Externe SSD als Backup geeignet (Datenverlust, wenn lange stromlos)

[Nixdorf]

Der Bericht betrachtet nur die Laufwerke, die ausgefallen sind, und lässt all die außen vor, die noch laufen. Diese 11% werden zu einer Gesamtwahrscheinlichkeit von 0,198%, wenn man sie mit der jährlichen Ausfallrate von 1,8% im letzten Quartalsbericht von Backblaze multipliziert. Das ist immer noch eine von 500 Festplatten, aber sieht sehr viel weniger problematisch aus.

 

[Holt]

Wie kann man nur auf die Idee kommen diese 11% mit der Ausfallrate von Backblaze zu multiplizieren? Es ist weder eine Analyse der Ausfallgründe der HDDs von Backblaze noch geht es um Ausfälle von HDDs die wie bei Backblaze im Dauerbetrieb laufen. Vielmehr steht doch sogar im Zitat der Hinweis: "usually after a long period of disuse"

.

 

[Nixdorf]

Du schriebst das als Reaktion auf meine Aussage, dass HDDs recht zuverlässig nach mehreren Monaten oder Jahren ohne Strom noch die Daten liefern können. Das Problem ist nur, dass du mit einer Aussage wie "von allen defekten Platten sind 11% durch nicht mehr anlaufen ausgefallen" diese Aussage überhaupt nicht angreifst. Ohne irgendeine Information dazu, wie wahrscheinlich denn ein Ausfall an sich ist, bleibt mein Argument einfach so unverändert gültig stehen. Nur darauf hatte ich hingewiesen.

 

[Holt]

Du schriebst das als Reaktion auf meine Aussage, dass HDDs recht zuverlässig nach mehreren Monaten oder Jahren ohne Strom noch die Daten liefern können.

Das dies der Fall sein kann, habe ich ja auch nie bestritten, es muss aber eben nicht so kommen, sondern es kann eben nach Jahren der Lagerung auch sein, dass sie einfach nicht mehr funktioniert und die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte HDD bei einer bestimmten Lagerung, kann keiner sagen. Aber die ist auch egal, wenn man dann an die Daten möchte oder muss und es nicht geht.

Das Problem ist nur, dass du mit einer Aussage wie "von allen defekten Platten sind 11% durch nicht mehr anlaufen ausgefallen" diese Aussage überhaupt nicht angreifst.

Mit "Stiction" ist etwas anderes als das Nichtanlaufen gemeint.

 

[Nixdorf]

Das dies der Fall sein kann, habe ich ja auch nie bestritten

Na dann passt das doch. Meine Aussage zu HDD vs neue/alte SSD bezog sich ja auch auf bis zu ein Jahr und schloss den Ausfall nicht aus, sondern hat nur abgenutzte SSDs als etwas problematischer einsortiert.

Mit "Stiction" ist etwas anderes als das Nichtanlaufen gemeint.

Oh, das sehe ich jetzt erst, Motorproblem haben sie nochmals separat als Miniposten. Dann ist das also nur das für die Kopfmechanik und nicht für die Spindeln an sich. Danke für die Klarstellung.

 

[Holt]

Mit Glück und bei optimalen Lagerbedingungen können sicher sowohl HDDs wie SSDs sicher auch noch nach Jahren ausgelesen werden, nur will man sich da auf sein Glück verlassen? Mit Sicherheit und unter halbwegs brauchbaren Lagerbedingungen geht es bei HDDs nur für Monate gut, bei SSDs eben für 12 Monate, solange die TBW noch nicht erreicht sind, die Lagertemperatur maximal 30°C beträgt und die SSD JESD218 konform ist.

 

[Pym]

Mit Sicherheit und unter halbwegs brauchbaren Lagerbedingungen geht es bei HDDs nur für Monate gut, bei SSDs eben für 12 Monate, solange die TBW noch nicht erreicht sind, die Lagertemperatur maximal 30°C beträgt und die SSD JESD218 konform ist.

So pauschal kann man das nicht sagen, die Aussage von Backblaze bezieht sich z.B. nur auf HDDs im Format 3,5".

 

[Holt]

Lies mal Post #16, da steht für die ST4000NK0001 die Aussage von Seagate:

Once the drive is removed from the
Seagate original packaging the recommended maximum period between drive operation cycles is 30 days. During any
storage period the drive non-operational temperature, humidity, wet bulb, atmospheric conditions, shock, vibration,
magnetic and electrical field specifications should be followed.

Welche Zeiträume für andere HDDs gelten, sollte man sich selbst raussuchen, aber es ist leider oft nicht angegeben. Es ist aber ein Anhaltspunkt, dass eben auch HDDs nicht einfach so lange unbenutzt gelagert werden sollten und nur darum geht es. Bei SSDs ist dies vielen bekannt und die Zeit von einer Woche die mal die Runde gemacht hat, führt oft zu Ängsten wie sie sich auf in diesem Thread wieder zeigen, aber auch HDDs sind eben dafür gemacht lange unbenutzt rumzuliegen.

 

[Pym]

Die ST4000NK0001 hat ebenfalls das Format 3,5". Eigentlich verlangt es nach einen Praxistest, mehrere SSDs und HDDs in den Formaten 2,5" und 3,5" mit den gleichen Daten befüllt, zu gleichen Bedingen zu lagern und dann nach 12 oder mehr Monaten zu überprüfen. Leider ist mir dieser Spaß zu teuer.

 

[Holt]

So ein Praxistest würde gar nichts bringen, denn schon bei etwas anderen Lagerbedingungen wie einer anderen Luftfeuchtigkeit, kann das Ergebnis ganz anderes aussehen. Unabhängig davon ist die Frage sowieso, auf wie viel Glück man sich bei seiner Langzeitarchivierung von digitalen Daten am Ende verlassen möchte.

 

[Pym]

Die ganze Theorie bewegt sich teilweise auch im spekulativen Raum oder geht von fixen Annahmen aus, die dann der Praxis nicht entsprechen und insofern bringt sie ebenfalls wenig. Auf das Glück sollte man sich bei der Archivierung sowieso nicht verlassen.

 

[Nixdorf]

Empirischer Praxistest
Aus Neugier habe ich mal eine alte Platte genommen, die im Schrank liegt. Das ist eine Samsung 750GB mit Fertigungsdatum März 2008, die im März 2014 mit einer Zweit-Sicherung von Daten befüllt wurde. Wahrscheinlich habe ich sie also fünf Jahre nicht mehr im Rechner gehabt. Wie erwartet lief sie ohne Probleme an.

Die Daten sehen auf den ersten Blick okay aus und ein schneller Errorscan mit HDTune hat keine offensichtlichen Probleme gemeldet. Ob jetzt alle Dateien auch okay sind, kann ich auf die Schnelle natürlich nicht sagen. Wohl aber, dass hier kein Verharzen der Lager das Anlaufen verhindert und sich auch kein Plattenkopf festgefressen hat.

Das entspricht meinen bisherigen Erfahrungen zur Lagerbarkeit von Festplatten: Ja, geht.

Daher sprach ich bei den Aussagen von Seagate auch von "saving their asses". Niemand garantiert dir, dass die Platte nach Jahren anläuft. Die Teile sind dann ja meist auch schon lange aus der Garantie raus. Sehr oft ist es eben aus eigener Erfahrung trotzdem kein Problem.


Und SSDs?
Bei SSDs kann es genau so sein, und die Hersteller respektive JEDEC betreiben nur "saving their asses". Die Aussagen zum Ladungsträgerverlust aus den Flash-Zellen und der Lagerfähigkeit von nur noch einem Jahr, wenn die P/E-Zyklen durch sind, könnten alle maßlos übetrieben sein.

Der Unterschied für mich ist: Bei SSDs habe ich dazu absolut gar keine Erfahrungswerte. Und auch von anderen habe ich bisher kein Feedback, wie sich eine SSD nach jahrelanger Lagerung verhält. Das Thema ist halt neu, und entsprechend alte SSDs sind meist auch noch zu klein, als dass sie jemand ernsthaft für Lagerzwecke in Erwägung gezogen hätte.

Bei Festplatten habe ich Erfahrungswerte zur Lagerung, und zwar nur positive. Selbst bei der einen nicht mehr anlaufenden Maxtor von einem Kunden ließen sich letztendlich alle Daten retten.

 

[Holt]

Die ganze Theorie bewegt sich teilweise auch im spekulativen Raum oder geht von fixen Annahmen aus

Natürlich, aber dies liegt eben in der Natur der Sache, Zukunftsprognosen sind anders ja gar nicht machbar. Die Produkte unterliegen einem ständigen Wandel, dessen Auswirkungen auf die Haltbarkeit man eben anderes gar nicht abschätzen kann. Die HDD von Nixdorf ist von 2008, seither hat sich bei der HDD Entwicklung viel mehr getan als den meisten Usern bewusst ist, gerade beim kritischen Head-Disk Interface:

Auch die heutigen NANDs sind ganz anders als die von vor 10 Jahren, daher kann heute noch niemand mit Sicherheit sagen, wie es bzgl. der Auslesbarkeit von Daten bei heutigen HDDs oder SSDs in 10 Jahren aussehen wird und natürlich müssen die Hersteller bei den Angaben auf der sicheren Seite bleiben, aber ich würde bei Daten die mir wichtig sind, auch auf der sicheren Seite bleiben wollen.

Bei SSDs kann es genau so sein, und die Hersteller respektive JEDEC betreiben nur "saving their asses".

Die Isolierschichten der Zellen leiden, wenn da beim Schreiben und Löschen die Elektronen durchgeschossen werden und daher fällt die DRT mit steigendenm Verbrauch an P/E Zyklen. Die Vorgabe der JEDEC ist eher eine Richtlinie zur Berechnung der Angaben der spezifizierten P/E Zyklen und/oder TBW. Die Vergangenheit hat aber gezeigt, dass nicht jeder Anbieter sich daran gehalten hat, sonst hätte keine SSD in den diversen Endurance Tests wegen NAND Defekten ausfallen dürfen, bevor diese nicht erreicht waren, wobei die TBW bei Consumer SSDs in den ersten Jahren gar nicht angegeben wurden:

April 22, 2014
Go back two or three years and nobody had any endurance limits in their client SSDs but every SSD released in the past year or so has an endurance limitation associated with it. Why did that happen? Let's open up the situation a bit.

A few years ago, many enterprises would just go and buy regular consumer SSDs and use them in their servers. Generally there is nothing wrong with that because there are scenarios where enterprises can get by with client-grade hardware, but the problem was that a share of the enterprises knew that the drives weren't durable enough for their needs. However, they also knew that if they wore out the drive before the warranty ran out, the manufacturer would have to replace it.

Obviously that wasn't very good business for the manufacturers because for one drive sold, more than one had to be given away for free. At the same time less customers were buying the more expensive, high profit enterprise drives. Without disrupting the client market by either increasing prices or reducing quality, the manufacturers decided to start including a maximum endurance rating, which would invalidate the warranty if exceeded.

Damit ist dieses Thema für mich beendet, jeder kann seine Daten so aufbewahren wie er es möchte, es sind ja nicht meine Daten.

 

[Nixdorf]

jeder kann seine Daten so aufbewahren wie er es möchte, es sind ja nicht meine Daten.

Den Punkt hatten wir bei all der Diskussion noch nicht. Wie bewahrst du denn deine Daten auf? Du hast immer nur gesagt, wie es nicht geht, anstatt mal zu berichten, wie es geht.

 

[Holt]

Den Punkt hatten wir bei all der Diskussion noch nicht. Wie bewahrst du denn deine Daten auf?

Wieder einmal beweist du, dass Lesen und Verstehen dein Ding nicht sind:

Der bessere Weg ist digitale Daten lebendig zu halten, sie also auf aktiven Datenträgern zu halten und die Hardware auch regelmäßig gegen Neue zu ersetzen.

Du hast immer nur gesagt, wie es nicht geht

Auch hier irrst du dich, denn dass es so gar nicht geht, habe ich nie behauptet, sondern gleich im ersten Beitrag hier im Thread geschrieben, dass die Lagerung auch über einen längeren Zeitpunkt durchaus möglich sein kann, aber mit einem Risiko verbunden ist:

Woran man sieht, dass die Bedingungen wichtig sind und natürlich bedeuten diese Angaben nicht, dass die HDDs dann automatisch Schaden nehmen oder gar komplett kaputt sind, wenn man die Vorgaben nicht einhält. Aber ganz ignorieren sollte man es nicht, denn im Thread Festplatten sterben wie die Fliegen - was mache ich falsch? sind jemandem der ein halbes Jahr im Ausland war, binnen 3 Monaten 4 HDDs gestorben.

Dies ist nicht das Gleiche wie, dass es gar nicht geht! Im übrigen hatte ich schon geschrieben:

Damit ist dieses Thema für mich beendet

Also bitte, ihr könnt gerne weiter darüber diskutieren, aber richtet keine weiteren Frage an mich, denn hier ist für mich das Thema endgültig beendet. Es sollte jetzt jedem der den Thread gelesen hat klar sein, dass es zwar möglich ist das die Daten auch noch lesbar sind wenn eine HDD oder SSD nach Jahren mal wieder angeschlossen wird, aber kein Mensch dafür garantieren kann oder wird, dass dem auch wirklich so ist.

 

[Prollpower]

Einem Kumpel hat Seine Katze auf sein Router gepisst... das hat er nicht kommen sehen.

Kann so manche Standpunkte nicht nachvollziehen. Jemanden in der Hinsicht beraten, man könne ein Datenträger über Jahre lagern und vergessen ohne dabei für eventuellen Verlust der Daten die Verantwortung zu übernehmen.

Mit steigender Datendichte kommen auch wieder andere Probleme mit sich. Geringere Ladung des Sektors/Transistors, Heliumatmosphäre usw., Speicherzellen wie QLC die mehrere Spannungspegel speichern um eine höhere Datendichte zu erreichen? Vor einigen Jahren, wo Signale noch fest definierte 1 und 0 waren, wär man als Ketzer verbrannt worden.

Also ich könnt sowas nicht ruhigen Gewissens empfehlen.

 

[Nixdorf]

Okay schade, dass Holt sich verabschiedet hat.

Natürlich hatte ich seine Aussagen gelesen, aber da steht eben nirgendwo eine Aussage, wie er es macht. Die Formulierung

Der bessere Weg ist digitale Daten lebendig zu halten, sie also auf aktiven Datenträgern zu halten und die Hardware auch regelmäßig gegen Neue zu ersetzen.

sagt eben nicht, dass das die Methode ist, die er einsetzt. Außerdem ist das Halten auf aktiven Datenträgern ja genau das Gegenteil von Lagerung (Cold Storage). Das heißt also, er lagert seine Daten gar nicht.

Wenn dann in der Folge zwischen Haufen von Argumenten gegen die Lagerung von Festplatten gelegentlich ein kurzer Hinweis zu finden ist, dass es doch gehen könnte, dann kann man das in der Summe eigentlich nur als deutliche Ablehnung interpretieren. Ich entnehme dem: So geht es also seiner Meinung nach nicht. Diesen Standpunkt teile ich nicht. Man kann Daten auf Festplatten bei richtigen Umgebungsbedingungen sehr lange auf Festplatten lagern. Jeder sollte sich aber im Klaren darüber sein, dass es dafür keinerlei Garantien gibt.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es natürlich auch andere Datenträger wie zum Beispiel optische Medien gibt. Zum Beispiel gibt es M-Discs im BluRay-Format mit bis zu 100 GB Kapazität, die laut Hersteller zur lebenslangen Sicherung genutzt werden können. Für im Vergleich mit Multi-TB-Platten kleinere Mengen an wichtigen Daten eignen sich also auch beschreibbare DVDs oder BDs, bei denen explizit auf Archivierungszwecke hingewiesen wird.

Und dann gibt es natürlich auch Bandlaufwerke, bei denen Anschaffung und Betrieb auf Dauer richtig ins Geld gehen. Der spätere Zugriff auf die Daten ist auch eher unkomfortabel. Das ist eher etwas für Firmen, und nicht für den Hausgebrauch.

Kann so manche Standpunkte nicht nachvollziehen. Jemanden in der Hinsicht beraten, man könne ein Datenträger über Jahre lagern und vergessen ohne dabei für eventuellen Verlust der Daten die Verantwortung zu übernehmen.

Die Frage zu Beginn war

Gibt es SSDs, die auch mehrere Monate ohne Strom die Daten garantieren?

Meine Antwort dazu bei SSDs war, dass Hersteller dazu nichts garantieren und später das Fazit, dass nach der JEDEC-Spezifikation eine Lagerung über einige Monate wohl okay ist, aber nicht über mehrere Jahre. Mehr kann man dazu bei der immer noch vergleichsweise jungen SSD-Technik auch nicht sagen. Es gibt den Verlust von Ladungsträgern aus den Zellen, und ab einem gewissen Schwellwert werde die Daten dann unlesbar. Wie lange das bei wie abgenudelten SSDs aber genau dauert, das ist nicht exakt zu bestimmen.

Bei HDDs gibt es hingegen Quellen, die besagen, dass man sich bei richtiger Lagerung in Bezug auf die magnetischen Domänen auf den Plattern keine Sorgen machen muss. Da werden Zeiträume von Jahrzehnten genannt. Die Probleme entstehen dann immer an anderer Stelle, zum Beispiel bei den Motoren oder den Köpfen, oder bei den neuen Heliumplatten eventuell auch an der speziellen Atmosphäre. Es gibt da also Risiken, und die muss jeder selbst bewerten. Ich persönlich meide Platten mit SMR-Technik und Heliumfüllung und habe sehr lange nur welche mit maximal drei Plattern gekauft.

Für mich reicht die Sicherheit von Festplatten im Schrank, um weniger wichtige Daten so zu lagern. Das sind Daten, deren Verlust zwar ärgerlich ist, die man aber nicht zwingend braucht oder irgendwie wiederbeschaffen kann. Etwas wichtigere Daten werden mehrfach gesichert und häufiger umkopiert. Wirklich essentiell wichtige Daten werden auf DVD gebrannt. Einen Verlust wichtiger Daten habe ich in mehr als 20 Jahren nicht gehabt.