Ebay Kleinanzeigen, FB-Verkaufsgruppen etc. wann Kaufvertrag geschlossen?

[TheManneken]

Hallo!

Ich habe die letzten Wochen Verschiedenes auf Ebay Kleinanzeigen angeboten, aber parallel auch in Facebook Verkaufsgruppen. Im Gegensatz zu Ebay Kleinanzeigen bin ich das meiste tatsächlich über Facebook losgeworden. Ein Notebook für 120€ wurde vorgestern über Facebook abgeholt. Zuvor hatte sich jedoch einer über Kleinanzeigen gemeldet, wollte es haben, mir aber am selben oder nächsten Tag Bescheid geben, wann er es genau abholen könnte. Naja... Am übernächsten Tag hab ich immer noch nichts von ihm gehört und das Gerät innerhalb weniger Stunden wie erwähnt über Facebook veräußert. Heute, am vierten Tag, schreibt mir der Interessent, ob er das Gerät in weiteren 4 Tagen abholen kann und bat um meine Adresse... Hab ihm geschrieben, dass es zwischenzeitlich anderweitig verkauft wurde.

Als Antwort kam eben, dass dies eine Ungeheuerlichkeit wäre. Er würde jetzt weitere Schritte prüfen und ich würde von ihm hören. Ihm sei jetzt ein Schaden entstanden...

Ich bin irritiert. Um ehrlich zu sein hab ich auch gar kein schlechtes Gewissen. Bei Kleinanzeigen erwarte ich eigentlich, dass die Sache schnell über die Bühne geht. Ähnlich wie bei einem Flohmarkt. Anders als beim normalen Ebay gibt es bei Kleinanzeigen oder Facebook Verkaufsgruppen ja auch keine Kaufabwicklung. Mir stellt sich jetzt die Frage, wenn ich eine Annonce in einer Zeitung veröffentlicht hätte, jemand würde anrufen und zusagen, er würde mein Angebot gern annehmen und sich "die Tage" nochmal melden, das tut er aber nicht und ich mach den Deal dann mit dem nächsten, hab ich dann einen mündlichen Kaufvertrag mit dem ersten Interessent abgeschlossen oder nicht? Und was erwartet mich jetzt? Ich finde das ganze ziemlich lächerlich. Selbst aus Käufersicht würde ich persönlich da keine große Sache draus machen. Nach dem Motto, wer zuerst kommt, mahlt zuerst... Anders als beim "echten" Ebay, bei dem ich schon viel verkauft und gekauft habe und sowohl Angebot als auch Gebot/Sofortkauf sofort verbindlich für beide Seiten sind. Aber so ein Fass aufzumachen auf quasi einem Basar finde ich ziemlich kleinlich, aber vielleicht bin ich ja auch dem Irrweg...

Zur Vollständigkeit: das Angebot auf Kleinanzeigen ist seit Tagen gelöscht, der Interessant hat von mir keinerlei personenbezogene Daten, da Kontaktaufnahme zu mir ausschließlich über das Kontaktformular möglich war.

 

[hallo7]

Rechtlich kommt es darauf an ob ein Kaufvertrag zustande kam oder nur eine Option darauf, sprich der Vertrag kommt erst zustande, wenn er es abholt und zahlt.

Da wird es wohl auf den genauen Wortlaut ankommen aber das werden wir hier auch nicht beurteilen können/dürfen.

Allgemein würde ich sagen, dass du nicht sonderlich viel zu befürchten hast.

 

[areiland]

Ein Kaufvertrag kommt immer dadurch zustande, dass beide Seiten mehrere Willenserklärungen abgeben (also die nötigen Voraussetzungen zum Kauf schaffen). Voraussetzung 1 ist das Angebot: "Ich möchte Dingens zu xx € verkaufen". Dann folgt die Erklärung des Bieters: "Ich möchte Dingens zu xx € kaufen" - das ist Voraussetzung 2. Wenn der Verkäufer (der Anbieter von "Dingens") dem zustimmt, ist Voraussetzung 3 erfüllt und es kam ein Kaufvertrag zustande. Der Bieter ist verpflichtet den Vertrag zu erfüllen, "Dingens" zu xx € zu kaufen.

So einfach ist das und betrifft jeden Kauf!

Es gibt Spezialfälle die das aushebeln, aber die betreffen in der Regel Personen, die nicht geschäftsfähig sind und ohne die Zustimmung Dritter (Erziehungsberechtigte oder Betreuer) keine Rechtsgeschäfte abschliessen dürfen. Deren Verträge wären schwebend unwirksam, bis der Erziehungsberechigte oder Betreuer diesen zustimmt.

Kann man alles im BGB nachlesen!

 

[DjangOC]

Ist auch in Antiqitätenläden das gleiche "der schneller isch de gschwinder".
Wenn du eine Kommode für 5000 Euro zu verkaufen hast, es kommt einer, möchte sie kaufen, zahlt 1000 Euro als Anzahlung, möchte in zwei Wochen wieder kommen und sie abholen, doch dann kommt tagsdrauf ein Sammler vorbei, kann dir 5000 zag bar vorlegen, und die Kommode mitnehmen, dann kannst du sie an ihn verkaufen, und musst lediglich frühstmöglich den, der angezahlt hat, darüber informieren, dass kein Vertrag mehr zustande kommt und ihm seine 1000 zurück geben.

Ergänzung (23. Oktober 2017)

Ein Kaufvertrag kommt immer dadurch zustande, dass beide Seiten mehrere Willenserklärungen abgeben (also die nötigen Voraussetzungen zum Kauf schaffen). Voraussetzung 1 ist das Angebot: "Ich möchte Dingens zu xx € verkaufen". Dann folgt die Erklärung des Bieters: "Ich möchte Dingens zu xx€ kaufen" - das ist Voraussetzung 2. Wenn der Verkäufer (der Anbieter von "Dingens") dem zustimmt, ist Voraussetzung 3 erfüllt und es kam ein Kaufvertrag zustande. Der Bieter ist verpflichtet den Vertrag zu erfüllen, "Dingens" zu xx€ zu kaufen.

So einfach ist das und betrifft jeden Kauf!

Es gibt Spezialfälle die das aushebeln, aber die betreffen in der Regel Personen, die nicht geschäftsfähig sind und ohne die Zustimmung Dritter (Erziehungsberechtigte oder Betreuer) keine Rechtsgeschäfte abschliessen dürfen. Deren Verträge wären schwebend unwirksam, bis der Erziehungsbeechigte oder Betreuer diesen zustimmt.

Kann man alles im BGB nachlesen!

Eine nicht personenbezogenes Inserat gilt noch nicht als zum Abschluss eines Kaufvertrages führende Willenserklärung der veräussernden Partei.
Wenn ich sage "Hi areiland, ich bitte dir dieses tolle XY für 10 Euro an, das sind meine Zahlungsdaten" du sagst "ja nehm ich" überweist in dem Moment, dann muss ich dir Ware zur Verfügung stellen.

Wenn ich aber im Marktplatz anbiete "ich verkaufe XY für 10 Euro" und jemand schreibt "nehm ich" muss dieser immer noch auf eine Zusage meinerseits warten.

Ausserdem darf ich, solange der Vertrag nicht erfüllt wurde, jederzeit einen anderen Vertrag auf diesen Gegenstand abschliessen, den die Erfüllung ist zur Gültigkeit ausschalggebend.

 

[areiland]

@DjangOC
Wenn ich Dir als Anbieter auf Dein Gebot zusage, dass ich Dir den Artikel zum genannten Preis verkaufen möchte, dann sind alle Willenserkärungen gegeben und Du bist verpflichtet mir den Artikel zu diesem Preis abzunehmen. Mit den Zahlungsdaten und dem Zahlungsweg hat das gar nichts mehr zu tun. Nach "ich biete zu diesem Preis" und "ich nehme zu Deinem Preis", beginnen eigene Rechtsgeschäfte, nämlich die der Zahlung und der Eintreibung ausstehender Zahlungen. Kann man wirklich alles im BGB nachlesen.

 

[DjangOC]

Also wenn das Gesetz in DE so krass anders als in der CH ist, dann frag ich mich gerade ernsthaft, wie das dann hier mit Imprt/Export zwischen CH und DE so läuft.

Hier in der Schweiz entsteht mir, wenn im Vetrag nicht durch ein Sicherungsmittel (z.B. Konventionalstrafe) dadurch keine Verpflichtung, wenn ich an jemand anderes verkaufe. Falls ihm dadurch Schaden entstanden sein sollte, so hat er diesen zu beweisen, und erst dann muss ich ihm diesen begleichen.

 

[areiland]

@DjangOC
In Deutschland wird der Abnehmer eben durch die Zahlungspflicht und ihre Erfüllung, als eigenes Rechtsgeschäft, dazu gezwungen einen Vertrag einzuhalten. Es ist hier vollig wurscht ob man eine Leistung auch abnimmt - wenn man einen Vertrag eingegangen ist, dann muss man ihn gegenüber dem Vertragspartner zumindest finanziell erfüllen. Völlig losgelöst vom eigentlichen Vertragsgegenstand ist das.

 

[Pandora]

Eigentlich gibt es hier keine großen Unterschiede zwischen Schweizer und Deutschem Recht. Denn eine Anzahlung führt auch in Deutschland nicht automatisch zu einem Kaufvertrag, aber warum sollte ich eine Anzahlung leisten wenn sich daraus für mich keine Rechte/Vorteile ergeben ?
Eine Anzahlung ist die Sicherheit für den Verkäufer das ich die Sache auch tatsächlich kaufe, wobei ich die Anzahlung natürlich nur leiste wenn mir im gegenteil dafür auch garantiert wird das dich die Sache innerhalb eines bestimmten Zeitraum auch kaufen kann.

@top
Ein Kaufvertrag ensteht bei übereinstimmenden Willenserklärungen das X für Y verkauft wird. Zahlungs/Versandmodalitäten etc. muss das noch gar nicht beinhalten, das kann auch nachträglich ausgehandelt werden.
Ein Sofortkaufangebot bei Ebay ist ein an eine unbestimmte Person gerichtetes Angebot auf Abschluss eines Vertrages. Wer es kauft nimmt das Angebot dadurch an = Vertrag. Bei Kleinanzeigen/FB etc würde dies aufgrund der Intransparenz wer zuerst was und ob überhaupt und der oft unzureichend Ausgestalteten Angebote zu reichlich Streit führen, daher gilt dort https://de.wikipedia.org/wiki/Aufforderung_zur_Abgabe_eines_Angebots

 

[alffrommars]

Kaufe ich online was ist der Kaufvertrag auch erst mit auslieferung der Ware zustande gekommen, selbst bei Vorkasse.
Der Verkäufer kann immernoch den Kaufvertrag anulieren wenn man z.b. nen Schnapper gemacht hat wegen nem falschen Preis oder ähnlichem.

Obwohl die Willenserklärungen vorliegen und der Verkäufer das Geld schon hat.

 

[TheManneken]

Guten Morgen und vielen Dank schon mal!

Der genaue Wortlaut lief ungefähr so ab:

Interessent: Hallo, ist Ihr Notebook noch da? Falls ja, würde ich ihn gerne kaufen.

Ich: ja, ist noch da. Wann könnten Sie denn vorbeikommen?

Interessent: Super, ich schreibe Ihnen heute oder morgen, wann ich vorbeikommen kann. (Und jetzt kommts) Betrachte also unseren Deal als gemacht! Melde mich.

3 Tage später (So): Würde ihnen Donnerstag passen?

Daraufhin meine Absage. Ich glaube, der darf auch nicht einfach entscheiden, dass ich einen Vertrag ausgerechnet mit ihm eingehe. Ich hab ihm jetzt geschrieben, dass wir keinen Vertrag miteinander eingegangen sind, auch nicht mündlich. Und dass es mir sehr Leid tut, aber ich es auch nicht einsehe, eine Woche auf die Abholung eines Artikels zu warten und währenddessen anderen Interessenten absagen zu müssen. Mal davon abgesehen: er schrieb mir noch seinen Wohnort. Zwischen seinem und meinem liegen 15 Autominuten, ggf. 60-90 Fahrradminuten und es existiert eine Bahn- sowie Buslinie. Das schafft doch jeder!

 

[DjangOC]

Ne, kann er nicht, sonst müsste theoretisch ja automatisch das Inserat rausgenommen werden, wenn ein einzelner dich kontaktiert hat.

 

[M@rsupil@mi]

Das schafft doch jeder!

Nur hat eigentlich jeder noch ein Leben neben eBay Kleinanzeigenabholungen. Das hat dann ggf. doch Vorrang.

Ich kann dich ja voll verstehen, dass du nicht ewig warten willst und den Kauf lieber gestern, als erst übermorgen abgeschlossen haben willst.
Aber - mal ganz ab vom rechtlichen Zeugs - ich finde es da immer wieder erstaunlich, wie wenig (so kommt es zumindest in der Kurzform / Zusammenfassung rüber) gemacht wird, um Stress & Ärger möglichst gering zu halten. Auch wenn er z.B. gesagt hat, dass er sich bis XX meldet, dann hätte man doch mal nachfragen können, was los ist. Oder spätestens wenn der Artikel dann anderweitig verkauft wurde, dann hätte man doch mal informieren können. Ich bin mir sicher, so möchtest du als Käufer auch nicht behandelt werden.

 

[TheManneken]

@M@rsupil@mi

Da muss ich widersprechen. Kleinanzeigen nutze ich schon seit meiner Jugend, ich weiß, wie schnell die Angebote mitunter weg sein können. Das war auch schon so, bevor es Ebay, Shpock, Facebook etc gab. Angefangen hab ich tatsächlich mit dem Kleinanzeigenmarkt der regionalen Zeitung. Selbst mit 14 hab ich schon welche geschaltet (natürlich haben meine Eltern ein Auge dabei auf mich geworfen).

Ja, ich hätte nachfragen können, was los ist. Er hätte jederzeit schreiben können, dass es sich verzögert. Ich hätte aber auch ein Dutzend anderer Interessenten haben können, denen ich seinetwegen abgesagt hätte. Hätte, hätte Fahrradkette... das Notebook war der 6. Gegenstand, den ich jetzt innerhalb von 2 Wochen losgeworden bin. Teilweise waren die Anzeigen keine 5 Minuten online und ich hatte schon 3 Nachrichten. Manche hab ich da direkt aufgrund "Was is letsde Preis?" aussortiert, andere wollten zwar Versand, aber kein Geld im Voraus überweisen. In der Regel hatte ich aber Interessenten, die normal kommunizierten mit Anrede, Bitte, Danke, halbwegs verständlicher deutscher Sprache und da wurde ein Termin abgemacht und der Deal durchgezogen. 3 der 6 Artikel wurden am selben Tag noch abgeholt, einer kam 60 km einfache Strecke angefahren für einen 100€-Gegenstand.
Wenn ich eine Kleinanzeige sehe und die Ware unbedingt haben will, dann trage ich auch Sorge dafür, dass der Verkäufer mit mir möglichst wenig Aufwand hat. Insofern kann ich mich schlecht in diesen bestimmten Interessenten hineinversetzen... umgekehrt würde ich mich auch nicht wundern, wenn mir bei diesem Larifari-Ich-will-den-Artikel-ich-meld-mich-vielleicht-morgen-vielleicht-garnicht-Geschwätz durch die Lappen ginge.

 

[_killy_]

@ TheManneken

Der genaue Wortlaut lief ungefähr so ab:

Interessent: Hallo, ist Ihr Notebook noch da? Falls ja, würde ich ihn gerne kaufen.

Ich: ja, ist noch da. Wann könnten Sie denn vorbeikommen?

Interessent: Super, ich schreibe Ihnen heute oder morgen, wann ich vorbeikommen kann. (Und jetzt kommts) Betrachte also unseren Deal als gemacht! Melde mich.

Daraus leitet sich der Kaufvertrag ab. (wenn er auch deinem Preis zugestimmt hatte) Du hast ein Angebot auf Kleinanzeigen eingestellt - also deine Willenserklärung dass du verkaufen möchtest und er hat dir den Kauf zugesagt. Es gibt somit von deiner Seite eine Lieferverpflichtung des Notebooks.

Du brauchst weder was schriftliches noch mündliches ... es reicht konkludentes Handeln. Sprich, ich geh zum Bäcker, zeig auf ein Brötchen, lege 0,50€ auf den Tresen und bekomme das Brötchen. Da ist weder schriftlich noch mündlich irgendwas abgemacht wurden. Allein durch die Handlung ergibt sich der Kaufvertrag!

 

[Mustis]

In Deutschland kommt kein Kaufvertrag zustande, wenn jemand auf eine Anzeige (Ort egal) antwortet, er hätte es gern. Schon gar nicht, wenn er meint, er melde sich zwecks definitiver Zusage erneut. Eine Anzeige ist KEINE rechtsverbindliche Willensbezeugung zum Verkauf. Bei Ebay und co handelt es sich rechtlich um Anzeigen, keine Angebote. Angebote erfolgen auf konkrete Anfragen eines Kunden und dann sind sie rechtsverbindlich (innerhalb des gesetzten Rahmens). Gilt so im übrigen auch für jeden gewerblichen Onlineshop.

Ich sehe Manneken nicht im Zugzwang. Soll er doch weitere Schritte klären. Ihm wird dann wohl schon jemand die Sachlage erklären, ob Manneken rechtlich zu belangen ist. Wenn ja, kannst du ohnehin nichts mehr machen. Wenn nein ists sowieso zu deinem besten. Von daher bleib entspannt. Ich kann hallo7 da zustimmen, dass es allgemein und unter der Voraussetzung, dass deine Darstellung soweit korrekt ist, eher unwahrscheinlich ist, dass du je wieder von demjenigen in Bezug darauf hörst.

@kisser
Wo hat Manneken eine Zusage gemacht? Er hat eine Frage beantwortet (Ist noch da) und eine gestellt. Mit keinem Wort hat er den Kauf bestätigt. Nur weil der Käufer meint, den Deal jetzt fest gemacht zu haben, ist ers noch lang nicht. Auch Fragen stellen oder beantworten ist kein konkludentes HAndeln, dass den Kauf bestätigt. Zumal er sich eben nicht "heute oder morgen" gemeldet hat. Spätestens damit wäre auch seitens des Käufers jede Verbindlichkeit dahin. Sonst hätte Manneken ja Anspruch dass ers abnimmt, wenn er es jetzt nicht gewollt hätte.

 

[DjangOC]

@Mustis

Also doch gleich wie ich es von der CH her kenne

 

[Mustis]

Natürlich ist es weitgehend gleich... Wer mal kurz drüber nachdenkt weiß auch warum.

 

[Pandora]

Kaufe ich online was ist der Kaufvertrag auch erst mit auslieferung der Ware zustande...

Aber nur weil das 99% der Shops so in ihren AGB festgelegt haben, die restlichen 1% kannst du durchaus auf dein Schnäppchen verklagen sofern es sich dabei nicht um einen offensichtlichen Preisfehler handelte.

 

[Droitteur]

Und auch das ist, bloß weil es häufig so gemacht wird, noch lange nicht wirksam. Wenn ich online etwas kaufe und zur Zahlung aufgefordert werde, wird in aller Regel ein Vertrag vorliegen, an den ich gebunden bin. Wüsste nicht, warum dann gerechterweise nicht auch der andere daran gebunden sein soll.

 

[Mustis]

Seit wann sind AGBs zwingend rechtsverbindlich? Oo

@Droitteur. Wenn du zur Zahlung aufgefordert wirst, liegt ein Vertrag vor, der Händler hat dann dein Angebot auf seine Anzeige angenommen.