Erfahrungsbericht Intel 13xxx / 14xxx Debakel als Systembuilder / Händler

[coxon]

Ja tatsächlich habe ich über die letzten 10 Jahre eine übliche RMA-Quote von <1%.

Ich würde die Kunden zu mir kommen lassen oder die PCs einsenden lassen. Deinen Service in allen Ehren, aber das ist dann etwas too much.

 

[sini]

@coxon Wenn ich das bringe, wären es meine EX-Kunden. Die Computer sind ja nur ein Teil meines Dienstleistungsspektrum. Die möchten einfach nur, dass es zuverlässig funktioniert; das WIE ist mein Bier.

Nur wie schon geschrieben, denke ich nicht, dass die Kunden für Intels Probleme die Zeche zahlen sollten. Vermutlich bleibe ich zum Teil auf den Stunden sitzen. Nur Intels Umgang damit ist halt einfach Mist.

Wenn ich Scheiße baue, dann stehe ich auch dazu.

 

[coxon]

Nur wie schon geschrieben, denke ich nicht, dass die Kunden für Intels Probleme die Zeche zahlen sollten.

Ich verstehe das mit deinen Kunden. Aber es kommt mir so vor als würdest du die Zeche dafür zahlen.

 

[Khorneflakes]

Irgendwo musst du die Grenze ziehen. Wenn du dir das nicht von deinen Kunden vergüten lässt, direkt oder indirekt, dann ist das auf Dauer nicht wirtschaftlich und da kann dann auch Intel nichts dafür.

Dass du Intel gegenüber deinen Stundensatz abrechnen kannst ist unrealistisch. Stell mal vor die würden viel besser mit der Situation umgehen und Kunden Austausch-CPUs bereitstellen, das wäre Best Case. Fährst du dann rum und tauscht die aus? Dann hat Intel das perfekt gelöst und ihren Fehler eingestanden und du bleibst trotzdem auf den Kosten für deine Zeit sitzen. Und das BIOS-Update ist dann immer noch nicht gemacht.

Ich hab keine Ahnung was für Kunden du hast oder inwiefern das ein spezielles Verhältnis ist, in dem du dich mit denen befindest, daher kann ich das keinesfalls korrekt beurteilen. Aber wenn die nicht angemessen für deinen Service bezahlen, dann hast du wahrscheinlich einen Fehler gemacht. Wenn du freiwillig auf die Vergütung verzichtest, dann sowieso. Und wenn die Kunden sowas einfordern und nicht bezahlen wollen, dann musst du die ziehen lassen. Die können dann ja mal gucken was sie anderswo für so einen Support bezahlen.

 

[eRacoon]

Sagen wir ein Autohersteller verfüllt ein falsches Öl oder verkackt die Motorsteuerung.

Ich wollte den Autovergleich nicht nehmen aber das Beispiel ist eigentlich perfekt weil das da gang und gebe ist. Da werden laufend Rückrufe und Nachbesserungen ausgerufen und der Kunde ist in der Verantwortung denen nachzukommen. Du bekommst da eine Info vom Hersteller und musst dich dann aktiv beim Händler melden.
Der Autohersteller setzt das zwar dann kostenlos in Stand aber die Reisekosten und Zeit werden vom Kunden getragen. Auch bei gewerblichen Leasings ist das so, da kannst du auch nicht deine Arbeitszeit dem Autohersteller in Rechnung stellen.
Hab auch seit einigen Jahren ein Firmenwagen und da ist immer mal wieder was... war glaube schon bei 3 Rückrufen dabei, auch extrem nervig und ärgerliche Zeit.

Bei Abgaßnormen ist es noch absurder, da wird dir die Karre sogar nach einer Frist stillgelegt wenn du als Kunde nicht zum Händler fährst.

Stell dir mal vor es wäre wirklich so wie du dir wünscht und der Hersteller ist haftbar und muss Schadensersatz inkl. Arbeitszeit und Betriebsausfall für jede Nachbesserung/Problem tragen. Wo fängt das an und hört auf? Da würde jeder moderne Hardware und Software Hersteller dran pleite gehen. Da könntest du auch MS für jeden Bug eine Rechnung schicken weil du Windows neu installieren musstest etc.

Ich kann den Frust absolut verstehen, aber dein Wunsch ist in meinen Augen halt komplett Realitätsfern. Für das was du willst musst du sehr teure Serviceverträge abschließen, dann kannst du so einen Service erwarten aber nicht bei einem am besten noch OEM Tray Produkt.

 

[Phil_81]

Bedenke, das Produkt befindet sich innerhalb der Garantie und hat einen Produktionsfehler!
Sagen wir ein Autohersteller verfüllt ein falsches Öl oder verkackt die Motorsteuerung. Die Motoren laufen zwar, nehmen aber über die Zeit permanenten Schaden. Und jetzt möchtest du mir sagen, dass der Kunde selbst oder der Händler die Kosten für die Prävention / Behebung dafür tragen soll? Selbst wenn der Motor bereits Schrott sein sollte, bleibt der Händler nicht auf den Arbeitszeitkosten sitzen (es sei denn es gibt einen entsprechenden Partner-Knebel-Vertrag).

Diesen habe ich nicht, sprich wir sind hier im Bereich der Produkthaftung unterwegs.

Warum, der Hersteller stellt doch Lösungen dafür bereit welche das Problem beheben (in einem Maß, welches in der Branche absolut üblich ist) - und informiert entsprechend dazu... In meinen Augen also alles gut.

Ärgerlich ja, aber wie schon geschrieben - eigentlich eher eine Möglichkeit, Umsatz zu generieren.

Und bei einem guten Kundenverhältnis ist so eine Vorgehensweise normalerweise auch kein Problem, aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass "gute" Kunden dann auch akzeptieren, etwas dafür zu zahlen... Alles eine Frage der Kommunikation. Als Dienstleister hat man ja dann auch Möglichkeiten, den Kunden etwas entgegen zu kommen...

Ansonsten wurde ja auch schon geschrieben - als Dienstleister OEM-PCs zusammenzubauen, ist eigentlich nicht gerade die sinnvollste Variante...

 

[sini]

Du bekommst da eine Info vom Hersteller und musst dich dann aktiv beim Händler melden.
Der Autohersteller setzt das zwar dann kostenlos in Stand aber die Reisekosten und Zeit werden vom Kunden getragen.

Ich stimme dir zu. Von der Seite aus habe ich das noch nicht gesehen. Der Kunde hat dann tatsächlich eine Bringschuld. Wobei ein Automobil prinzipiell ein bewegliches Gut ist; kam aber auch schon vor, dass Änderungen vor Ort vorgenommen wurden (z.B. Updates).

Da könntest du auch MS für jeden Bug eine Rechnung schicken weil du Windows neu installieren musstest etc.

Ooooooooh du glaubst nicht wie sehr ich mich darüber freuen würde! Das wären paradiesische Zustände und MS wäre vermutlich dazu genötigt wieder eine Qualitätssicherung aufzubauen. Fehlerfreie Updates, mittlerweile eher eine Seltenheit. Aber das ist ein ganz anderes Thema 😪

Ansonsten wurde ja auch schon geschrieben - als Dienstleister OEM-PCs zusammenzubauen, ist eigentlich nicht gerade die sinnvollste Variante...

Wie schon geschrieben habe ich damit eine sehr geringe RMA-Quote und Fehleranfälligkeit. Wenn es Probleme gibt, dann meist mit OEM-Computern/Servern. Aber das kann ja zum Glück jeder handhaben wie es ihm beliebt 🙂

 

[Fujiyama]

@sini
Ja das mit den Biosupdate das per WU raus gekommen ist ne unfreundliche Sache gewesen. Das Biosupdate war größer als der Speicherplatz auf dem Chip. Da hat HP scheinbar was falsch gemacht in der Qualitätskontrolle. Probleme dahingehend sind mir aber ansonsten nicht bekannt.

Ich persönlich würde ja auch nie Bastel PCs für Gewerbekunde anbieten. Zum einen verdient man eh kaum was an der Hardware, hat meiner Erfahrung nach eine deutlich höhere Ausfallrate ( hab früher viele OEM und Custom PCs betreut) und weniger Management und Supportoptionen. Wie gesagt mit nem OEM hätte man sich die ganze Aktion sparen können, das hätte man dann auch notfalls per Remote anstoßen und überprüfen können.

 

[eRacoon]

Der Kunde hat dann tatsächlich eine Bringschuld.

Das gilt halt pauschal gesagt eigentlich immer bei Produkten, egal ob du die privat oder gewerblich kaufst.
Wenn du kein extra Vertrag hast der anderes sagt dann hast du zwar Gewährleistung und eventuell Garantie auf das reine Produkt, aber nicht auf irgendwelche Abhängigkeiten zueinander.

Man könnte das ganze ja noch weiter ins komplette Absurdum sonst treiben und du klagst dir 1 Tag Verdienstausfall ein weil dein Wecker kaputt gegangen ist. Vermutlich gab es den Fall sicherlich schon mal in den USA, ich traue mich aber gar nicht nach dem Ergebnis zu googlen weil bei denen ist eh alles möglich.

Daher verhält sich hier Intel nach ihren gesteckten Rahmenbedingungen. Da Intel glaube keine RMA für Endkunden direkt anbietet, musst du das über deinen Händler bei denen einreichen. Anspruch auf Ersatzprodukte für die Zeit der RMA hast du dabei keine.
Das die Händler alle nochmal mehr im Strahl kotzen kann ich mir gut vorstellen, denn die dürften auf dem Aufwand für die RMA Abwicklung auch sitzen bleiben. Aber auch das ist bei den Händlern sicherlich vertraglich geregelt, dass die bei Abnahme des Produktes auch den Vertrag der RMA zwischen Händler und Endkunde automatisch übernehmen müssen.
Du als Endkunde schließt ja gar kein Vertrag mit Intel bei einem Kauf ab und die freiwillige Garantie von Intel beinhaltet auch sicherlich kein Anrecht auf eine direkte RMA durch Intel.

Bei Nvidia mit dem brennendem 12V Anschluss ja genau das gleiche, auch da bist du als Kunde der gelackte, selbst wenn Nvidia die kostenlos austauscht, stehst du erstmal Wochen ohne GPU da und musst dich eventuell zusätzlich noch mit dem NT Hersteller streiten bezüglich RMA.

Wenn dir das so nicht gefällt, musst du halt andere Produkte nehmen, Problem ist natürlich bei Friss oder Stirb immer ob es überhaupt bessere Alternativen gibt.
Bei AMD CPUs spielen sich die AGESA Updates ja auch nicht von alleine ein. Da hättest du bei den aktuellen Security Updates genau die gleiche Problematik und hättest Abwegen müssen zwischen Aufwand vs. Sicherheit. Kann man Security Updates in Rechnung stellen? Kann man präventive RMA Ursachen in Rechnung stellen?

Bei den AMD GPUs mit defekter Vapor Chamber damals das gleiche... auch da nur via Komplettaustausch möglich. Die Liste könnte man jetzt endlos erweitern, egal bei welchem Hersteller, es kann halt immer sowas passieren. Frage ist immer nur wie groß ist der virtuelle Kackhaufen vor der Tür von Hersteller XY und nicht ob er überhaupt existiert.

Als Endkunde (meist für Gewerbe Interessant) helfen da halt fixe Wartungsverträge + SLA mit vor Ort Service/Tausch. Dann kommt Jemand vorbei und kümmert sich um alles... das muss der Kunde aber auch als Vorleistung gut bezahlen.

 

[sini]

Bei AMD CPUs spielen sich die AGESA Updates ja auch nicht von alleine ein.

Dies ist auch der Grund wieso ich noch bei Intel bin. Bislang waren deren CPUs tatsächlich zuverlässiger und quasi unkaputtbar. Die laufen selbst nach 10 Jahren 24/7-Knechtung noch einwandfrei. Erinnere mich auch nur an eine uralte Celeron mit explodiertem DIE / PCB ... 🤣

Wundert mich auch irgendwie, dass der ursprüngliche Microcode durch die QS gekommen ist, denn selbst mit HW-Monitor sieht man, dass die Spannungen viel zu hoch sind ...

Bei AMD (3xxx bis 5xxx, ob 7xxx bislang unauffällig) habe ich tatsächlich im 24/7 Betrieb Probleme gehabt. Das hängt wohl irgendwie mit dem PBO-Default-Settings zusammen, aber weder die Mainboard-Hersteller noch AMD juckt das großartig. Ich weiß z.B. von einem Hoster, dass die exakt die gleichen Probleme mit Ryzen-Prozessoren beobachten. Aber die ergründen dabei nicht weiter das Problem, sondern werfen die einfach wieder aus dem Portfolio raus 😅

@sini
Wie gesagt mit nem OEM hätte man sich die ganze Aktion sparen können, das hätte man dann auch notfalls per Remote anstoßen und überprüfen können.

Wenn du Terra, Worthmann und ähnliche auch als OEM ansiehst, dann nicht. Die verbauen tatsächlich "normale" Hardware wie z.B. die ASUS PRO Boards ... da ist auch nix mit UEFI-OTA-Update.

 

[Fujiyama]

@sini
Ich rede von HP, Lenovo, Dell und Fujitsu.
Asus wär für auch nicht die erste Wahl, aber die PRO Modell sind ok im vergleich zu den üblichen Spielzeugboards. Wenn diese aber bestimmte Management Funktionen nicht mitbringen sind diese eigentlich keine gute Wahl. Die großen Hersteller sind da erste Wahl, alles andere hat massive Nachteile.
Es hat Gute Gründe warum man im Gewerblichen Bereich fast nur bestimmte Marken sieht.

 

[sini]

@sini
Die großen Hersteller sind da erste Wahl, alles andere hat massive Nachteile.
Es hat Gute Gründe warum man im Gewerblichen Bereich fast nur bestimmte Marken sieht.

Aus aktuellem Anlass: https://www.heise.de/news/Firmware-Updates-legen-HPEs-MicroServer-Gen-10-Plus-lahm-9865157.html

 

[Fujiyama]

@sini
HP ist zwecks (Bios)Updates in Vergangenheit leider negativ aufgefallen.
Das passiert aber auch allen anderen egal ob OEM oder nicht. (Zurück gezogene Biosupdates und co)
Trotzdem ist bei den großen Herstellern deutlich besser aufgehoben was Support und Management angeht.

Den ganzen Bullshit mit der Biosupdates und der Fahrerei hättest du dir sparen können wenn du auf die etablierten Hersteller gesetzt hättest.

 

[sini]

Nicht deren Ernst! Gestern kommt eine neue UEFI-Version mit folgenden Inhalt:

1. Updated with Intel microcode 0x12B to address elevated voltage requests during idle or light activity, further mitigating Vmin Shift instability issues.
2. The option to disable C1E in the BIOS has been removed to ensure it remains enabled, reducing processor stress and maintaining stability per Intel's recommendation.

Wird überhaupt noch irgendwas getestet? Sollte nicht Microcode 0x129 die Fehler behoben haben? Und jetzt kommen die mit der nächsten Korrektur einen Monat später um die Ecke?

 

[Khorneflakes]

Was hast du denn erwartet? Die haben drölf mal ihre Meinung geändert in dem ganzen Chaos. Die haben in kurzer Folge Meldungen rausgekloppt und die wieder zurückgezogen bzw. angepasst, die sich teils auch noch gegenseitig widersprochen haben. Das hat doch nichts damit zu tun ob die was testen oder nicht. Die wussten doch selbst lange nicht was hier Phase ist.

Mitigation heißt NICHT, dass etwas vollständig behoben ist. Mit diesem Update, further mitigating, ist der Fehler also auch nicht zwingend komplett behoben.

Und in jedem Fall ist sowas nervig und ärgerlich. Kaputte CPUs sind ein Problem. Intels Kommunikation ist ein Problem. Intels RMA ist mal mehr, mal weniger ein Problem. Der BIOS-Patchmechanismus ist eines der wenigen Dinge, die hier kein Problem sind. Du hast dich nur selbst entschieden eins daraus zu machen. Das ist hausgemacht. Du hattest bisher nur Glück.

 

[sini]

Nö, ich habe einfach keine Lust mehr BETA-Tester für alles zu spielen. Und ich glaube damit bin ich nicht der Einzige. Es gibt kaum ein elektrisches Produkt, welches fehlerfrei auf den Markt kommt. Und nachfolgende Updates sind es ebenfalls nicht.

Besonders den Sonderstatus von Software (AS-IS) sollte man abschaffen. Früher^(TM) hatte das noch irgendwie Sinn ergeben, da wurde aber auch entsprechende QS betrieben. Hat aber auch nicht immer funktioniert.

Die letzten 4-5 Jahre ist das aber komplett eskaliert.

• Microsoft zerschießt regelmäßig ihre Produkte mit irgendwelchen Updates
• Tesla verkauft Full-Self-Driving seit Jahren, liefert aber nicht ab (und wurden dafür bezahlt!)
• Spurhalte-Assistenten funktionieren bei fast keinem Hersteller (kein Plan wie die das KBA so etwas absegnet und die EU anordnet)
• Features die hinzukommen oder wieder rausfliegen so wie der Hersteller gerade Lust und Laune hat

Mit dem Passus "AS-IS" müsste das Produkt ja für alle Zeit im Auslieferungszustand bleiben. Das ist heute aber nur noch bei Low-Tech der Fall. Wenn durch minderwertige oder fehlerhafte Updates irgendwas zerschossen wird, ist das halt das Problem vom Kunden.

Erst gestern war ich beim Kunden und durfte einen PC mit BOSD (Critical Process Died) reparieren. Ursache war wohl ein MS Update. Damit steht man dann alleine da und der Kunde zahlt die Zeche.

Bei Windows Server 2019 sind nach einem Update plötzlich Teile des Betriebssystems auf englisch. Beim letzten Update wurden Firewall-Regeln gelöscht (Firewall scheinbar auf Auslieferungszustand zurückgesetzt).

Zurück zum Thema. Soweit ich weiß betreibt Intel richtig viel Aufwand beim Verifizieren und QS der Chips. Es ist mir ein Schleier wie solche Fehler im Microcode bei den Tests nicht auffallen. Ebenso bei den letzten Microcode Updates. Hauen die Updates mit 0x129 raus und ~ 1 Monat später kommt "oopsie daisy" hier der Fix für den Fix ... 👍

 

[eRacoon]

Es ist mir ein Schleier wie solche Fehler im Microcode bei den Tests nicht auffallen.

Das Problem war halt erst nach Monaten oder Jahren feststellbar. Die erste vermutete Fehlerquelle war ja ein zu hoher vCore beim Boost bzw. Lastwechsel. Um das Thema erstmal halbwegs in den Griff zu bekommen kam der erste Patch als Notfallupdate der das begrenzt hat + die BIOS Default Werte für Intel CPUs.
Jetzt hat man aber den wirklichen Fehler tief im Design gefunden und den behoben.

Gab es die Tage auch eine News zu... hatte da auch direkt an dich und den Thread hier gedacht, wollte aber die schlechte Message nicht überbringen hier.

https://www.computerbase.de/news/pr...sturz-ursache-in-anfaelliger-schaltung.89760/

 

[sini]

Das Problem war halt erst nach Monaten oder Jahren feststellbar.

Klar die Schäden brauchen seine Zeit, aber der deutlich zu hohe VCore sollte bei den Vorserien- und Serientests eigentlich auffallen. LinusTechTips hatte mal eine Fabriktour gemacht:

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Die Testen die Chips auf Herz und Nieren und deswegen frage ich mich wieso deutlich zu hohe VCores es durch die Tests geschafft haben.

Wenn die Liste der betroffenen Chips so wirklich final ist, brauche ich mir keine Sorgen mehr zu machen 🙂
Werde die dann bei Gelegenheit vor Ort mal durchführen, aber keine extra Runde mehr dafür drehen.

 

[sini]

https://winfuture.de/news,146214.html

So seien die Abstürze und Bluescreens eher auf fehlerhafte Software und schlechten Mikrocode zurückzuführen, mit denen die Prozessoren ausgeliefert werden.

Achso, also wird nachträgliches Microcode Patching jetzt zum Standard ... Läuft ja richtig gut bei Intel und AMD. 😒