News Fab-Verkauf: Micron schließt das Kapitel 3D-XPoint-Speicher ab

[bytzmaster]

für mich war das problem: INTEL Systeme only nutzbar. Hätte sehr gerne Das "RAM"-kit in meinen Server gehangen um dort die DB laufen zu lassen. aber so: selbst schuld...

 

[SoDaTierchen]

Naja, ein quasi propritäres System nur für eigene Produkte .. noch geht das für Intel.

Sehe ich nicht so. Also proprietär nur für Intel stimmt, sowohl für Persistent Memory als auch für 3DXPoint. Aber eigentlich "geht das" auch nicht für Intel. Sie haben den größten Marktanteil, aber solange die Technologie nicht erzwungen wird, stimme ich eher @CDLABSRadonP... zu: Die Vorteile sind zwar ganz nett, aber bei derart saftigen Aufpreisen gegenüber SSDs die Investition kaum wert. Auch hat Intel die 3DXPoint-Speicher zu ausgesprochen unattraktiv geringen Größen auf den Markt geworfen, die nur als reine Cache-Lösungen taugen. Und das in einer Zeit, in der NAND-Flash gerade die HDDs bedrängt hat. Ein Leistungssprung von quasi 0% und 50% bessere Latenzen (SSD -> 3DXPoint) interessieren niemanden, wenn gefühlt ein halbes Jahr vorher die Leistung um ~200% und die Latenzen um den Faktor 1000 (HDD -> SSD) verbessert wurden. Und massentaugliche Anwendungsfälle für nicht-flüchtigen Arbeitsspeicher ist Intel ja auch irgendwie schuldig geblieben, mehr als schicke Folien hab ich dazu nie gesehen.

Die Technologie kam als falsches Produkt zur falschen Zeit und zum falschen Preis. Irgendwann könnte Phasenwechselspeicher wieder interessant werden, wenn NAND-Speicher über einen längeren Zeitraum am Interface-Limit stagniert und man zu einem ähnlichen Preispunkt die Latenzen noch einmal deutlich senken kann, oder wenn Geräte gefragt werden, bei denen RAM und Storage konsolidiert werden sollen. Aber nicht als proprietäre Lösung von Intel, sondern als wettbewerbsfähiges Produkt. Deshalb meine Meinung, dass das auch für Intel nicht geht. Die können das finanzieren, aber funktionieren tuts nicht, sie erreichen nahezu überhaupt keine Marktdurchdringung.

 

[Enigma]

Sehr schade. Ich habe die Vorstellung 2015 und den Test 2017 verfolgt und war gespannt was daraus wird. Technisch scheint es ja ein solides Produkt gewesen zu sein, das neue Leistungsregionen für gewisse UseCases bietet. Offensichtlich waren diese UseCases aber nicht tragend für das Produkt und wie @Steini1990 schreibt dem Untergang geweiht.

Klarer wird es, wenn man sich die Position im Stack mal anschaut:

1. Level 1 Cache
2. Level 2 Cache
3. Level 3 Cache
4. DDR
5. Intel Optane
6. SSD
7. HDD

Es ist wahnsinnig schwer sich dort zu positionieren. Da wird auch ein USP in Form von Geschwindigkeit schnell zum Verhängnis, wenn der Preisunterschied zu groß ist.

 

[PS828]

Herzlichen Glückwunsch an Texas Instruments für die schöne Fabrik die sie da haben. Kapazität ist rar dieser Tage, wird sicherlich prima

Die Chalkogenid Phasenwechselspeicher sind vorerst nicht das mittel der Wahl geworden. Sie sind einfach zu teuer und dafür zu vergleichbar mit normalem nand Speicher.

Aus materialwissenschaftlicher Sicht ist das Projekt aber höchst spannend und ich glaube auch nicht dass es das letzte ist was wir davon gesehen haben.

Ich hätte mir ja gerne eine optane AIC als zentrale platte angeschafft aber wenn der geplante SSD RAID für die Workstation, welcher samt Kontroller etwa 3000 Kosten dürfte, immernoch günstiger ist als eine optane platte in der Größe die ich wollte, ist die Technik selbst für mich nicht kaufbar.

 

[Player(1)]

Ich sehe gerade, dass es doch noch vll bezahlbare und flotte Optanes mit meinen Anforderungen gibt:

Intel Optane SSD 900P 280GB fuer um die 400 Eur.

Ist zwar ein U.2 Laufwerk, gibt aber zum Glueck M.2 -> U.2 Adapter fuer kleines Geld.

 

[Salutos]

Naja, ein quasi propritäres System nur für eigene Produkte .. noch geht das für Intel. Aber wenn ihr Marktanteil im Server weiter schmilzt und sie sich nicht öffnen, wird der Absatz von dem Zeug noch mehr schrumpfen. In der jetzigen Form wird es dann nichts, da muss sich an der gesamten Sache was ändern. Und auch eher früher als später.

Das beschreibt ganz gut ein zentrales Problem von Intel.
Bis heute ist Intel der Meinung wir bestimmen was der Markt braucht bzw. was ihn morgen antreibt.
Entsprechend arrogant und bestimmend ging und geht man mit Partnern verschiedener Ebenen um.
Da werden auch Partner wie Apple und Micron mal lange vertröstet und am Seil heruntergelassen.

Das geht nur solange gut bis der Markt Alternativen bietet.

Intels einziger, nicht mehr lange währender, Trumpf (Geldesel) ist das Kerngeschäft mit CPUs in Verbindung mit der veralteten aber potenten Fertigung.

Aus meiner Sicht besteht für Intel die Chance wie eine DEC damals zu enden.

 

[CDLABSRadonP...]

Es ist wahnsinnig schwer sich dort zu positionieren. Da wird auch ein USP in Form von Geschwindigkeit schnell zum Verhängnis, wenn der Preisunterschied zu groß ist.

Der Preisunterschied macht auf jeden Fall viel aus, wenn eine Technik sich nur günstig genug in ein solches Schema einordnet, kann sie schließlich eine andere schlicht und ergreifend verdrängen.
Prinzipiell sollte aber eine Positionierung gar nicht so kompliziert sein. Vom den DRAM-Eigenschaften übernimmt 3DXpoint die Immunität gegenüber Schreiblast, von Flash die Persistenz. Es braucht einfach ein Szenario, indem diese Kombi sinnvoller ist, als erst in den DRAM zu schreiben und danach gebündelt in den Flash. Deshalb auch mein vorhin vorgestelltes Szenario:

(...) Für ePaper-Tablets. (...)

Die Servernischen existieren ja auch nach wie vor, sind aber anscheinend nicht so gewachsen wie erwartet. Oder vielleicht sind auch bloß die Produktionskosten höher als erhofft oder die Preise von Flash und DRAM haben sich besser entwickelt als prognostiziert. Wobei es mMn für eine solche Prognose keine Grundlage gegeben hätte.

Natürlich ist das ganze ein typischer Fall des Suchens eines Problems, nachdem die Lösung gefunden wurde. An Desktopconsumer hätte man es allerdings auch anders verkaufen können, als ein Hören-auf-die-Community: Ihr schreit nach einem SLC-Nachfolger? Jetzt bekommt ihr ihn.

Aber für solches Marketing sind die meisten Firmenstrukturen leider zu träge und verstehen außerdem nicht, wie wichtig Erfolg im Consumermarkt auch für das Marketing im Servermarkt ist; ich sage nur Ryzen → EPYC. (ich bezweifele, dass EPYC so einen guten Stand hätte, wenn es nicht soviel Crossmarketing durch Ryzen gäbe)

Ich sehe gerade, dass es doch noch vll bezahlbare und flotte Optanes mit meinen Anforderungen gibt:

Intel Optane SSD 900P 280GB fuer um die 400 Eur.

Ist aber so ein in-den-Hintern-beißen-Deal; hättest du sie vor Jahr und Tag gekauft, hättest du sie günstiger und mit einer mittlerweile recht wertvollen StarCitizenSabreRaven erhalten.

 

[nudelaug]

@Volker @Salutos
für den endkunden mag der ansatz "intel produkte nur für intel-plattformen" natürlich murks sein und ist auch einer meiner gründe hier einen großen bogen drum herum zu machen - bei intel sieht man dies aber sicher anders. wer möchte keine kundschaft in die höchst eigene nische drängen?

 

[lokon]

Natürlich stellen sie es geil dar. Ändert aber nichts daran, dass es 99,x Prozent des Marktes nicht braucht

80M IOPS benutzt effizientere Algorithmen neben anderer Hardware.
(lt. video level1techs - keine Locks, Keine Interrupts)

Das "SPDK" genutzt werden muss um eine bessere Performance aus der Hardware herauszuholen ist nicht "neu" an sich - Intel hat seit 2013 DPDK (inzwischen unabhängiger: dpdk.org) - ähnliches für die Netzwerkhardware - da DPDK immernoch verwendet wird, könnte SPDK vlt. ähnlich erfolgreich sein.

Mit der zunehmenden "Verwolkung" werden dort afaik kaum Standardsysteme eingesetzt, sondern es gibt nur noch Zusagen über "SLA" , Geschwindigkeiten , Zeitfenster , Bandbreiten, Pakete / Sekunde, IOPS usw.
Die Hardware dahinter kann Standard mit "Spezialbefehlssatz" (AVX, ...) bis zu "Spezialprozessoren" (FPGA Aufkäufe AMD + Intel) oder "Spezialsoftware" (DPDK,SPDK, "AI", GPU Accelerated ...) sein.

Im Netzwerkbereich von Consumer-Hardware bis zur Server-Hardware meist keine Hinweise von den Herstellern auf verwendete Hardware oder Softwarekomponenten.
Der "Spezialansatz" wurde vlt. auch von den ersten "Enterprise" PCIe FLASH Speicher verfolgt - einen Xilinx Virtex 6 FPGA zu verbauen ist auch nicht billig. (quelle zB: Fusio IO Drive 2 youtube der8auer)

Suchmaschinen / In Memory Datenbanken oder Low Latency Trading sind eigentlich recht große Bereiche - mit sehr viel €€€ - bei denen ich Technologien (Hardware+Software) mit "Latenzvorteilen" vermuten würde.
Ich glaube diese Segmente sind mehr als 0,9% Marktanteil ("hyperscaler capex" meint zB ~100Mrd $ in 3Q 2020 - da sind natürlich nicht nur Hardwarekosten dabei).

Bei Intel sind die Datasheets öffentlicher - und es gibt bei Wechseln von Flash/Controller im Gegensatz zu "geheimen" Konkurrenz (q:z.B ltt @ youtube) eine öffentliche PCN Nachricht (in qdms), wenn an dem Produkt etwas verändert wird.
Microns SSD "engineering" Datasheets sind auch besser als andere - bei Toshiba / Kioxia seh ich keine DWPD / "TBW" info für "business xg-6" 🤨

 

[QShambler]

Schade...
Und Intel bringt nur suboptimale Optane-Geraete raus.

So ein schnelles langlebiges M2-Modul mit 3+ GB/s Write und XXXk IOPS steht schon lange auf meiner Wunschliste. Will sowas als Cache fuer mein ZFS-Raid, ergo braucht so ein Teil nicht einmal utopische Kapazitaeten. Wird aber wohl nur ein feuchter Traum bleiben... :/

Bist du dir sicher das das so fuinktioniert?
Also das mit dem Cache und dem Raid ....Als Cache Laufwerk für ein System das dann zum ZFS rüber kopiert ja möglich. Aber einen direkten Cache beim ZFS Raid. Das scheint mir nicht zum Konzept von ZFS zu passen ^^.
Ohne jetzt zu tief gehen zu wollen aber meisstens is es zu wenig Ram und je nach Einsatzzweck kann man ein banal ausgedrück Log File Drive einrichten.

 

[Player(1)]

@QShambler gibt halt die Moeglichkeit eines L2 ARC (2nd level Adaptive Replacement Cache) und die des ZILs (ZFS Intent Log). Ob und inwiefern sowas bei meinem Vorhaben hilft, kann ich jetzt nicht wirklich beurteilen.
Finde die Idee eines latenzarmen zentralen Caches aber schon interessant. Aber aktuell sind das eh mehr Gedankenspiele, da mich die Preise fuer 7+TB SSDs noch ein wenig abschrecken. Aber bevor irgendwann noch das Sparschwein explodiert...

 

[QShambler]

@QShambler gibt halt die Moeglichkeit eines L2 ARC (2nd level Adaptive Replacement Cache) und die des ZILs (ZFS Intent Log). Ob und inwiefern sowas bei meinem Vorhaben hilft, kann ich jetzt nicht wirklich beurteilen.
Finde die Idee eines latenzarmen zentralen Caches aber schon interessant. Aber aktuell sind das eh mehr Gedankenspiele, da mich die Preise fuer 7+TB SSDs noch ein wenig abschrecken. Aber bevor irgendwann noch das Sparschwein explodiert...

Ich hab das letzte mal vor Jahren dannach geschaut und na ja das Ergebnis was immer das gleiche meisst bringt es das alles nicht im HomeNAS. ZIL lohnt nur wenn du im Firmenbereich viele (am besten) paralelle Zugriffe hast und L2ARC hab ich schon wieder vergessen was das Problem ist/war glaube aber das hat einzig die Zugriffszeiten beschleunigt aber nicht die Schreibraten. Was auch logisch ist weil ja ZFS als Copy on Write System konzipiert ist und schreibcahce nur über das System integfriert werden kann. So das das System ein schnelles Laufwerk hat auf das man eigentlich schreibt und dann im Hintergruind zum ZFS Dataset kopiert.

Fürs HomeNAS war am Ende imemr nur eins wichtig laut jeder Recherche die ich je gemacht habe. RAM! Und natürlich je nach Geld und Backupstandstrategie Mirror based ist fixer wie Parity kostet aber halt auch mehr und ist eher nicht sicherer auch wenn da einige anderes behaupten.

Na vielleicht les ich mich sogar nochmal ein. Will ja demnächst auch mein Netzwerk endlich weiter ausbauen da wäre es schon schick wenn es doch was bringt.

 

[Salutos]

@Volker @Salutos
für den endkunden mag der ansatz "intel produkte nur für intel-plattformen" natürlich murks sein und ist auch einer meiner gründe hier einen großen bogen drum herum zu machen - bei intel sieht man dies aber sicher anders. wer möchte keine kundschaft in die höchst eigene nische drängen?

Dagegen ist nichts einzuwenden.
Nur sollte Intel nicht zu spät den benötigten Strategieschwenk erkennen / umsetzen.
Nach meiner Meinung ist das bereits zu spät!
Dazu kommt, dass Intel über die vergangenen Jahre massiv Vertrauen bei Partnern und Kunden kaputt gemacht hat.
Zum einen im wichtigsten Bereich den CPUs

• Thema Sicherheit in CPUs, TSX, SGX, usw.
• das Marketing ist der Realwelt um Jahre voraus -> unzuverlässig
• Produktverzögerungen oder gar Papiertigern

Zum anderen in der Fertigung
Aber Intel startet ja jetzt mich Fremdfertigung durch, dabei haben Sie in der Vergangenheit bewiessen, dass das nicht ihre Stärke ist. Und wer will schon mit jemandem zusammenarbeiten, dessen Fertigung maximal zweitklassig ist und aktuell gerade mal die eigenen Produkte gefertigt bekommt. Fremdfertigung beruht auf guter Zusammenarbeit, womit will Intel also andere locken?

 

[ameisenbaer]

dafuer sollten es halt schon mindestens 2 GB/s sein.

Dann kauf Dir doch eine Optane. Ich setzte selbst eine 900p unter Windows mit PrimoCache ein.

Ein Adapter U.2 auf M.2 war sogar dabei...

 

[Shrimpy]

Die 16 GB Teile bekommst gerade hinter her geworfen. In ein paar Jahren sehen wir uns damit in der Retro Ecke


Anhang anzeigen 1096906

Naja, das sind 200€ für die 64GB

Kann ich gleich 4x 16GB DDR4 mit ner Batterie dran nehmen. xD
Schade das ich für RAM-Disk erst ein TR4 System brauche... PCIe RAM-Disk gibs ja nicht wirklich mehr. ^^

 

[konkretor]

@Shrimpy gabs schon früher von Gigabyte

Nannte sich RAMDisk i-RAM

https://www.ebay.de/itm/133239962567

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[Shrimpy]

Ich kenne das ding, meinte aber ein jetziges für DDR4 mit, am besten gleich, 8 bänken 4 auf jeder Seite.
Wäre preislich ne voll Katastrophe, und man könnte gleich zu 480GB Optane greifen. xD

 

[PS828]

Mag alles sein. Da kann man sich Sachen konstruieren wie man will. Für den Privatmann ist es nur leider komplett am Thema vorbei aufgrund des Preises und des Nutzens im Verhältnis dazu.

Das Problem gibt's beim NAND ja auch bei nvme vs. SATA.

Am Ende ist's ziemlich egal was drin ist. Und dafür dass man es nicht merkt ist der Preis viel zu hoch

 

[emerald]

Die 16 GB Teile bekommst gerade hinter her geworfen. In ein paar Jahren sehen wir uns damit in der Retro Ecke


Anhang anzeigen 1096906

Für Datenbanken genau das richtige ! 👍 Leider sind nur die Hyper x16 Adapter gerade kaum zu bekommen.

 

[latiose88]

Hätte sehr gerne Das "RAM"-kit in meinen Server gehangen um dort die DB laufen zu lassen.

Eine frage was ist DB und wie wird das denn genau ausgeschrieben?