Entwickler PC (+ Virtualisierung, max 3 VMs gleichzeitig)

workaholic · 5. Februar 2018

Hallo liebe Experten,
ich brauche einen Home/Entwickler-PC mit allen Komponenten + Gehäuse (ohne Monitor und Peripherie).

1. Preisspanne?
- bis 1.500 €

2. Geplante Nutzungszeit
- ~3-5 Jahre

3. Verwendungszweck?
- 1. Softwareentwicklung (Embarcadero Delphi, Visual Studio >=2017, InstallAware, SSMS und bis zur 3 VMs), alles gleichzeitig
- 2. Gleichzeitig verwende ich bis zur 3 VMs (VirtualBox, 2 bis 4 CPUs, 2 bis 4 GB RAM), Ok, ich passe schon auf, dass die CPUs/RAM reichen.

3.1. Spiele
- 1. Auf dem PC wird nicht gespielt.

4. Besondere Anforderungen und Wünsche?
- 1. Der PC soll leise sein.
- 2. Ich habe vor, 2 bis 3 Festplatten zu betreiben (entweder 1x SSD 5xxGB + 1x HDD >=3TB, oder 1x SSD 2xxGB + 1x SSD 5xxGB + 1x HDD >=2TB, oder 1x SSD 5xxGB + 1x HDD >=2TB + 1x HDD >=2TB).
- 2.1 Ich habe bereits ein NAS
- 3. Ich würde gerne bis zur 3 Bildschirme anschließen (2 bis 3 "homogene" DisplayPorts, DIVs oder HDMIs).
- 4. Der PC kann/soll stromsparend sein.

4.1. Vielleicht hilfreich
- Prozessor (CPU): https://geizhals.de/amd-ryzen-7-1700-yd1700bbaebox-a1582201.html
- Arbeitsspeicher (RAM): 16GB / 32GB
- Festplatten: SSD + HDD
- Gehäuse: be quiet, Fractal Design oder ihre Empfehlung (schlicht, funktional und leise)
- Netzteil: be quiet
- Netzwerk: Netzwerkkarte, WLAN PCI Karte Dual Band oder ihre Empfehlung

5. Zusammenbau/PC-Kauf?
- Ich lasse zusammenbauen.
- Kauf in/bis 1nem Monat

Vielen Dank für eure Hilfe!!!

proserpinus · 5. Februar 2018

HDDs kannst du für den gleichzeitigen Zugriff der VMs vergessen, die sind einfach zu langsam bei zufälligen Zugriffen.

Ich würde hierfür also 2 SSDs vorsehen, 1 mal für OS & Anwendungen und 1 mal für die ganzen VMs, pagefile und weitere Sachen. Wie groß du die SSDs wählst, kannst nur du im Auge haben, da wir deinen Datenbedarf unmöglich feststellen können. Das musst du selber abschätzen.
Wichtig ist halt die SSDs nicht zu voll werden zu lassen, weil die Performanz und Langlebigkeit darunter leiden kann.
Als SSD für die VMs würde ich aufgrund des schnellen Caches Samsung Evo (850, 860) empfehlen.

Beim RAM musst auch du selber wissen, wieviel für dich ausreichend ist. Aber mit 32GB hättest du wahrscheinlich etwas mehr Spielraum.

Bzgl. VMs: Hast du dir schon Hyper-V angeschaut? Virtualbox ist nicht wirklich das Wahre. Hyper-V ist bei Win10 Pro mit an Bord.

Beim Gehäuse machst du mit Fractal Design nie einen Fehler, also in Richtung R5, R6, je nach Geschmack.

Beim Bildschirm bist du eventuell mit 1 großen und ordentlicher Auflösung besser bedient als mit mehreren "Kleineren". Bedenken musst du auch, dass ein großer Bildschirm mehr Platz in der Höhe bietet, was zum Coden ziemlich wichtig ist. In die Breite zu gehen, also mit Multi-Monitor-Setup, ist rein ergonomisch gesehen unpraktisch, da du den Kopf viel mehr hin- und herbewegen musst.
Da dir Stromsparen scheinbar wichtig ist, sparst du nebenbei auch Strom, logischerweise.

Nachtrag:
Noch ein Vorteil eines großen Monitors: Du kannst dir damit eine Grafikkarte sparen bzw. hast eine breitere Auswahl an Mainboards.

workaholic · 5. Februar 2018

Vielen Dank proserpinus,
SSD, HDD bzw. RAM Größen zu entscheiden ist nicht das Problem, vielleicht habe ich es falsch formuliert. Der Mainboard sollte es unterstützen.

Ich entwickle bereits auf einem Bildschirm, da quäle ich mich seit Jahren und mag nicht mehr. Deswegen auch die Frage, nach was Besseres.

proserpinus · 6. Februar 2018

Welche Auflösung hat dein jetziger Monitor?

Ich habe selber 2, jeweils 1920 x 1200. Und wenn ich mir jetzt welche aussuchen müsste, dann würde ich auf jeden Fall einen Monitor mit mind. 1600px an Höhe nehmen. Die Breite ist selten das Problem. Entwicklungsumgebungen sind einfach wesentlich besser zu bedienen, wenn man nicht so eingeschränkt ist in der Höhe. Ich hab den zweiten Monitor um 90° gedreht, was aber auch nicht perfekt ist auf Dauer.

Bzgl.: Mainboard: Jedes Mainboard unterstützt das, was du möchtest. Da nimmst du einfach jenes, das alle wichtigen Features für dich liefert.

CPU-Kühler würde ich dir auch anraten, da der PC dann auch unter Last sehr leise bleibt. Eine Empfehlung wär sicherlich Noctua, zB NH-U12S oder NH-U14S.

Um auf eine Graka verzichten zu können bist du fast gezwungen eine Intel CPU zu nehmen, also i7-8700(k). Die iGPU sollte für dich mehr als ausreichend sein.

Doe_John · 6. Februar 2018

Bei solchen "Empfehlungen" hab ich mich bisher bewußt zurückgehalten, aber Dein Anliegen kann ich ganz gut nachvollziehen. Daher würde ich bei der Auswahl der Grafikkarte und der Monitore, wenn es denn wirklich mehrere sein sollen, was ich bei vieren, vor denen ich gerade sitze, sehr gut nachvollziehen kann, darauf achten, daß beide Pivot- / Portrait-Betrieb, also hochkant, unterstützen. Ggfs. arbeitest Du auch nur mit einem oder zweien hochkant und dem dritten normal, oder oder oder. Aber die Möglichkeit dazu zu haben, ist m. M. n. ein RIESEN-Vorteil, den ich nicht mehr missen möchte.

workaholic · 6. Februar 2018

Vielen Dank proserpinus und Doe_John,
die Monitoren waren/sind das kleinste Problem. Die Schnittstellen, sollen da sein.

Viel wichtiger ist, welcher Prozessor im Mainboard-Kombination die Leistung/Geräuschdämmung bringen würde.

Hintergrund:
Beruflich arbeite ich mit dem "Lenovo ThinkStation Xeon E3-1245". Er ist wirklich toll, aber veraltet bzw. brauche mehr Kerne/Speicher und passender Mainboard.

proserpinus · 6. Februar 2018

@Doe_John: Du hast absolut recht, vor allem, wenn die Monitore 1900x1200 oder FHD haben. Ohne gute Ergonomie macht das keinen Spaß.

@TE: Wenn du ein gutes Gehäuse (Fractal), eine moderne CPU, einen guten Kühler (zB Noctua) und am besten nur SSDs nimmst, hast du ganz leicht, ohne großen Aufwand einen "Silent"-Rechner vor dir stehen, vor allem, wenn da keine Graka mit dabei ist.
HDDs können diesbezüglich Störenfriede sein. Da du ein NAS hast, würde ich auf HDDs ganz verzichten, wenn du es dir leisten kannst.

Über Leistung musst du dir bei entsprechender Komponentenwahl ohnehin keine Gedanken machen. Gute CPU, viel RAM, SSDs und schon hast du mehr als ausreichende Leistung.

xmarsx · 6. Februar 2018

Was ebenfalls funktionieren würde wäre VMware ESXi vSphere 6.5 auf der die VMs laufen (ist kostenlos solange man nicht die zusätzlichen Features braucht...als Einstieg eine Option).
Du verbindest Dich per Windows Remote Desktop auf die Kiste bzw. die dort laufenden (Windows oder Linux - je geht auch mit eine Linux-Desktop) VMs und lässt es im Vollbild laufen. Die Performance ist bei Gigabit ziemlich gut (kaum störende Verzögerung...im Grund wie ein normaler PC).

Hier mal die Eckdaten basierend auf meiner Kiste hier im Büro...

Es reicht ein einfacher Xeon E3 Server mit 16-64 GB (bei den Xeon E3-XXXX ab "v5" sind >32 GB <=64 GB RAM möglich) oder ein E5, der von Haus aus (auch ältere Modelle) mehr als 32 GB RAM verträgt.

Backups kann man mit gettoVCB (https://github.com/lamw/ghettoVCB - keine fancy Oberfläche, alles nur per Skript und Textdateien) vom ESXi auf das NAS machen.
Das sichert bei mir nachts die 11 VMs von denen 5-6 aktiv sind auf ein Synology 4-bay NAS mit 4x2TB Platten.

Mein Server ist mit SSDs zugepflasters und hat keine rotierende Platte eingebaut (2x 960 GB als RAID-1 für die VMs/Betriebssysteme und 4x512 GB RAID-10 für die DB). Die SSDs hängen an einem SAS Hardware RAID-Controller mit 512 MB Cache (IBM ServeRAID M5015 mit Battery Backup Unit, die aber auf einem Pufferkondensator statt einem Akkupack besteht; ist ein umgelabelter Standard Controller von LSI/Avago, wie auch die Dinger von HP, Fujitsu, Dell).
Der RAID Controller wird heiß! (man kann sich daran die Finger verbrennen), so dass ein kleiner Luftzug durch einen Lüfter empfohlen wird.
Von der Kiste hört man nichts...abgesehen von einem "Turbinentest" mitten in der Nacht.

Bei mir ist es ein inzwischen 3 Jahre alter Fujitsu Primergy TX120 S3p mit Xeon E3-1265L v2 (L=Low Voltage) mit 2,5 GHz Standardtakt mit der maximalen Ausbaustufe von 32 GB RAM (ECC unbuffered), der in der größe eines Aktenordners (also recht klein).

Die größeren Fujitsu Primergy TX 2XXXX Server sind zwischendurch immer mal wieder in guter Ausstattung mit E3 oder E5 Prozessor im Angebot. Beim Xeon E3-Prozessor bietet es sich an auf den v5 oder v6 zu gehen, soweit möglich, da diese wie oben beschrieben mit mehr als 32 GB klar kommen.
Man sollte ansonsten darauf achten die "SFF" Variante für 2,5 Zoll Festplatten zu erwischen.
Die Festplattenrahmen bekommt man für 15-20 EUR gebraucht von ausgemusterten Platten, denn die normalen Platten/SSDs lassen sich nicht ohne diese Adapter in den Server stecken bzw. verschrauben. Das ist ein gewisser Nachteil, aber da man die Rahmen durchaus bekommen kann auch nicht so schlimm.

Fujitsu Primergy Tower Server http://www.fujitsu.com/de/products/computing/servers/primergy/tower/

Fujitsu Angebotsmodelle
http://www.fujitsu.com/de/products/value4you/server/tower-server/index.html

Auch mal bei Geizhals und Co nach den Modellnummern suchen...mache Anbieter packen noch interessante Details on-top.

proserpinus · 6. Februar 2018

Für 3 bis 4 VMs ist kein dedizierter RAID-Controller notwendig, zumal das nur unnötigen Aufwand bedeutet. Gebrauchte Hardware ist auch immer eine interessante Variante, wobei man da ein bisschen daran arbeiten muss immer bis das Paket leise wird.

Um das Vorhaben ins Rollen zu bringen, nur mal ein Vorschlag zur Orientierung:
1 Samsung SSD 850 EVO 500GB, SATA (MZ-75E500B) -> VMs
1 Crucial MX500 250GB, SATA (CT250MX500SSD1) -> OS
1 Intel Core i7-8700, 6x 3.20GHz, boxed (BX80684I78700)
1 Crucial DIMM Kit 32GB, DDR4-2666, CL19 (CT2K16G4DFD8266)
1 ASUS Prime Z370-A (90MB0V60-M0EAY0)
1 Noctua NH-U14S
1 Fractal Design Define R6 Black, schallgedämmt (FD-CA-DEF-R6-BK)
1 be quiet! Straight Power 10 400W ATX 2.4 (E10-400W/BN230)

Kostenpunkt: ca. 1208 €

Die SSDs nach Bedarf anpassen. Das ASUS habe ich wegen 6 x SATA und vor allem wegen der Lüftesteuerung gewählt. Der RGB-Scheiss ließ sich nicht vermeiden, aber das lässt sich ohnehin im BIOS abdrehen. Die Mainboard-Auswahl dieser Intel CPU-Generation ist wirklich bescheiden.

Piktogramm · 6. Februar 2018

Da in den 1500€ keine dicke Grafikkarte vorkommen muss ist das Geld für 32GB Ram und eine flotte 1TB PCIe SSD im M.2 Format vorhanden. Welchen CPU-Hersteller du brauchst würde ich im Zweifelsfall daran festmachen was deine Kundschaft / Firma einsetzt und wie hoch der Anspruch an etwaige Optimierungen ist. Eine AMD-Kiste bringt wenig wenn du für Intel-Kisten optimieren sollst.

Beim Bildschirm: Überlege, ob so ein schnuckliger 30" Bildschirm + evtl. kleiner Bruder nicht vielleicht doch besser ist als 3 separate Displays. Wenn du dann keinerlei Anprüche an 3D-Leistung hast würde gar die integrierte Intelgrafik reichen.

proserpinus · 6. Februar 2018

Da fällt mir gerade auf, dass Jacob Elektronic den Noctua derzeit um 45,30 € anbietet. Wer auch immer das sieht und einen Kühler benötigt, sollte schnell zuschlagen. Schade, dass ich keinen Bedarf habe ...

slsHyde · 6. Februar 2018

Wenn ich mal die Konfig von Proserpinus als Grundlage nehme, so könnte man noch die Frage stellen, ob statt SSDs nicht einfach ein Caching reicht. Wenn sowieso zusätzlich eine HDD als Massenspeicher rein soll, wäre das empfehlenswert, da völlig ausreichend und gefühlt gleich schnell wie SSD. Insofern wären hier 32GB Optane-Cache passend. Die Festplatte dazu bräuchte noch nicht mal schnell sein - es könnte auch eine bereits Vorhandene einfach weiter verwendet werden.

https://www.intel.de/content/www/de...8/memory-and-storage/intel-optane-memory.html

Insofern das mit SSDs only gemacht werden soll, würde ich eher eine einzelne nehmen - entsprechend dem Platzbedarf. Und beim Mainboard darauf achten, dass DisplayPort dabei ist.

Ergänzung (6. Februar 2018)

Bei dem RAM von Cruical kann ich nicht eindeutig feststellen, ob der tatsächlich nativ mit 2666MHz läuft. Solange das nicht geklärt ist, würde ich welchen bevorzugen, der das tut.

proserpinus · 6. Februar 2018

Das glaube ich nicht, dass HDD + Cache immer gleich schnell ist wie SSD. Nur auf bestimmte Situationen, bei denen die Daten auch tatsächlich im Cache liegen, trifft das zu. Es wär halt kostengünstiger als SSD und schneller als HDD.

Und ich würde auch nicht eine einzelne SSD für alles nehmen. Eine Lastverteilung schont erstens die SSDs und zweitens muss man keine Angst haben, dass die Performance ein wenig einbricht, wenn man mal nebenbei Virenscan oder Update macht. Aber das bleibt natürlich, wie immer, jedem selbst überlassen.

Das Mainboard, das ich ausgesucht habe, hat DisplayPort, HDMI und DVI.

Ob der RAM auf 2666MHz läuft, keine Ahnung. Aber bei 30 bis 40 € Unterschied kann man dem TE schon zutrauen, dass es das schafft das entsprechende XMP-Profile einzustellen. Wer Software schreibt, der schafft sowas auch

Außerdem ist das grüne PCB ein wunderschöner Kontrast zum stylischen Mainboard

slsHyde · 6. Februar 2018

Das Mainboard finde ich gut gewählt. Den Rest auch - ich finde nur Optane eine interessante Variante, zumal der TE ja sowieso Massenspeicher einsetzen möchte. Und es wäre nicht nur kostengünstiger als SSD und schneller als HDD, sondern quasi so schnell wie SSD. Die meisten Daten müssen ja gar nicht schnell sein - und 32GB Cache reichen in hiesiger statischen Umgebung für alle 4 Systeme.

Ich sehe hier halt nichts, was tatsächlich Festplattenperformance benötigt. Einzig das angenehme Verhalten von SSDs scheint mir hier erstrebenswert, und das schafft auch das Caching. Eine Lastverteilung auf mehrere SSDs sehe ich da auch nicht als vorteilhaft. Die Virensuche ist mit Optane+HDD übrigens quasi genauso schnell wie mit SSD.

Beispielhaft:
1 HGST Deskstar NAS 4TB, SATA 6Gb/s
1 Intel Optane Memory 32GB, M.2

Da würde ich erst mal 16GB RAM dazu packen, das reicht für ein System zzgl. drei VMs die je 2-4GB RAM benötigen. Bei derzeitigen RAM-Preisen lieber erst mal so machen - und ggf. aufrüsten, wenn es nicht mehr reicht. Dafür gibt es aber derzeit keinen Anhaltspunkt.
Kingston HyperX Fury schwarz DIMM Kit 16GB, DDR4-2666, CL16-18-18 (HX426C16FB2K2/16)

Ergänzung (6. Februar 2018)

proserpinus schrieb:
Außerdem ist das grüne PCB ein wunderschöner Kontrast zum stylischen Mainboard

LOL

proserpinus · 6. Februar 2018

Die Virensuche an sich schon, aber wie sieht's aus, wenn da gleichzeitig noch 4 VMs laufen? Sicher, dass das noch gleich schnell ist?

Hier wird keine sequentielle Disk-Performance benötigt, das stimmt, aber ganz sicher benötigt man hier IOPS, da VMs viele zufällige Zugriffe bedeuten. Da sind normale SSDs jetzt auch keine Weltmeister, aber wesentlich besser als HDDs.

Und wenn man schon eine Optane Memory einsetzt, sollte man auf eine laute 7200er verzichten.
Der TE hat geschrieben:

- 1. Der PC soll leise sein

Die HGST Disks sind wirklich keine Leisetreter.

Und woher weißt du, dass RAM dieses Jahr billiger wird? Bis jetzt deutet nix darauf hin, da die Speicherproduktion zum Teil künstlich niedrig gehalten wird.

slsHyde · 6. Februar 2018

RAM wird nicht billiger - aber wenn 16GB fett ausreichen, gibt es keinen Grund, mehr zu nehmen.

Nach wie vor ist Software so geschrieben, dass sie möglichst wenig auf Festplatten zugreifen. Maßgeblich geht es also um das Starten der Betriebssysteme und Programme sowie ggf. diverse andere kleine Dateien unterwegs.

Wenn ich sowieso einen Massenspeicher (HDD) benötige, reicht meist ein Caching. In einem Fractal Design, dass ja in der Regel auch noch auf dem Boden irgendwo unter dem Schreibtisch steht, hört man auch eine 7.200 rpm nicht - zumal er ja sowieso eine HDD als Massenspeicher möchte. Und 7.200 rpm halte ich als Grundlage für 4 Systeme dann schon passender, welches Modell sei dann dahingestellt. Eine WD Gold in beliebiger Größe wäre auch nicht verkehrt.

Aber klar - es ist nur eine Alternative.

Ergänzung (6. Februar 2018)

proserpinus schrieb:
aber ganz sicher benötigt man hier IOPS, da VMs viele zufällige Zugriffe bedeuten.

Das bezweifle ich eben. Wenn da VMs drauf lägen, die von mehreren Nutzern gleichzeitig per Remote Control verwendet würden, sicher. Aber hier ist es ja nur ein Nutzer, der - so verstehe ich das - hauptsächlich im Host arbeitet und dann die Ergebnisse in den VMs testet. Also immer nur ein System zugleich ist wirklich aktiv, der Rest im IDLE.

proserpinus · 6. Februar 2018

Die Optane bringt wirklich nur bei wiederkehrenden Lesezugriffen Vorteile. Bei (random & sequ.) Schreibzugriffen kommt sie nicht mal an eine Samsung Evo (8x0) oder Crucial MX(x)00 ran. Sie eignet sich tatsächlich nur um einige Bootvorgänge zu beschleunigen. Das ist auch der einzige Existensgrund für das Ding.
https://www.computerbase.de/artikel/storage/intel-optane-memory-test.59550/
https://www.computerbase.de/news/storage/intel-optane-memory-erste-tests.59237/

Ich halte diese Optane nur für eine bald sterbende Zwischenlösung, alla SSHD. Bevor ich mir eine Optane Memory hole, nehme ich ganz sicher eine SSD (immer schnell) oder, bei intensivem Zugriff, gleich schon eine NVMe-SSD.

slsHyde · 6. Februar 2018

Der Unterschied zu SSHD oder anderen bisherigen Caching-Lösungen ist sehr deutlich. Der Unterschied ist auch erklärbar: der Cache war bisher nicht schneller als eine SSD und ist auch gleich langsam angebunden - und oft zu klein. Nicht so bei einer Optane. In der Praxis merkst Du keinen Unterschied zu einer SSD.

Um einen Deiner Links zu zitieren:
"Die Aufgabe, für die Intel den Optane Memory vorgesehen hat, erledigt der Speicher mit Bravour: Eine herkömmliche Festplatte wird durch das Cache-Modul drastisch beschleunigt. Die Leistung erreicht dann ein Niveau, die glauben lässt, dass eine SSD statt einer HDD im Rechner steckt. Besonders Programmstarts aber auch Installationen und Benchmarks oder die Virensuche werden erheblich beschleunigt."

Auf einem Laufwerk wird der größte Teil der Daten quasi gar nicht benötigt. Ein weiterer Teil nur selten oder es ist gar nicht erst nötig, dass dieser schnell ist. Lediglich ein kleiner Teil wird schnell benötigt - und der passt in einen Cache. Die Kombination aus SSD zzgl. HDD hat den Nachteil, dass man sich entscheiden muss, was wohin kommt. Ein statisches Konstrukt. Der Controller kann das besser und dynamisch. Wenn also sowieso eine HDD rein soll ...

workaholic · 6. Februar 2018

proserpinus · 6. Februar 2018

Die Lüfter brauchst du nicht unbedingt, sind schon 2 beim Gehäuse dabei.
Wenn du wirklich unbedingt welche haben willst, würd ich eher Noctua nehmen. Die schaufeln bei wenig rpm einfach viel mehr als die BQ.
Die BQ sind nicht schlecht, aber bei wenig Umdrehungen sind die richtig schwach.

Das Mainboard (für knapp 140 €) hat bereits 3 digitale Ausgänge für die Displays. Grafikkarte ist also unnötig.

Beim RAM würd ich dir 32 GB anraten, aber obliegt natürlich dir.

PSU kannst du natürlich das SP 11 nehmen, warum nicht.

Kühler ist grundsätzlich nicht mehr so relevant. Aber die Noctuas sind einfach kinderleicht zu montieren und sehr leise (dank guter Lüfter).
Außerdem hast du bei Noctua später die Garantie, dass du für zukünftige Sockel gratis ein Nachrüstkit bekommst.

Warum die HDDs? Die tun sich bei VMs richtig schwer, sobald sie mit zufälligen Zugriffen zu tun bekommen.

Warum keinen externen Kartenleser? Vorteil ist, dass du den an jedem Rechner benutzen kannst, also auch am Laptop oder sonst wo.

Entwickler PC (+ Virtualisierung, max 3 VMs gleichzeitig)

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