News Flash-Speicher: Hohe Nachfrage kurbelt den Markt weiter an

[MBrain]

Laut einer Analyse der IDC wuchs der Markt für Storage-Arrays besonders stark. Von dem anhaltendem Flash-Boom profitieren vor allem die beiden Marktführer Dell EMC und NetApp, welche mit Umsatzsprüngen von 44,6 beziehungsweise 21,7 Prozent sich von den Konkurrenten absetzen können.

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[stevefrogs]

Gut. Hoffentlich werden die Produktionskapazitäten weiter großzügig hochgefahren, was dann mittelfristig zu einem Preisverfall führen sollte.

 

[M4deman]

Weiß jemand was bei IBM los ist?
Werden StorWize jetzt zu Lenovo gezählt?

 

[Candy_Cloud]

Interessant daran ist, dass die Vorteile beim Stromverbrauch sogar die je nach Anwendung schnell verbrauchten TBW übersteigt.

 

[konkretor]

Also ein reines Flash SAN ist immer noch extrem teuer zu einem Misch SAN

 

[Masamune2]

Also ein reines Flash SAN ist immer noch extrem teuer zu einem Misch SAN

Extrem würde ich nicht sagen, vor allem wenn man die richtigen Systeme miteinander vergleicht. All-Flash hat den Vorteilt das viel Platz mit Deduplizierung und Komprimierung eingespart werden kann ohne nennenswert Performance zu verlieren. Dadurch kommt man mit weniger Flashspeicher aus als man mit drehenden Platten bräuchte. Mal ganz davon abgesehen das man wesentlich weniger Laufwerke benötigt um X IOps zu erreichen.
Purestorage ist hier ein gutes Beispiel, die haben eine durchschnittliche Datenreduzierungsrate von 5:1. Das heißt aus 10TB SSDs werden effektive 50TB Nutzkapazität.

 

[Positiv-Man]

Also ein reines Flash SAN ist immer noch extrem teuer zu einem Misch SAN

Dem muss ich widersprechen! Die Preise sind nahezu identisch. Ich verkaufe Server Cluster im Bereich 50.000-150.000 und dort sind reine Flashsysteme in Ausnahmen sogar günstiger als die Plattenvarianten. Zusammen mit Datacore noch dazu unschlagbar schnell wenn man seine alte SAN mit anschließt.

 

[borizb]

Gut. Hoffentlich werden die Produktionskapazitäten weiter großzügig hochgefahren, was dann mittelfristig zu einem Preisverfall führen sollte.

Nein. Denn bei der extremen und ständig steigenden Nachfrage, die wir schon seit
fast 10 Jahren erleben, müssten heute 1-2TB Laufwerke weit unter 100€ zu haben sein.
Hier gibt es sicherlich massive Preisabsprachen, anders ist das nicht zu erklären.
Würde mich wundern, wenn eine SSD in der Herstellung mehr als 20-30€ kostet,
und hier freuen sich die Leute, wenn sie nur 179€ statt 199€ für 1TB zahlen müssen.
Bedenkt, dass SATA SSDs heute nur minimal mehr Leistung haben als vor 5 Jahren:
EVO 840, Release Jahresmitte 2013 und dann im 2 Jahre Rhythmus die 850 und 860
mit idR. +10% mehr Leistung als der Vorgänger, wenn überhaupt.

Das ist genau das, was Intel seit Jahren macht, und die anderen Hersteller übernehmen
das Geschäftsmodell. Daher ist mit einem Preisverfall abseits von 10% im Jahr nicht zu
rechnen bei einer Verdopplung der mittleren Kapazität alle 5 Jahre. Man möge diesen
Beitrag in 5 Jahren zitieren und mich Lügen strafen, wenn dem nicht so wäre!

 

[AndrewPoison]

....naja, mit dem kleinen aber feinen Detail-Unterschied das SATA-SSDs sowieso schon seit Jahren praktisch nicht mehr schneller werden können, weil die Schnittstelle bereits ausgelastet ist. Sie können nur noch mehr IOPS oder GB pro Preis liefern. Und das tun sie.

Bei PCIe-Lösungen ist dagegen noch eine Menge möglich und auch da geschieht eine ganze Menge.

 

[Baalthorun]

War Anfang dieses Jahres auf einer Hausmesse eines größeren Storage Herstellers. Dieser schwärmte immer wieder davon wie Flashsysteme inzwischen doch günstiger seien.

Interessanterweise hatte er damit sogar recht. Zumindest auf höhere Kapazitäten bezogen.

Beispiel anhand eines fiktiven mittelständischen Unternehmen: Es wird ein 60TB Storage benötigt. Wenn ich da halbwegs IOPS durchjagen will muss ich bei herkömmlichen HDDs schon 15k nehmen und davon jede Menge. Da werden allein 4-5 Enclousure benötigt. Mit Flash bekommt man die Kapazitäten aber in nur einem Enclousure unter zusätzlich der Performance.

 

[Qarrr³]

....naja, mit dem kleinen aber feinen Detail-Unterschied das SATA-SSDs sowieso schon seit Jahren praktisch nicht mehr schneller werden können, weil die Schnittstelle bereits ausgelastet ist. Sie können nur noch mehr IOPS oder GB pro Preis liefern. Und das tun sie.

4k read/write sind die entscheidende Größe. Sequentielle Transfers können durch Parallelschaltung der Zellen recht erhöht werden.

 

[Wattwanderer]

....naja, mit dem kleinen aber feinen Detail-Unterschied das SATA-SSDs sowieso schon seit Jahren praktisch nicht mehr schneller werden können, weil die Schnittstelle bereits ausgelastet ist. Sie können nur noch mehr IOPS oder GB pro Preis liefern. Und das tun sie.

Bei PCIe-Lösungen ist dagegen noch eine Menge möglich und auch da geschieht eine ganze Menge.

Wobei da SATA nicht unbedingt ein Flaschenhals darstellen muss. Geht man auf RAID, dann bekommt man zugegeben auf minimalen Kosten der Latenz jede Bandbreite hin die man haben will. Das sieht man schön an den ersten 10 GBE NAS. Selbst wenn die verbauten Massenspeicher gemeinsam 8+ GBytes/s stemmen können kommt über das Netzwerkkabel z.B. 700 MBytes/s durch. Da ist die CPU zu langsam.

 

[zonediver]

Was mich nach wie vor wundert ist der Fakt, das SSDs immer noch um den Faktor 7-8 teurer sind als Festplatten - da hat sich über die Jahre kaum etwas verändert...

 

[smalM]

Nein. Denn bei der extremen und ständig steigenden Nachfrage, die wir schon seit fast 10 Jahren erleben, müssten heute 1-2TB Laufwerke weit unter 100€ zu haben sein.
Hier gibt es sicherlich massive Preisabsprachen, anders ist das nicht zu erklären.

Jau, war ja schon immer so, daß extreme und steigende Nachfrage zu fallenden Preisen führt

 

[Atkatla]

Nein. Denn bei der extremen und ständig steigenden Nachfrage, die wir schon seit
fast 10 Jahren erleben, müssten heute 1-2TB Laufwerke weit unter 100€ zu haben sein. ...
Würde mich wundern, wenn eine SSD in der Herstellung mehr als 20-30€ kostet,
und hier freuen sich die Leute, wenn sie nur 179€ statt 199€ für 1TB zahlen müssen.

Kannst du auch erläutern wie du auf diesen Wert kommst? Oder nimmst du ihn nur an? Aus irgendeinem Grund scheinst du anzunehmen, dass steigende Nachfrage den Herstellungspreis beliebig weit drücken kann. Das ist aber nur bis zu einem bestimmten Punkt der Fall und der ist bei NAND schon lange überschritten. Die Massenproduktion führt daher zu dem von dir erwarteten Preisrahmen, allerdings nur bei vergleichbarer Größe und nicht - wie von dir noch zusätzlich erwartet - bei einer Vervielfachung des Speichers.
Mehr Speicher pro Ressourcen hast du nur bei Wechseln wie bei MLC zu TLC oder TLC zu QLC, aber der Einsparertrag ist dort mit jeder Stufe geringer und Strukturverkleinerungen des Flashes kosten mit jeder Generation ordentlich Investitionen.

 

[Fred_EM]

Nein. Denn bei der extremen und ständig steigenden Nachfrage, die wir schon seit
fast 10 Jahren erleben, müssten heute 1-2TB Laufwerke weit unter 100€ zu haben sein.
Hier gibt es sicherlich massive Preisabsprachen, anders ist das nicht zu erklären.
Würde mich wundern, wenn eine SSD in der Herstellung mehr als 20-30€ kostet,
und hier freuen sich die Leute, wenn sie nur 179€ statt 199€ für 1TB zahlen müssen.
Bedenkt, dass SATA SSDs heute nur minimal mehr Leistung haben als vor 5 Jahren:
EVO 840, Release Jahresmitte 2013 und dann im 2 Jahre Rhythmus die 850 und 860
mit idR. +10% mehr Leistung als der Vorgänger, wenn überhaupt.

Das ist genau das, was Intel seit Jahren macht, und die anderen Hersteller übernehmen
das Geschäftsmodell. Daher ist mit einem Preisverfall abseits von 10% im Jahr nicht zu
rechnen bei einer Verdopplung der mittleren Kapazität alle 5 Jahre. Man möge diesen
Beitrag in 5 Jahren zitieren und mich Lügen strafen, wenn dem nicht so wäre!

FLASH Speicher lassen sich nicht unendlich nach unten skalieren.
Die Elektronen müssen irgendwo bleiben.

Daher ist das mit dem Preisverfall gar nicht so einfach zu realisieren.
Insbesondere wenn die Nachfrage hoch ist und in neue Werke investiert werden muss.

Und eine Marge wollen die Hersteller ja auch noch fahren ...

 

[borizb]

Jau, war ja schon immer so, daß extreme und steigende Nachfrage zu fallenden Preisen führt

Ja, ist so. Gesetz der Massenproduktion. Bei zunehmender Produktionsmenge (durch höhere
Nachfrage) sinken die Produktionskosten, somit sinkt der Verkaufspreis wenn mit gleichem
Faktor kalkuliert wird. Außer der Hersteller behält die Differenz für sich. Beides möglich.
Aber ein Computer hat z.B. vor 30 Jahren 10.000€ gekostet und wurde 500x pro Jahr verkauft.
Heute kostet er 500€ und verkauft sich 1.000.000x pro Jahr.

Kannst du auch erläutern wie du auf diesen Wert kommst? Oder nimmst du ihn nur an?

Z.B. ein Intel P4 kostete 2005 40$ in der Herstellung und 645-850$ im Verkauf und ist extrem
aufwändig zu fertigen. Eine SSD besteht im Wesentlichen aus 4-8 Flashspeichern, einer Platine,
einem Controller, einem Gehäuse und evtl. DRAM Cache.
Die Platine kostet vielleicht 5 Cent, Gehäuse 5 Cent, der Controller bei Losgrößen von 100.000
bis 1 Mio vielleicht 1-2€. Und der Flash Speicher?
Wenn man sieht, dass z.B. eine 32GB Micro SD Karte 5€ Verkaufspreis kostet (inklusive Zöllen,
Mehrwertsteuer, Gewinnspanne und Fracht), kann man einen pretty good guess machen.
Da die Fertigung eines doppelt so großen Flash Speicher nicht doppelt so viel, sondern
vielleicht wenige Prozent mehr kostet am Material und eine etwas niedrigere Ausbeute hat,
muss klar sein, dass die SSD im TB Bereich sicher weit unter 50€ herstellen (1-2TB).

Meine RC100 mit 240GB hat 50€ gekostet, das sind 5cm Platine und 2 Chips (kein DRAM
Cache). Wenn die das für deutlich mehr als 10€ herstellen würde mich das wirklich wundern.

 

[Wattwanderer]

Aus irgendeinem Grund scheinst du anzunehmen, dass steigende Nachfrage den Herstellungspreis beliebig weit drücken kann. Das ist aber nur bis zu einem bestimmten Punkt der Fall und der ist bei NAND schon lange überschritten.

Nein. In den Preisen sind noch Forschung und Entwicklung enthalten ebenso wie die Kosten für die Anlagen selbst.

Ich erinnere mich noch an Floppylaufwerke. Am Ende konnte man sie für 5 EUR kaufen. Geforscht und Entwickelt wurde nichts mehr, die Anlagen waren schon abgeschrieben. Blieben nur nur die Kosten für Herstellung und Vertrieb. Genau dasselbe bei CD Laufwerken.

So gesehen würden die aktuellen SSDs spätestens dann wenn die riesige Anfangsinvestition für das Hochfahren der Produktion abbezahlt ist automatisch billiger.

Ansonsten, bei CPUs konnte man das ja schön beobachten. Ich habe über die vielen Jahren immer 200 EUR für eine CPU ausgegeben. Dafür bekam ich immer mehr Transistoren.

 

[Atkatla]

@borizb : Du hast da einige Denkfehler in deinen Überlegungen.
1. Den Controllerpreis hast du geraten und das viel zu niedrig. ADATA hat an Phison und Silicon Motion zwischen 12 und 17US$ bezahlt, je nach Fähigkeiten der Controller. TSMC wollte für die Fertigung eines Barefoot 3 um die 10$. Hinzu kommen Lizenzgebühren. Alles selbstverständlich keine Einzelpreise. Und das waren nur Modelle aus dem mittleren Preissegment. Die schnellen Controller für HighEnd-Consumer-Modelle sind sicher noch mal etwas teurer.
2. Der Vergleich mit der CPU ist absurd. Bei CPUs sind Fähigkeiten und Geschwindigkeit eines Prozessors ebenfalls Preisbildungsmerkmale. Eine hoch getaktete CPU wie damals ein P4 wird dort logischerweise mit deutlich größerer Marge verkauft. Das lässt keinen Rückschluss auf die Gesamtheit der Margen der niedrigeren Produkte zu. Zudem hatte der P4 nur einen Konkurrenten, während der Flashmarkt umkämpft ist.
3. Eine Ableitung der Kosten anhand von SD-Karten o.ä. führt zu falschen Rückschlüssen. Die grundlegende Technologie (NAND) ist zwar gleich, das wars aber auch schon. Eine Zelle muss schließlich auch schnell genug beschrieben werden können. Es gab mal Anbieter, die mit billigem NAND SSDs gebaut haben. Die gingen aufgrund der miesen Performance sang- und klanglos unter, abgesehen von einem vernichtendem Test in der c't. https://www.heise.de/ct/ausgabe/2017-3-SATA-SSDs-fuer-moeglichst-wenig-Geld-3597127.html

Da die Fertigung eines doppelt so großen Flash Speicher nicht doppelt so viel, sondern
vielleicht wenige Prozent mehr kostet am Material und eine etwas niedrigere Ausbeute hat,
muss klar sein, dass die SSD im TB Bereich sicher weit unter 50€ herstellen (1-2TB).

Für einen doppelt so großen NAND-Flash innerhalb eines Typus (SLC, MLC, TLC, QLC und nm) benötigt man logischerweise doppelt so viele Speicherzellen und damit doppelt soviel Material, Fläche, Herstellungskapazität. Die 50€ hast du wie ermittelt?

Ergänzung (20. Juli 2018)

Nein. In den Preisen sind noch Forschung und Entwicklung enthalten ebenso wie die Kosten für die Anlagen selbst.
Ich erinnere mich noch an Floppylaufwerke. Am Ende konnte man sie für 5 EUR kaufen. Geforscht und Entwickelt wurde nichts mehr, die Anlagen waren schon abgeschrieben. Blieben nur nur die Kosten für Herstellung und Vertrieb. Genau dasselbe bei CD Laufwerken.
So gesehen würden die aktuellen SSDs spätestens dann wenn die riesige Anfangsinvestition für das Hochfahren der Produktion abbezahlt ist automatisch billiger.

Ja, aktuelle SSDs mit den gleichen Herstellungsprozessen und gleichen Größen werden so billiger. Ich widersprach aber der Erwartung, dass dies auch automatisch für neuere, größere, schnellere SSDs der Fall ist, denn dort fallen dafür ja wieder F&E-Kosten an: z.B. für kleinere Strukturgrößen bei Controller und NAND oder neuen Verfahren (mehr Bit pro Zelle), während jeder Mehrverbrauch an Zellen dementsprechend mehr Geld kostet.
SLC -> MLC: 50% Zellen eingespart
MLC -> TLC: 33% Zellen eingespart
TLC -> QLC: nur noch 25% Zellen eingespart.
Dieser Faktor nutzt sich also ab und bringt nicht mehr soviele Ressourcenersparnisse wie der erste Wechsel. Der andere Sparfaktor (Strukturgrößen) muss relativ teuer erkauft werden.

 

[smalM]

Ja, ist so. Gesetz der Massenproduktion. Bei zunehmender Produktionsmenge (durch höhere Nachfrage) sinken die Produktionskosten, somit sinkt der Verkaufspreis wenn mit gleichem Faktor kalkuliert wird.

Das gilt doch nur bis zur Auslastungsgrenze der vorhandenen Produktionsmittel!
Wenn Du die Produktion nicht beliebig kontinuierlich, sondern nur in großen Schritten ausweiten kannst (Schrittweite: 1 Fab á 5Mrd.$), dann sieht die Rechnung ganz anders aus.
Also bitte keine "Wirtschaft für Anfänger"-Spielereien für die Wirklichkeit nehmen...