Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[DrPinguin]

Weil immer gern behauptet wird Deutschland habe durch die Energiewende immer noch eine sichere Stromversorgung

Das ist keine Behauptung, das ist eine Tatsache.

Denke was Stromversogungssicherheit für Produktion und Fertigung angeht ist Deutschland global weit hinten angekommen

Gut dass du das nur denkst, denn offenbar weißt du es nicht aber:

"Grundsätzlich hat Deutschland das sicherste Stromnetz der Welt."
Siehe auch hier den Beitrag des zuständigen Ministeriums inkl. eines kurzen Q&A und einer Studie aus 2022.
Damit will ich nicht ausschließen, dass es den ein oder anderen Stromausfall gibt, 2022 lag bspw. die durchschnittliche Ausfallzeit der Letztverbraucher bei 12,2 Minuten - Ausfälle können immer passieren, doch gerade wir in Deutschland können stolz auf ein so stabiles Netz (Besonders auch die Verteilnetze) sein.

Kurzzeitige Stromausfälle haben im vergangenen Jahr einer Umfrage zufolge gehäuft zu Produktionsausfällen und Maschinenschäden bei deutschen Unternehmen geführt. Das zeigt eine stichprobenartige Umfrage der Deutschen Industrie- und Handelskammer (DIHK) unter 1000 Unternehmen aus verschiedenen Branchen und Regionen. Das Ergebnis der Umfrage liegt WELT AM SONNTAG exklusiv vor.

Ohne die Umfrage exakt zu kennen halte ich es erstmal für WELT gewäsch. Zumal in dem Artikel auch folgendes steht:
„Solange Unternehmen die Ursachen für den Großteil der Stromausfälle nicht kennen, werden Zweifel an der Zuverlässigkeit der Netze wachsen“, warnte der stellvertretende DIHK-Hauptgeschäftsführer Achim Dercks.

Demnach gaben 28 Prozent der antwortenden Unternehmen, an, von Stromausfällen betroffen gewesen zu sein, die länger als drei Minuten dauerten. 42 Prozent bestätigten Stromausfälle unter einer Dauer von drei Minuten.

Gerade bei kleineren Unternehmen und den kurzen Ausfallzeiten würde es mich dringend interessieren woran dieser Ausfall gelegen hat, ich würde hier auch nicht Eigenverschulden ausschließen wollen.
Ich befürworte ebenfalls die im Artikel geforderte Auskunftspflicht.
Dabei würde dann herauskommen wie viele dieser Ausfälle auf das Netz, den Kunden, oder 3. Schädigern zurückzuführen ist.

Sobald diese Daten dann gesammelt vorliegen könnte man umgehend Maßnahmen ergreifen - jedoch fehlen ganz einfach diese Informationen.

 

[Erkekjetter]

Aus dem Bericht geht überhaupt nicht die Ursache hervor, wodurch die Stromausfälle bedingt waren. Es ist also vollkommen unklar, ob diese Ausfälle überhaupt oder in welchen Teilen auf die Energiewende oder gar EE zurück zu führen sind.

Aber gut, der User fällt nicht zum ersten mal auf, zwanghaft die EE schlecht zu machen indem er Daten nach seinem Gusto interpretiert und als Fakt hinstellt. Wie hier, indem er ohne Nachweis unterstellt, dass die im Artikel genannten Zahlen der Stromausfälle in Zusammenhang mit der Energiewende stünden.

 

[Kassenwart]

Man merkt halt das bald Europawahl ist und Lobbyvereine wie die DIHK Wahlkampf machen.

 

[wuselsurfer]

Das ist keine Behauptung, das ist eine Tatsache.


Gut dass du das nur denkst, denn offenbar weißt du es nicht aber:

"Grundsätzlich hat Deutschland das sicherste Stromnetz der Welt."

Genau so ist es.

Wenn man sich die verkabelten Staaten mal so ansieht mit allen Holzmasten, dann braucht man nur zu warten, bis der Sonnensturm die oberirdischen Antennen erreicht, und dann geht da wohl das Licht aus:

https://www.spaceweatherlive.com/de/sonnenaktivitat.html.

Das größtenteil unterirdische und gut abgesicherte deutsche Netz interessiert das einen feuchten Kehricht.

Sobald diese Daten dann gesammelt vorliegen könnte man umgehend Maßnahmen ergreifen - jedoch fehlen ganz einfach diese Informationen.

Populistisches Gewäsch kommt dann meist bei den "Experten" raus, die alle schon im Kraftwerksrechner über das Internet waren.

Die IBM lacht sich tot.

 

[Bohnenhans]

Nur weil Deutschland Stromausfälle unter 3 Minuten erst gar nicht erfasst ist das Stromnetz "zuverlässig", das ist doch das um was es im DIHK Umfrage geht.

Das mag sein dass das Stromnetz bei Ausfallzeiten 3 Min+ noch ok ist - nur das reicht halt nicht für die Industrie und Produktion im Bereich darunter verschlechtert sich die Lage offensichtlich - genau darum geht es hier.

Die Ausfälle steigen in D obwohl gleichtzeitig der Verbrauch weil die industrielle Produktion stark zurückgeht sicher sinkt - viele Erklärungsmöglichkeiten gibt es da nicht die wahrscheinlichste ist halt dass die Redispatcheingriffe steigen und nicht mehr wie früher immer ausreichend erfüllt werden können.

Welche anderen Erklärungen soll es denn geben, dass die sich jetzt häufen - da bin ich mal gespannt - dass die Umfrage nicht nur lokal war davon gehe ich mal aus.

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Als Reaktion auf Stromschwankungen richteten im vergangenen Jahr sieben Prozent der Betriebe Notstromaggregate zur Abdeckung von Spitzenlasten ein und elf Prozent Energiespeicher.
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Scheint nicht so als würden die Untenehmen noch dem Stromnetz gross ausreichend vertrauen wenn man jetzt Notstromsysteme holt und diese vorher nicht für notwendig gehalten hat.

In Indien vor so 15 Jahren war das tatsächlich auch üblich - ich war da mal ein paar Monate bei einem Betrieb nach dem Studium - zu Hause hatte dort das sowieso jeder also Notstrom - keine Energiespeicher xD

Nur weil man tatsächliche Probleme aufzeigt wie hier was die Unternehmen aussagen dass die Ausfälle sich häufen ist man nicht gegen EE ganz im Gegenteil, der nutzloseste Mensch egal für welche Sache ist doch einer, der sich aus Angst vor der Realität mit Jasagern umgeben muss.

Auch hier hat man einfach eine Sache die schon lange klar war versucht auszusitzen und dne Kopf in den Sand zu stecken - man findet ja bereits sei Beginn der Engeiewende dazu Angaben, dass sich der Bereich stark verschlechtert hat - ich hab mal kurz gegoogelt. Von 2011

"Seit Energiewende mehr Stromausfälle in Industrie
Bonn/Essen. Seit der Energiewende mehren sich in der deutschen Industrie nach Aussagen eines Interessenverbandes Klagen über kurzzeitige Stromausfälle."

https://www.weser-kurier.de/wirtsch...usfaelle-in-industrie-doc7e3won6okuw10spym54m

Diese Microaussetzer waren doch schon lange Thema. Das wird auch weiter zunehmen weil vor allem im Sommer viele rotierende Massen rausgenommen wurden.

 

[Erkekjetter]

Trotzdem werden aus deinen Annahmen keine Fakten. Simple as that. Für dich mag das naheliegend sein, aber auch das macht daraus keine Fakten.

Übrigens, dass Ausfälle unter 3 Minuten nicht aufgenommen werden, ist halt nicht nur in DE so, wie von dir suggeriert, sondern eben beim international anerkannten SAIDI Wert so. Daher auch in DE nicht protokolliert.

Und wenn ich sowas lese „Die Sorge vor Stromausfällen ist also häufig Ursache für eigene Absicherungsmaßnahmen“, kommentierte die DIHK.“ frage ich mich schon, was das soll. Was denn sonst? Wer bitte installiert Absicherungsmassnahmen, wenn er keine Sorgen hat? Das ist nicht die häufige Ursache, dass ist die alleinige Ursache. Es baut auch niemand einen Überschwemmungsschutz in der Wüste…

Btw geht es im Artikel und der IHK darum:“Die IHK-Organisation schlägt daher ein Auskunftsrecht über die Ursachen von Stromausfällen und das Überarbeiten der Entschädigungsregelungen vor.“

Und nicht um das was Bohnenhans hier daraus machen will.

 

[Bohnenhans]

Dann nenne doch andere Ursachen, die möglich sein können; ich halte Dich sicher nicht davon ab.

Wenn Du eine alternative Erklärung nennen kannst, das naturwissenschaftglich schlüssig ist, weshalb es zu dieser Häufung kommt die siehe 2011 seit der Enegrwende Thema ist dann kannst Du die gerne nennen.

Die Industruieproduktion ging doch in D 2023 massiv zurück - und damit doch auch der Strombedarf aus dem Bereich. Die Stromleitungen zu den Industrieanlagen waren also sicher im Schnitt weniger belastet als zuvor.

Ein Fakt ist nunmal das, was nach Abwägung aller Möglichkeiten die plausibelste Eklärung ist, denn es gibt halt keine absoluten Fakten (nicht mal e=mc^2) es gibt nur wahscheinliches und unwahrscheinlicheres auf Basis anderer Annahmen - ausser bei irgendwelchen religiösen Sekten vielleicht.

Nun 7% der Unternehmern sahen es letztes Jahr als notwendig an, sich gegen Stromausfälle aufzurüsten und das ist halt eine doch beachtliche Zahl. Vor allem weil sicher fast ausschliesslich um Bestandsuntenehmen geht, denn aktuell investiert niemand wirklich in D (siehe OECD)

 

[Kassenwart]

Nur weil Deutschland Stromausfälle unter 3 Minuten erst gar nicht erfasst ist das Stromnetz "zuverlässig"

Ach weil das ja nur Deutschland so macht ?

Zur Info für dich das gilt Europaweit.

In anderen Ländern (z.B. USA, Canada) wird erst nach 5 Minuten erfasst: "as defined by IEEE-1366 and including all interruptions lasting longer than 5 minutes"

 

[Bohnenhans]

Häh nein da geht es darum dass sich das vor allem nur bei Ländern mit hohem EE Anteil auswirkt.

Bei einem z.B. Kohlekraftwerk hat man das nicht dass das mal kurz 1-2 Minuten stillsteht nur 50% liefert oder gar nichts und dann wieder voll läuft - solche Ausfälle im < 3 Minuten Bereich das sind einfach typische Redispatchausfälle - also hier die ungeplante Anpassung an volatile Einspeisungsschwankung.

Die Wahrscheinlichkeit ist bei steuerbaren Anlagen halt nahezu 0 dass diese Microaussetzer produzieren - langfristige Ausfälle ja durch z.B. einen Defekt, Brand, Ausfall, etc - (sehr) kurze eher nein.

Die < 3min Ausfalle sind halt für D relevant für andere Länder mit weniger EE sind die 3+Min relevanter.

Dass ein Kernkraftwerk z.B. ungeplant 2 Sekunden stillsteht und wieder läuft als wäre nichts gewesen sehr sehr sehr (sehr) unwahrscheinlich dass man aus einem "Teppich" aus Einzelanlagen z.B. Solar in einer Region mal doch weniger Leistung hat als man geplant hat und sich schnell was aus anderen Regionen zusammenschalten muss und dass die anderen Regionen vielleicht auch gerade nicht ausreichend auf die Schnelle was über haben im Vergleich zu dem Kernkraftwerk sehr hoch.

Welche Szenarien sollen denn bei einem thermischen Kraftwerk zu häufigeren Microaussetzern führen? also dem kurzzeitigen Verlust der Erzeugungsleistung und wenige Sekunden oder 1-2 Minuten danach ist die wieder voll da?

Meine Aussage war so zu verstehen, dass Deutschland das angeben müsste weil das wegen EE und dem hohen Redispatchanteil für Deutschland relevant ist - Länder mit "thermischen" Anlagen kennen das Problem eigentlich nicht.

 

[Erkekjetter]

Dann nenne doch andere Ursachen, die möglich sein können

Ich soll belegen, warum deine Annahmen nicht stimmen, die du nicht belegst? Also deine Beweisführung durchführen?
Na sicher…
Nicht mal deine eigene Quelle stützt auch nur im Ansatz deine These.

 

[Bohnenhans]

Da ist falsch ich habe gesagt wenn Dir meine Schlussfolgerung nicht passt dann liefere selber eine die auch möglich sein könnte dann kann man sich die doch auch anschauen

Zu sagen nene ich kann nix bringen und nicht anderes sagen wie es anders ein könnte, aber was Bohnenhans sagt ist falsch das ist halt einfach nicht besonders viel xD

Aber was man aus Texten herauslesen kann hängt natürlich immer vom Leser ab. Für machen sind z.B. Fachtexte nur lustige schwarze Buchstabenkringel für andere vielleicht erstaunliche wissenschaftliche Erkenntnisse - die Bandbreite was man aus Texten herauslesen kann ist halt oft extrem unterschiedlich und subjektiv.

 

[DrPinguin]

Ich denke es ist an dieser Stelle jedem mehr als ausreichend klar, dass die Behauptungen seitens @Bohnenhans widerlegt wurden sind. Es wurden Studien aufgeführt aus denen hervorgeht weshalb Deutschland und das Europäischeverbundnetz im Allgemeinen, eines der weltweit besten Netze hat.

Es wurde aufgeführt dass aus dieser Studie bzw. Pressemitteilung wirklich KEINERLEI Daten/ Informationen zu entnehmen sind, die auch nur einen Hauch von Hinweisen enthalten, die auf die Ursache der Stromausfälle hindeuten. Insbesondere aus diesem Grund ist es wirklich purer populistischer Schwachsinn die Schuld an den Ausfällen den EE zuschieben zu wollen.

@Kassenwart hat auch erklärt, dass es vollkommen normal ist, Stromausfälle, in einem kurzen zeitlichen Rahmen, garnicht erst in die Gewichtung aufzunehmen und dass wir gerade hier in Deutschland, mit 3 Minuten, eine recht strenge Grenze dafür gezogen haben.


Also was ist der Punkt? Wir haben eine Aussage der DIHK die exklusiv der Welt vorliegt, die auf einer Umfrage basiert, ohne die dort gestellten Fragen zu kennen, noch eine Angabe der BEKANNTEN Ursachen der Stromausfälle (Bei vielen davon sind sicherlich die Ursachen bekannt!) vorliegen zu haben.
Ebenfalls fehlt hier eine Angabe wie das die Jahre zuvor war und auch natürlich die dazugehörenden Ursachen der jeweiligen Stromausfälle.

Es ist also wie so oft: Diese News ist das Papier nicht wert auf diese gedruckt wurde.

Vielleicht ist was dran, aber dann kann ich es mir derzeit technisch nicht erklären und es fehlen ganz einfach die Daten die daraufhinweisen, dass die EE daran schuld sind. Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich auch behaupten, dass das daran liegt, dass es mehr E-Autos und Wärmepumpen gibt, die verbrauchen schließlich Strom und erzeugen eine Netzlast, doch das ist 1. nicht zu belegen und 2. in diesem Zusammenhang genauso witzlos.


@Bohnenhans wie erklärst du dir denn diese Stromausfälle? Eine Über/ Unterproduktion kann es nicht sein, ebenfalls eine Netzabtrennung ist, aufgrund der Meldepflichten und des Überwachungsnetzes ausgeschlossen.

Bezüglich der Netzfrequenz gibt es folgende Online-Messung inkl. diverse Mitteilungen.
Und falls dich auch der Phasenwinkel interessiert hier.

 

[Bohnenhans]

Nun ich denke dass diese Ergebnis von (ungeplanten) Redispatchmassnahmen sind die nehmen in D seit der Energiewende sehr stark zu. Und halt dass rotierende Massen fehlen im Sommer - das ist ja DER zentrale Netzstabilisator gerade in dem Zeitfenster überhaupt eines "normalen" Stromnetzes.

Gerade bei ungeplantem Redispatch wird man sicher nicht immer die erforderliche Netzstabilitöt im Sekundenbereich zu Verfügung stellen können, da ist dann das Hauptaugenmerk sicher eine halbwegs ok Stabilität zu haben so dass bei Oma Erna das ZDF nicht ausfällt xD

Naja ob E-Autos und Wärmepumpen "häufig" eine Mehrlast im Sekundenbereich oder im 2 Minutenbrereich erzeugen und sind dann wieder alle zufällig nach ein paar Sekunden weg so dass das Netz danach wieder stabil ist das würde ich mal eher in Frage stellen.

In der Zeit kann D auch kaum eines seiner Kohle und Gaskraftwerke kurz hochfahren.

 

[DrPinguin]

Das macht technisch gesehen keinen Sinn -> Siehe die Netzfrequenz bzw. die Links die ich angegeben habe.
Wenn dem so wäre, würde man das erkennen und melden müssen, dann würden ja ganze Gebiete ausfallen, oder zumindest vom Verbundnetz getrennt werden und nicht nur eine Firma/ Anlage.

Dann könnte es noch sein, dass eine Firma bzw. ein Großverbraucher gezielt abgeriegelt oder abgeschaltet werden würde, aber auch das würde umgehend eine Meldung zur Folge haben und wäre entsprechend bekannt. Kann sicherlich vorkommen und ist es bestimmt auch, aber wieder - es fehlen ganz einfach die Daten um das bewerten zu können. Ich kann auch vermuten, dass ich heute im Lotto gewinnen werde, aber dann bleibt es eben auch nur bei dieser Vermutung.


Man fährt nicht in enigen Minuten ein Kohlekraftwerk oder ein Gaskraftwerk an. Bei Gaskraftwerken spricht man, wenn sie warm sind, bspw. von rund 90 Minuten. Darüber hinaus gibt es inzwischen einige Batterieanlagen und viele weitere sind im Bau um die Netzfrequenz noch besser stabil halten zu können, doch derzeit ist das keine Ursache die zu wirklichen Problemen führt (Bzw. bisher geführt hat).


Versteh mich nicht falsch, mich interessieren die Ursachen der Stromausfälle brennend und ich hoffe auf eine Aufarbeitung dieser und bin, wie oben beschrieben, generell dafür, dass alle Stromausfälle gemeldet werden müssten, doch dem ist aber leider nicht so.
Ja Stromausfälle sind immer ein Problem, doch sofern wir die Ursache nicht kennen, können wir diese Probleme auch nicht angehen, also helfen uns auch keine Vermutungen, dafür werden viele Menschen sehr gut bezahlt.

So ich back mir jetzt Kekse

 

[Bohnenhans]

Äh Du müsstest doch REGIONAL das erfassen die "globale" Gesamtübersicht bingt doch gerade beim Redispatch nichts.

Oder habe ich das übersehen gibt es da für jede Region einzelne Daten? Bin auf dem Samsung S8 Tablet unterwegs

Dia Anzahl der Redispatcheingriffe in D ist in den ~ letzten 10 Jahren um ~ 500% gestiegen auf den 6-fachen Wert, das ist schon echt ein Brett.

Man müsste doch schon schauen wie ist der Verlauf in den einzelnen Regionen auch allen Mittelspannungsnetzen, dass das ingesamt hinaut ja klar sonst würde es ja statt eines halbwegs erfolgreichen regionalen Redispatches einen Blackout geben.

Dass Unernehmen jetzt plötzlich mehr Lasten ungeplant zu und abschalten als früher halte ich für eher unwahrscheinlich - möglich aber nicht so wahrscheinlich.

Meine Aussagen auch bezüglich der Stabilität beziehen sich immer auf die Realität - irgendwelchen veralteten Vorgaben von Gremien, die in der heutigen Zeit nicht mehr relevant sind werfe ich gleich bei mir raus. Heute definiert die Stabilität eines Stromnetztes auch die Schwankungen im 0-3 Minuten Bereich weil dieser für heutige Geräte / Maschinen etc oft extrem entscheidend ist.

Natürlich wäre das dt Stroimnetz noch super wenn es nur die olle Drehbank von Opa Heinz gäbe und den elektrischen Backofen von Oma Gerlinde aber Computer gesteuerte Anlagen etc die im Millisekunden oder Prozesse die im Nanosekundenbereich verzahnt sind haben halt andere Anforderungen.

Wenn jemand ankommt mit ja aber nach Kirchenverordnung 234 von 1412 hast Du unrecht dass die Erde rund ist und nicht flach, dann denke ich halt auch naja xD mag schon sein.....aber ich habe halt das Wissen von 2024 mir ist das egal was da 1412 drinstand.

 

[Erkekjetter]

Das argument war, dass stromausfälle wie von dir gemeint, meldepflichtig sind und entsprechend nachweisbar wären. Da es diese Meldungen nicht gibt, kann es auch keine entsprechenden ausfälle gegeben haben. Somit ist deine Annahme widerlegt. Die Ursachen müssen umhin andere Ursprünge haben als von dir angenommen.

 

[Kassenwart]

Nun ich denke dass diese Ergebnis von (ungeplanten) Redispatchmassnahmen sind die nehmen in D seit der Energiewende sehr stark zu.

Und die werden auch weiterhin zunehmen. Diese Maßnahmen stellen eigentlich kein Problem dar wenn man ein intelligentes und leistungsfähiges Stromnetz hat.

Wind und Solaranlagen bauen sich nun mal schneller als unser Netz "mitkommt".

"Eine Rekordmenge von gut 8 Milliarden Kilowattstunden Strom aus erneuerbaren Energien (Vorjahr: 5,8 Milliarden) wurde im Jahr 2022 wegen Netzengpässen abgeregelt."

Also soll man jetzt die Füße hochlegen und nur so viel EE ausbauen wie das Netz verträgt ? Das mit dem Klimawandel muss für unsere Netzbetreiber vollkommen überraschend gekommen sein.

 

[Bohnenhans]

Das Abregelen ist sicher weniger das Problem eher das regional notwenidge Aufregeln. Wenn EE z.B., doch weniger liefern als noch vor 10 Minuten gedacht und die Nachbarregion auch bereits am Limit ist.

Die Frage ist nur ein Deutschland das auch wegen der Enegiekosten und Netzstabilitöt seine Industrie verliert - und die wird auch nicht mehr zurückkommen - wird sich das so einen extremen Luxusumbau mit Speichern, virt Massen etc noch leisten können.

Ich würde darauf wettern dass das in die Hose geht - nicht wegen der PRINZIPIELLEN technischen Machbarkeit sondern weil das einfach absurde Kosten sind das umzusetzen.

 

[Kassenwart]

Wenn EE z.B., doch weniger leifern als noch vor 10 Minuten gedacht

Wind und Sonne ändern sich im 10 Minuten Takt ? Das klingt für mich so als ob eine Wolke direkt 50% weniger Strom bedeuteten soll ?

Auf was stützt sich den deine These ?

 

[Erkekjetter]

seine Industrie verliert

Schöner Narrativ. Aber halt auch weitgehend faktenfreie Meinung, wie fast alles was du hier beiträgst.

Btw. was juckt dich eigentlich als Schweizer permanent Deutschland? Man könnt meinen du spiegelst was.