lieber nächtelang ein technisches, chemisches, physikalisches Problem lösen oder mit
"einfachen" Boardies chatten. Beides ist effizienter und macht mehr Spaß.
 
@Justin_Sane: Nun, das wäre sicherlich der einfache Weg. Aber bei allen persönlichen, ähem, Differenzen, es wäre Unsinn. Solange nichts rechtswidriges kommt und solange die (nun exakteren...) Forenregeln eingehalten werden, wäre es nur aufgrund einer bestimmten Meinung kontraproduktiv einen User zu bannen. Und solange der mitunter auch von mir geäußerte Propaganda-Verdacht nicht zweifelsfrei feststeht würde man dem Forum keinen Gefallen tun.

Ich denke Heison selber sollte hier nicht schon wieder das Thema sein, ansonsten ist hier der Diskussionsstil im PuG-Forum der Streitpunkt. ;)
 
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Ich weiss, ich weiss...das wäre in der Tat zu billig! :D

Aber wie heisst es so schön bei Pippilotta Viktualia Rollgardina Pfefferminz Efraimstochter: ''Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!''
(passt übrigens auch auf viieeellleeeee andere Dinge...! *räusper räusper*)
 
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Was ich mich ja doch immer wieder frage, Heison: Warum zum Henker postest Du hier?

Du postest hier im Feedback-Forum, in dem es eben um Feedback zu CB/FB gehen soll eine "Beschwerde" über den Diskussionsstil anderer User, denunzierst sie förmlich.

Darüber hinaus eröffnest Du Themen, die tendenziell in eine ähnliche Richtung gehen: Eine gewisse Meinung zu propagandisieren, die man allgemein als rechtslastig bezeichnen könnte. Gegenteilige Meinungen, die nicht Deinem Weltbild entsprechen, werden von Dir entweder ignoriert oder Du versuchst, die Poster "runterzumachen". Dann noch dieser Thread hier, den Du als "Feedback" ins öffentliche Forum stellst, wo er absolut nichts verloren hat. Selbst als PM wäre es schon unverschämt.

Akzeptiere also, dass Threads und Meinungen nicht immer Deinem Willen entsprechen. Oder aber akzeptiere es nicht und halt einfach Deine Finger still.
 
@Stewi: An sich eine gute Idee. Für mich steht im Vordergrund aber momentan noch die Beleuchtung unfairer Diskussionstechniken. Ich hoffe, Zeit zu finden, noch einige weitere Beispiele zu sammeln. Und ob ein how-to Beachtung finden würde, wenn manche User auf solche Diskussionstechniken bestehen, ist natürlich eine andere Frage.

@HappyMutant: Ich vertrete bestimmt keine radikalen Thesen, aber vielleicht verwechselst du mich bzw. hast mich in diese Schublade gesteckt. Ganz sicher radikal sind deine Formulierungen gewesen, die eben nicht dem Anschein nach auf deiner Interpretation beruhten, sondern eine objektive Tatsache suggerieren wollten, die nicht stimmt. Und welche "Einzelbeispiele" (allein die Pluralbildung ist schon denkwürdig) du meinst, ist mir schleierhaft. Ganz davon abgesehen, dass sich dein "wiederholen" auf "alle" bezog - ein glatte Lüge.

@b-runner: Sowas macht "man" nicht? Wolltest du sagen, dass du es nicht tun würdest, weil du zwischen Zustimmung zu einer Meinung und zu einer Diskussionstechnik nicht wirklich unterscheiden willst? Dass "man" grob unfair diskutieren im Gegensatz dazu machen darf? Oder wie soll ich deine völlig unbelegte Behauptung verstehen, mir passen Diskussionen nicht?

@Mac-II: Auf einen Beitrag einzugehen und gleichzeitig zu sagen, es nicht zu tun, ist immer für einen Lacher gut.

@Cerberus: Danke für dein Interesse an meinen Beiträgen. Das Anklicken von Threads ist freiwillig. Zu deinem Erklärungswunsch: Wenn du eine Zentralaussage aus meinen Beiträgen herausdestillieren möchtest, wirst du scheitern. Es gibt sie nicht. Manche Themen interessieren mich mehr, manche weniger. Da ich differenzierte Ansichten habe, sind schwarz-weiß-Aussagen eher ein Ausnahmefall.

@KL0k: Da hast du bestimmt im Allgemeinen recht. Allerdings sind subtile Unterstellungen durchaus geeignet, einen Diskussionsteilnehmer als solchen zu diskreditieren. Dann führt das Kaffeetrinken dazu, solche Diskreditierungen indirekt zu billigen. Manche User gehen eben lieber den Spieler an, als den Ball.

@Wintermute: Ob etwas "geschwollen und künstlich kompliziert" klingt, hängt ganz vom Blickwinkel und dem eigenen Horizont ab.

@Justin_Sane: Wir haben hier ja eine virtuelle Community. Ich frage mich, wie du in der realen Community da draußen, der "Gesellschaft", deine Forderung nach Ausschluss eines Menschen mit legitimer, aber unliebsamer Meinung formulieren würdest? Vielleicht mit "steckt ihn endlich ins Gefängnis?" Ist dir klar, dass ein virtueller "Auslöschwunsch" "auf Lebzeit" durchaus eine geschichtliche Entsprechung haben kann? Die Zeiten mögen sich ändern, die Denkstrukturen mancher Menschen leider nicht.
 
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Ich habe eigentlich gehofft, das Du so langsam aufgegeben hättest. Jedoch scheint dies nicht der Fall zu sein.
Ich habe mir bis jetzt jeden deiner Threads durchgelesen, habe oftmals überlegt ob ich etwas dazu sagen soll und hab es im Endeffekt gelassen.
Ich verstehe nicht, wieso du nicht merkst, das deine Texte hier nicht auf sonderlich großen Anklang stoßen du es aber trotzdem immer wieder probierst.

Wintermute hatte mit seinem "geschwollen und künstlich kompliziert" meiner Meinung nach vollkommen recht. Du plusterst deinen Text mit Fremdwörtern und co auf. Das ist imho kein guter Stil und fördert nicht wirklich die Lesbarkeit.
Ihm dann aber einen beschränkten Horizont anzukreiden ist einfach dreist.

Ganz ehrlich, mir würdest Du hier nicht fehlen.

Gruß, McHurtz
 
@Heison,

irgendwie mag keiner Deiner Argumentationskette folgen.
Ich hab mir so wie McHurtz alle Deine Themen und Beiträge durchgelesen und habe immer nach dem Motto gehandelt:

"Don't feed the trolls"

So langsam wirst Du aber nicht nur durch Deine politischen Themen lästig, sondern auch durch Deine Jammerfeedbackfreds.

Du erinnerst mich starke an den Geisterfahrer, der die Meldung über sich selbst im Radio hört:
"Ein Falschfahrer? Es sind Hunderte!" (ich weiß, der ist alt und platt, trifft es jedoch ziemlich gut)
 
Unpolitischer Schubladenkurs

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Keine Schublade?

Da fallen mir mehrere Schubladen zum Member Heison ein ...

MFG Bobo(2007)
 
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