DIY speaker endlich fertig

[jafp23]

hier mal ne alte messung des mittel hochton teils (ohne bässe)

abstand ca 50 cm
glättung 1/3 oct
im nem normalen raum deshalb abweichungen in der ersten hälfte...

 

[the Interceptor]

Aha, DLSA pro - das hab' ich auch

Das sieht doch schon sehr ordentlich aus. ich persönlich würde um 2kHz noch ein bißchen wegnehmen, aber das hängt natürlich vom Geschmack ab.

Gruß,
the Interceptor

 

[Morgoth]

Ich besitze, wie oben schon beschrieben auch ein INOSIC Modul mit einer 24db/Oktave Weiche drin. Die Trennfrequenz liegt bei ca. 60-65 HZ und trotzdem kann ich den Sub sehr gut orten.

Das dürfte andere Gründe haben. 24dB/Oktave ab 80Hz verstecken jeden Subwoofer. Vielleicht ein Problem mit der Aufstellung?

Bei einem Kumpel der in seinem Receiver gleich eine digitale Frequenzweiche für den Sub hat, ist der fast baugleiche Sub (bis auf Endstufe) nicht ortbar, obwohl er die Trennfrequenz am Receiver auf ca. 80 HZ stehen hat. Digitale Weichen bringen schon ordentlich was.

Die Weichen in Receivern machen auch nicht mehr als 24dB/Oktave, maximal 36dB/Okt. Wie ich schon sagte, dürfte andere Gründe haben.

EDIT: Andererseits gewinnt man durch die niedrige Trennfrequenz der Mitteltöner natürlich wieder ein sauberes Klangbild, da die Tieftöner im unteren Mitteltonbereich nicht mehr mitspielen und die Abbildungspräzision des Mitteltöners stören.

Was man heutzutage Mitteltöner nennt ist auch nicht mehr das was es einmal war. Deren eigentlicher Bereich liegt zwischen 1-2 kHz, weil dort das Ohr am empfindlichsten ist. Die Trennung zu Tief- bzw. Hochtöner sollte deswegen wenigstens eine Oktave unter- bzw. oberhalb liegen. Unterhalb ist kein Problem, nur die 4kHz schafft kaum ein Mitteltöner, noch nicht einmal Kalotten. Die MDT55 von Morel kann man maximal bis 3500Hz benutzen, darüber gibt es schon erste Resonanzen und sie bündelt den Schall.
Nach unten hin sind 400-500Hz ein guter Kompromiss für eine Trennung, besonders bei einem 25er. Der Tieftöner fängt gerade an zu bündeln, und der Mitteltöner liegt noch hoch genug über seiner Resonanzfrequenz, somit werden Verzerrungen vermindert und die Belsatbarkeit erhöht.

Der Mitteltöner von Thiel ist ein sehr gutes Chassis, geringste Partialschwingungen und Verzerrungen. Aber ich meine, seine Fähigkeiten werden bei einer derart niedrigen Trennfrequenz nicht voll ausgenutzt, vor allem da man den Tieftöner noch weit höher betreiben könnte.

Das RAS400 erlaubt maximal 155Hz als Hochpass-Filter, ich würde das ausnutzen.

Weiter noch ein Tip für das Gehäuse: heutzutage ist es ein Trend, die Gehäuse so schmal wie möglich zu machen. Das ist besonders im Hochtonbereich gefährlich, weil so Reflexionen an den Gehäusekanten sehr früh am Ohr eintreffen.
Um das zu vermeiden gibt es mehrere Wege:
- den Kanten einen Radius von min. lambda/4 der Trennfrequenz zu verpassen
- das Gehäuse so breit zu machen, das sich die Schallwellen an der Schallwand totlaufen und dann stark abgeschwächt und sehr viel später beim Ohr eintreffen
- die Chassis asymmetrisch in die Schallwand einzusetzen
- alle 3 Kombinationen zusammen

Da gibt es also noch Verbesserungsbedarf, je nachdem ob es störende Reflexionen gibt oder nicht.

Edit:
mir fällt da gerade was sehr interessantes ein: wenn das Tieftönergehäuse klein genug ist, kannst Du auf die Dämmung fast vollständig verzichten. Wenn die größte Länge in dem Tieftönergehäuse kleiner als 50cm ist, liegt die erste Resonanz 2-3 Oktaven oberhalb der Trennfrequenz und ist somit bei der gewählten Flankensteilheit ungefährlich.

Man, mir kribbelts in den Fingern, nur leider habe ich 1. kein Geld und 2. nicht das nötige Werkzeug.
Vielleicht kann ja mal einer von Euch was machen, ich hab nämlich schon länger was im Sinn, bloß scheiterts an den oben genannten Gründen.
Ich plane vollständig magnetisch geschirmte Satelliten, 3 Wege, ca. 80Hz untere Grenzfrequenz in geschlossenem Gehäuse bei Butterworth-Abstimmung, also optimal für die Anbindung eines Subwoofers mit 24dB Flankensteilheit.

Der Tiefmittetöner: Audax AM 170 Z2
Der Mitteltöner: Morel MDT55 (die einzig vernünftige, für den Normalsterblichen erhältliche Mitteltonkalotte)
Der Hochtöner: Audax TM 025 F1; der ist sehr günstig und verdammt gut; Alternative wäre der Peerless WA 10TV, der ist aber eigentlich zu groß.

Dabei sollen Hoch- und Mitteltöner übereinander sitzen, der Tieftöner daneben, also keine klassische Konstruktion. Die Simulation (mit den Herstellerangaben) ergab 8l als passendes Volumen, daraus folgt ein sehr kleines Gehäuse, bei dem man - wie oben schon mal erwähnt - auf Dämpfung weitestgehend verzichten kann.
Die Trennfrequenzen sollen bei fast optimalen 500Hz und 3,5 kHz liegen, bei jeweils 12dB/Oktave Linkwitz-Riley, was in der Simulation mit AudioCAD einen sehr glatten Frequenzgang ergab (Mitteltöner umgepolt!).
Aber eben nur in der Simulation, und dabei habe ich mich eben auf Herstellermessungen verlassen müssen. Wer also Zeit, Geld, Lust und das nötige Equipment hat, darf es gerne mal ausprobieren, ich würde mich wirklich freuen.

Am Ende steht dann rein rechnerisch ein sehr guter Satellit, mit knapp 83dB/1W/1m, über die Frequenz gleichmäßigem Abstrahlverhalten (Trennfrequenzen einhalten!), und weitem, resonanzfreien Übertragungsbereich.
Erweiterung: vielleicht 2 Tieftöner einsetzen, jeweils rechts und links der Mittel-Hochton-Kombination. Bei 18dB/Oktave zwischen Mittel- und Tieftonbereich ergibt sich dadurch eine D'Appolito-Anordnung mit einem definierten Abstrahlverhalten in der horizontalen, worunter die meisten Center-Lautsprecher heutzutage leiden.

Gruß
Morgoth

 

[the Interceptor]

Nun, der hier Verwendung findende Mitteltöner ist ja auch kein Mitteltöner im reinen Sinne, sondern ein Tief-Mitteltöner. Bei der verwendeten Größe ist es eigentlich auch logisch, dessen mögliche Grundtondynamik auszunutzen und so tief wie hier zu trennen. Die Ankopplung des Hochtöners ist auch kein Problem, da er (trotz des kleinen Membrandurchmessers, 20mm wenn ich nicht irre) tief trennbar ist. Es ist also mehr ein zweieinhalb-Wege-Lautsprecher als ein echter Dreiwegler. So gesehen machen der große Tiefmitteltöner und die tiefe Trennung Sinn, und Bündelung ist kein Thema. Ein Zwei-Wege-LSP mit einem Subwoofer als Standfuß.

Zu den echten Mitteltönern: Es gibt einige Chassis, die theoretisch bis 5 kHz spielen, aber aus klanglicher Sicht würde ich das eher schon dem Hochtöner überlassen, wenn möglich. Aber ein paar gibt es noch, wie den 'Visaton TI100' oder den 'Monacor MSH 115' bzw. '116'. Dann gibt's da noch die grösseren Tang Band's usw.

 

[Morgoth]

Nun, der hier Verwendung findende Mitteltöner ist ja auch kein Mitteltöner im reinen Sinne, sondern ein Tief-Mitteltöner. Bei der verwendeten Größe ist es eigentlich auch logisch, dessen mögliche Grundtondynamik auszunutzen und so tief wie hier zu trennen. Die Ankopplung des Hochtöners ist auch kein Problem, da er (trotz des kleinen Membrandurchmessers, 20mm wenn ich nicht irre) tief trennbar ist. Es ist also mehr ein zweieinhalb-Wege-Lautsprecher als ein echter Dreiwegler. So gesehen machen der große Tiefmitteltöner und die tiefe Trennung Sinn, und Bündelung ist kein Thema. Ein Zwei-Wege-LSP mit einem Subwoofer als Standfuß.

OK, so kann man das auch sehen. Ich mag solche Konstruktionen zwar nicht, aber jedem das seine.
Der Mitteltöner wird von Thiel übrigens als reiner Mitteltöner angepriesen, als TMT gibt es da andere Modelle.

Zu den echten Mitteltönern: Es gibt einige Chassis, die theoretisch bis 5 kHz spielen, aber aus klanglicher Sicht würde ich das eher schon dem Hochtöner überlassen, wenn möglich.

Weisste, was das größte Problem bei Konus-Mitteltönern ist? Das Abstrahlverhalten: eine Membran mit 10cm Durchmesser hat eine Eigenbündelung ab 1700Hz, bei 8cm sind es immerhin noch 2125Hz. Man will aber doch, um in diesem sehr wichtigen Bereich von 1-2kHz keine Trennung zu haben, viel höher trennen, min. oberhalb 3kHz. Die Folge ist der typische Tannenbaumeffekt: der Direktschall mag linear sein, aber der Diffusschall (der für tonale Neutralität genauso wichtig ist) ist es nicht. Die Summe ist also nicht linear, die Musik wird verfälscht.
Verhindern kann man das durch einen Waveguide um den Hochtöner, um ihm ein bestimmtes Abstrahlverhalten anzuerziehen, was dann zum Mitteltöner passt. Das ist aber eine mathematische Aufgabe, zusätzlich wird (ein Waveguide wirkt gleichzeitig noch als Horn) der Hochtöner in seiner Abstimmung verändert. Dann muss die Weiche wieder angepasst werden, und im schlimmsten Fall passt gar nichts mehr zusammen.

Aber ich glaube, wir haben da unterschiedliche Ansichten. Aber nur mal als Beispiel, wo für mich die Erfüllung als Lautsprecher liegt: Klein+Hummel O500C

Dort ist wirklich alles auf die Spitze getrieben.

Gruß
Morgoth

 

[the Interceptor]

Ich glaube auch, daß gerade aus diesem Grund die Mitteltonkalotten langsam wieder kommen. Viele Leute haben gemerkt, daß den modernen Zweiwegelautsprechern irgendwas abgeht, was man früher noch hatte. Deshalb werden immer wieder Mitteltonkalotten verbaut, zumindest in Selbstbaulautsprechern. Außer Elac (beim 4pi-Bändchen wohl eher notgedrungen) setzt sie bei den Fertiglautsprechern wohl kaum einer mehr ein, was ich schade finde. Die sind wohl den Marketing-Leuten zum Opfer gefallen.
Die Klein+Hummel's sind natürlich hervorragend, was sich leider auch im Preis niederschlägt. Das Preis-Leistungsverhältnis ist aber absolut in Ordnung, da der bauliche technische Aufwand hier erheblich ist.

EDIT: Die Mitteltonkalotten lassen sich wiederum nicht so tief ankoppeln wie ein Konusmitteltöner. Oben klappt's also, dafür klemmt's jetzt unten ein bißchen

EDIT 2: Der arme Kerl, wir müllen ihm hier den ganzen Thread mit irgendwelchem Gelaber zu

Gruß,
the Interceptor

 

[Morgoth]

Ich glaube auch, daß gerade aus diesem Grund die Mitteltonkalotten langsam wieder kommen. Viele Leute haben gemerkt, daß den modernen Zweiwegelautsprechern irgendwas abgeht, was man früher noch hatte. Deshalb werden immer wieder Mitteltonkalotten verbaut, zumindest in Selbstbaulautsprechern.

Schön wärs ja, wenns das wieder mehr in Fertiglautsprechern gäbe. Das geniale Bändchen von Elac gibts ja jetzt erst wieder in einem Lautsprecher, das war auch einige Zeit weg vom Fenster.

Die sind wohl den Marketing-Leuten zum Opfer gefallen.

Exakt. Die Marketingleute fordern:
- möglichst abstruse Membranmaterialien um sich von den anderen zu unterscheiden
- so schmal wie möglich
- der charakteristische Klang der Marke soll eingehalten werden
- trotzdem tiefer Bass

Vor allem der zweite Punkt ist für den Niedergang der Mitteltonkalotten verantwortlich. Denn wie Du richtig feststellst:

EDIT: Die Mitteltonkalotten lassen sich wiederum nicht so tief ankoppeln wie ein Konusmitteltöner. Oben klappt's also, dafür klemmt's jetzt unten ein bißchen

Unten kann man die Kalotten leider nicht so tief trennen. Also ergibt sich ein Zielkonflikt: ein schmaler Lautsprecher benötigt kleine Chassis, Tiefbass benötigt ein großes (oder viele kleine, aber das hat seine eigenen Probleme).
Die scheinbare Lösung: den Tieftöner auf die Seite verlegen.
Das erfordert jedoch, um zu einem befriedigendem Ergebnis zu kommen, eine sehr tiefe Trennfrequenz (<200Hz).
Das wiederum schaffen Mitteltonkalotten nicht, also müssen Konus-Chassis her, daher die große Menge an Lautsprecher mit 25er-Kalotte + 2 10er oder 13er TMTs

EDIT 2: Der arme Kerl, wir müllen ihm hier den ganzen Thread mit irgendwelchem Gelaber zu

Achwas, macht doch Spaß mal darüber zu schwadronieren.

Gruß
Morgoth

 

[the Interceptor]

Der Mainstream regiert halt das (Lautsprecher-)Leben, und der Selbstbau ist unser Kampf dagegen.
Die nächste hirnrissige Marketing-Strategie: Mikro-Sub-Sat-Systeme

Die Hausfrau findet's toll, weil man halt kaum nochwas davon sieht wenn's im Wohnzimmer steht. Der Mann findet's gut, weil's seine Frau nicht stört und weil's billig ist.
Aber mit Lautsprechern hat das doch nicht mehr viel zu tun, oder? Es kommt zwar irgendwas raus, aber gegen richtige Lautsprecher ist das garnix.
Jetzt trete ich wahrscheinlich hier tausenden Forumsmitgliedern auf den Schlips, weil sie ein Teufel Concept (E) am Rechner stehen haben und sehr zufrieden damit sind. Aber mal ehrlich Leute: gegen richtige Lautsprecher kann das doch nix, oder?

Gruß,
the Interceptor

 

[Lenny88]

@ theinterceptor

So seh ich das auch. Ich halte nichts von solchen Sat-Sub Systmen. Ich selbst besitze auch nicht gerade Traum LAutsprecher aber wie soll das Teufel Set für 150€ gut klingen. Da kostet die Endstufe in meinem Sub ja schon 100€ mehr (soll nicht angeberisch klingen, nur so zum Vergleich).

Vielleicht noch zwei Fragen an den Erbauer:
Sind di Gehäuse von einander entkopplt (Absorber)??
Ist das Gehäuse für die Bässe auch geug verstrebet??

 

[olly3052]

Es liegt doch wohl in jedem Falle am Einsatzgebiet.

Die Teufel würde ich mir auch niemals ins Wohnzimmer stellen.
Für den PC langen die kleinen Brüllwürfel doch alle Male.

BTW, Teufel baut auch gute Lautprechersysteme fürs Wohnzimmer

Gruß
olly3052

 

[the Interceptor]

Ich besitze ein Teufel Theater 1 und mußte erstmal die Frequenzweiche überarbeiten, damit der Klang ordentlich wird. Und warum soll man am PC schlechteren Sound als im Wohnzimmer haben, wenn's auch besser geht?

Gruß,
the Interceptor

 

[Lenny88]

Also an meinem PC ist mir der Sound schieß egal. Weiß auch nicht wieso. Steht leider auch im Wohnzimmer und meine Anlage steht nun mal in meinem Zimmer. Bei SPielen ist mir egal wie reell der Sound ist.

 

[the Interceptor]

Dann hast Du aber was verpaßt: Ich sag' nur Doom 3

 

[Lenny88]

Krieg ich mit meinem Rechner eh nicht zum laufen . Desweiteren hab ich bei meiner Anlage eh nur ein 2.1 System, weswegen Dolby Digital sowieso nicht möglich wäre.

 

[the Interceptor]

Ok, aber das ist ja nicht das einzige Spiel. Und ich habe auch "nur" Stereo am PC, und es klingt trotzdem garantiert besser als so'n 5.1-Brüllwürfel-System.

 

[Morgoth]

Die Hausfrau findet's toll, weil man halt kaum nochwas davon sieht wenn's im Wohnzimmer steht. Der Mann findet's gut, weil's seine Frau nicht stört und weil's billig ist.

Neulich verkaufte mein Chef wieder dünne Canton Alu-Säulen, CD300. Weil die Frau so etwas wollte. Der Mann hätte lieber was größeres gehabt, hat aber gekuscht.
Seid Ihr Männer oder Mäuse?!
Eine Frau muss mein Hobby akzeptieren oder gehen. Da gibt es nichts.

Aber mit Lautsprechern hat das doch nicht mehr viel zu tun, oder? Es kommt zwar irgendwas raus, aber gegen richtige Lautsprecher ist das garnix.
Jetzt trete ich wahrscheinlich hier tausenden Forumsmitgliedern auf den Schlips, weil sie ein Teufel Concept (E) am Rechner stehen haben und sehr zufrieden damit sind. Aber mal ehrlich Leute: gegen richtige Lautsprecher kann das doch nix, oder?

Mal ehrlich: bei Filmen klingen die Dinger echt gut. Da kommt es auf verständliche Sprache (verfälscht? egal, hauptsache man versteht was gesprochen wird), schrille Effekte und tiefes Bassgegrummel mit Magenschlägen an.
Doch spätestens bei Live-Konzerten (allen voran Grönemeyers "Mensch", sehr gute Tonqualität) sehnt man sich nach was größerem.

Also, jafp23: was Du da angefangen hast ist ein Lebensprojekt, ständige Verbesserungsarbeit wird Dein Begleiter sein. Aber nie, niemals verleugne diese Lautsprecher gegenüber Frauen und Ignoranten. Es sind Deine Geschöpfe, und wenn sie anderen nicht gefallen dann sollen die doch mit ihren Mikro-Tröten glücklich werden, Du bist es mit Deinen!

Gruß
Morgoth

 

[the Interceptor]

Wenn's auf Effekte ankommt sind die Dinger wirklich deutlich besser als bei Musik, aber es geht auch um's Prinzip. Solche Konzepte dürfen nicht die Überhand gewinnen vor den klassischen Konzepten, die oft unterschätzt werden. Das Problem ist, daß die Leute denken: "Was es nicht mehr zu kaufen gibt war nicht gut, deshalb wurde es vom Markt genommen.". Es gibt aber immer nur das zu kaufen, was momentan als 'hip' eingestuft ist. So geraten bewährte Konzepte in Vergessenheit, die den vermeindlich Besseren, weil Neueren, tatsächlich aber überlegen sind.

Noch ein Nachtrag zu den Mitteltonkalotten: Vielen sind sie auch zu teuer, aber es gibt auch gute Günstige, wie z.B. die IT MD 9550 (siehe Bild), die sehr gut ist und für weniger als 50 Euro mehr als erschwinglich.

Kleiner Lacher am Rande: auf CarHiFiZone, die mit dem Spruch "CarHiFi & Tuning zu fairen Preisen" werben, kostet sie 89 Euro

Ich hab' noch garnicht viel zu den Lautsprechern gesagt, um die es eigentlich geht:

Optisch mehr auf Funktion getrimmt, sind die klanglich bestimmt 'ne Wucht. Ich denke, daß Du Jahrzehnte damit Freude haben kannst. Laß Dir Zeit mit der Abstimmung und hör Dich richtig ein, daß es Dir die Tränen (der Freude ) in die Augen treibt.

Gruß,
the Interceptor

 

[jafp23]

Laß Dir Zeit mit der Abstimmung und hör Dich richtig ein, daß es Dir die Tränen (der Freude ) in die Augen treibt.

Gruß,
the Interceptor

ja hast sicher recht an der abstimmung muß man noch feilen ...

 

[the Interceptor]

Ich denke die Abstimmung eines Lautsprechers muß reifen wie ein guter Wein. Man muß sich Zeit nehmen, immer wieder probehören. Manchmal muß man auch die Frequenzweiche ein paar Tage oder sogar Wochen hören, bis man merkt, das hier und da noch etwas getan werden muß.
Das schöne ist, daß es mit der Zeit immer besser und besser wird. Der Nachteil ist, daß man unter Umständen nie zufrieden sein wird, weil man glaubt, daß es immer noch ein bißchen besser geht.
Mit diesem Schicksal müssen wir leben, dafür bauen wir uns das, was uns gefällt, und nicht das, was den Herstellern gefällt.
Ich denke, daß Dein Lautsprecher ein sehr großes Potential hat, auch was die angeschlossene Elektronik betrifft.

Gruß,
the Interceptor

 

[jafp23]

Wie wär es mal mit ein paar Bildern und mit was für restlichen Komponenten (Receiver etc.) betreibst du die LS?

hätte ich beinahe vergessen ja hier