Leserartikel "Flicker Free": Wie Samsung bei den Spezifikationen trickst

[Rach78]

das oberste gebot ist farbstabilität, somit PWM oder eine Hybridlösung fürs dimmen (z.b. gleichstrom-dimming+PWM im KHz bereich), kommt bei hochpreisigen gaming-monitoren zum einsatz.
gibt es im monitorbereich keine vorgaben für "flicker Free" im gegensatz zur leuchtenindustrie z.b. ISOLED2017.
ist kein monitorhersteller verpflichtet, seine ware nach bestimmten Normen (z.b. DIN-ISO), zertifizieren zu lassen.
für mich somit auch keine verbrauchertäuschung, da "flicker free", vorallem bei heutigen monitoren eher marketing ist, aber kein Gütesiegel. vorallem reagiert jeder anderst darauf, wie willst du also ein subjektives empfinden, standardisieren?

Also sagen wir einfach dass beim Marketing alles erlaubt ist, man irgendwelche Begriffe nutzt wo es eben keine DIN oder sonstiges gibt die da irgendwas regelt und damit ist es dann okay?
Ich finde einfach hier sollte logischer Menschenverstand ausreichen. Flicker Free werden die meisten wohl so verstehen dass der Monitor frei von Flicker eben ist. Da braucht es auch keine DIN. Man will hier eindeutig dem Kunden eine Eigenschaft eines Produkt suggerieren was es aber nicht besitzt. Nach der Logik kannste auch Hütchenspielern die Absolutions erteilen weil die haben ja ihren "Kunden" auch nicht gesagt dass die bescheißen und mit miesen Methoden dich abzocken. Gibt ja keine Norm, alles alles in Butter...

Obendrein selbst unsichtbares Flickern ist nicht umbedingt harmlos. Das ist medizinisch alles noch nicht bis ins letzte untersucht worden. Kann durchaus Migräne auslösen bei manchen Menschen etc. Wenn also nun Leute sagen sie wollen bei Monitoren kein PWM, PWM ist absolutes Nogo für sie so hätte man das als Hersteller auch eigentlich zu akzeptieren und den Leuten eben entsprechende Produkte anzubieten oder eben nicht. Was aber sicherlich nicht okay ist den Leuten durch miese Tricks etwas anzudrehen was sie nicht haben wollen. Auch völlig unabhängig der rechtlichen Lage aktuell ist sowas einfach ne miese Nummer wir sollten da nun nicht Täter/Opfer Umkehr betreiben ala "was biste als Kunde auch so doof und gehst davon aus dass FlickerFree kein PWM bedeutet".
Selbst bei der SMR Geschichte bei Festplatten hat man gesehen dass Hersteller sehr dreißt ihre Kunden hart bescheißen und am Ende nichtmal die Eier besitzen dies wirklich zuzugeben sondern sich dann maximal herausreden oder son Schwachsinn schreiben wie "uns war nicht klar dass unsere Bezeichnung irreführend war".
Aber wenn der Hersteller bzw Verkäufer nur groß genug ist wird offenbar aus etwas was jeder im kleinen Rahmen als bescheißen sehen und empfinden würde plötzlich okay...
Aber ja, lasst uns einfach sagen der Kunde ist Schuld und die Hersteller drücken sich hier nur "unglücklich" aus. Ja ganz sicherlich liegt keine Absicht dahinter. Dass sie Monitore verkaufen die sie ansonsten nicht verkaufen würden weil die Kunden sie im Regal stehen lassen ist da sicherlich nicht gewollt...
Obendrein es wäre ja schon zu begrüßen wenn es einfach eine Einstellung bei den Optionen gäbe um den Monitor in einen PWM freien Modus zu bringen eben auch mit Einschränkungen bei der Farbechtheit und son Kram.
Für mich ist PWM bei einem Gerät in das ich mehrere Stunden am Tag hinein gucke auch ein Dealbreaker und wird nicht gekauft. Ob es wahrnehmbar ist oder nicht spielt da für mich keine Rolle, wenn es messbar ist ist es für mich nicht mehr FlickerFree, den meine Augen sind mir wichtig. Lieber etwas zu vorsichtig sein als sich später nach zig Jahren ärgern. Sollte es irgendwann wissenschaftlich erwiesen werden dass es schädlich ist kümmern sich die Hersteller im übrigen ein Dreck dafür was ihre Produkte bei euch angerichtet haben. Da gibt dann nur ein warmes "tut uns Leid, aber wir können nix dafür"

 

[feidl74]

flicker free=flimmerfrei. flimmerfrei ist aber subjektiv. heist was für den einen flimmerfrei ist, ist für den anderen immer noch flimmern. ist dafür dann samsung verantwortlich, wenn für Probant A der monitor noch flimmert, für Probant B aber nicht?
monitor kaufen, testen, retour bei nichtgefallen, fertig.
marketig erzählt dir auch, das du mit harnstoff (urea) gut riechst, oder deine haut feuchtigkeit speichert etc, kaufst du nun deswegen kein deo mehr, oder feuchtigkeitscreme etc.?
für mich ist es keine trickeserei seitens samsung und letztendlich sagt ja auch die Prüfstelle, z.b. TÜV Rheinland, alles ok....

 

[janaka]

Obendrein es wäre ja schon zu begrüßen wenn es einfach eine Einstellung bei den Optionen gäbe um den Monitor in einen PWM freien Modus zu bringen eben auch mit Einschränkungen bei der Farbechtheit und son Kram.

du sagst es! Aber vorhin wurde festgehalten "die Farbechtheit ist Prio 1" ... ICH Möchte bestimmen was prio 1 ist bei 600 euro und so.. haha

für mich ist es keine trickeserei seitens samsung und letztendlich sagt ja auch die Prüfstelle, z.b. TÜV Rheinland, alles ok....

doch doch,,, denn sie hätten es auch PWM-Free nennen können. Oder? Der Kollege Rach78 hatte auch eine super Idee oben von mir Zitiert. Soweit denken die aber nicht. Denn Prio 1 ist Money aber wir sehen ja wohin diese Gesellschaft sich hinbewegt. So wie die Egypter werden wir eines Tages nur in die Geschichte kurz erwähnt, WENN ÜBERHAUPT.. lol

@Rach78 kannst Du hier vielleicht einige gute Monitore empfehlen?

 

[feidl74]

PWM-Free nennen können

und dann? es kann ja trotzdem flimmern, völlig egal ob PWM benutzt wird oder gleichstrom-dimmen im KHz bereich? was machst du dann, wenns immer noch flimmert, weil deine augen eben sensibler sind? samsung ist schuld und wollte tricksen?^^
btw Frames hoch genug halten

btw lustig das bei TV geräten meistens nichts von "flimmerfrei" steht, obwohl das dort schwerer zu bewerkstelligen ist, siehe 100hz bzw. 120hz geräte (das bild wird auf 50hz mit einer fixen FPS ausgetrahlt)

 

[janaka]

@feidl74 ohne PWM wird nicht pulsiert, da mit Gleichstrom gearbeitet wird. Mann kann dies leicht mit dem Stroboeffekt prüfen (Bleistift oder Fingerspinner)

 

[feidl74]

da mit Gleichstrom gearbeitet wird

verindert trotzdem nicht, das für manche menschen, der bildschirm flimmert.
und was kann da nun der hersteller für?

 

[janaka]

woher kommt denn das Flimmern, welches doch noch da ist herausfinden und eliminieren. So einfach. Einige schaffens ja, dass NIEMAND und NICHTS mehr an Flimmern WAHRNEMEN oder MESSEN kann. Oder?

 

[Rach78]

flicker free=flimmerfrei. flimmerfrei ist aber subjektiv. heist was für den einen flimmerfrei ist, ist für den anderen immer noch flimmern. ist dafür dann samsung verantwortlich, wenn für Probant A der monitor noch flimmert, für Probant B aber nicht?

Ich finde die Meinung wenn man das so nennen will dass Flickerfree nun subjektiv sei ist an sich auch schon subjektiv, also das so zu sehen. Also mit PWM Regelung mit Flimmerfrei zu werben finde ich ist schon Kundenverarsche.
Was hindert den Hersteller daran deutlich zu machen dass er eben WAHRNEHMBARES Flickern meint auf das er sich bezieht? Macht er nicht weil? Richtig, er hat kein zu hohes Interesse an Aufklärung, er will halt verkaufen, und da nimmt er sich die die nicht in der Materie drin stecken eben dankend mit.

Die Hersteller verschweigen halt gerne negative Dinge. Ist bei Lebensmittel nicht anders, da muss auch meist immer erst nen Zwang her damit nicht so gutes Zeug was drin ist auch ausgewiesen wird. Und wenns dann nicht mehr gekauft wird erst dann ändert man das Produkt.
Für mich zählt eben die Intention dahinter und die ist eben nicht fair den Kunden sagen zu wollen was er genau kauft und was nicht sondern ihn eben lieber im Unklaren zu lassen oder gar bewusst zu täuschen in dem Rahmen wie man das eben juritstisch noch machen kann.

Ergänzung (12. Juni 2021)

btw lustig das bei TV geräten meistens nichts von "flimmerfrei" steht, obwohl das dort schwerer zu bewerkstelligen ist, siehe 100hz bzw. 120hz geräte (das bild wird auf 50hz mit einer fixen FPS ausgetrahlt)

Das eine hat mit dem anderen auch nix zu tun. Bei TFT Displays ist die Hintergrundbeleuchtung erst einmal statisch. Da flickert nichts nur weil das Bild selber mit 50Hz (oder x) aktualisiert wird.

Ergänzung (12. Juni 2021)

woher kommt denn das Flimmern, welches doch noch da ist herausfinden und eliminieren. So einfach. Einige schaffens ja, dass NIEMAND und NICHTS mehr an Flimmern WAHRNEMEN oder MESSEN kann. Oder?

Naja so ganz stimmt das meist auch nicht. Zumindest bei LEDs gibts auch immer noch sowas wie Restwelligkeit. Da die Stromversorgung mit Wechselstrom passiert und Spannungsregler heute getaktet arbeiten gibt es so gesehen erstmal keine wirklich unendliche glatte Gleichspannung. Das wäre zu teuer. Aber da sind die Frequenzen ohnehin viel viel höher. Aber wenn ein Hersteller sich dafür entscheidet für die Dimmung PWM einzusetzen so frage ich mich wieso da ein Unwille offenbar besteht dies dem Käufer klar mitzuteilen.
Wieso schweigt man sich darüber aus, wirbt aber mit Flickerfree, suggeriert damit etwas was das Gerät nicht hat oder kann.
Der einzige Grund kann hier nun der Gewinn sein...Und das kann man dem Hersteller schon vorwerfen wie ich finde.

Ergänzung (12. Juni 2021)

für mich ist es keine trickeserei seitens samsung und letztendlich sagt ja auch die Prüfstelle, z.b. TÜV Rheinland, alles ok..

Für mich schon. Ich seh das auch so "früher" stand gar nicht Flickerfree dran, weils da kein Thema war. Dann wurde aber auf bestimmten Portalen/Magazinen/Test auch zunehmend die Dimmmethode untersucht, ob PWM Dimmung und wenn ja mit welcher Frequenz und erst danach kam oft dieses Label "Flickerfree" der Hersteller weil sie erkannt haben Monitore die flickern wollen viele Leute nicht und werden bei Tests oft auch kritisch gesehen. Der Kunde oder auch Laie hat gelernt "flickern ist böse" also klatschen die Hersteller was drauf was den Leuten sagt "das Gerät verwendet kein böses PWM und flickert nicht, das ist hochwertig!"
Und wenns doch auffällt sagt man "ha! wir haben ja nie explizit von kein PWM gesprochen!"
Also wenn das kein Betrug ist...

Es geht darum ein Gerät welches PWM benutzt (zur Dimmung) auch dem Kunden zu verkaufen der eben kein Gerät mit PWM will. Wieso wird ansonsten nicht offen und exakt kommuniziert? Weil keine Absicht dazu besteht...

Nach deiner Meinung wie schon gesagt wäre mit Hütchenspielern auch alles in bester Ordnung. Die haben ja auch keine Absicht dich zu bescheißen und die Tricksen ja auch nicht. Sie lassen sich nur nicht in die Karten schauen, wie Samsung, also ist doch alles in Ordnung? Wenn die Kugel eben von dem einen Hütchen zum anderen flitzt aber so schnell dass du es nicht gesehen hast, wieso ist es dann deren Schuld? Nein, ist deine dann. Nur weil du es nicht wahrnimmst heißt es ja nicht dass es nicht passiert.

Obendrein manche Hersteller von LED Steuergeräten werben tatsächlich mit PWM free wenn die Geräte es wirklich sind. Scheint also tatsächlich ein Werbeargument zu sein FÜR ein Produkt.

Bei "Flicker Free" seh ich es so dass der Hersteller da zumindest ein * hinter zu machen hat und dann zu erklären was seine eigene Interpretation davon ist oder auf welche er sich bezieht. Bei LED Beleuchtung gibts das zumindest Flickerfree nach IEEE 1789. Davon hab ich aber auf Seite 1 hier bei dem Produkt nichts gesehen. Ergo für mich absichtliche gewollte Irreführung bzw Dummenfang.

 

[Stuffz]

und wie find ich jetzt raus, ob ich nun viel Geld ausgebe für echten Flickerfree?
Was haltet ihr vom TÜV Rheinland Zertifikat? Ich meine, die firma Eizo gibt an eine "Hybrid-Technologie", welche trotzdem flimmert (hybrid) und trotzdem bekommt die den TÜV-Zertifikat?

https://www.prad.de/testberichte/te...bildqualitaet-und-geringe-latenz/6/#Backlight
Zum einen ist das kein richtiges Flimmern (kein ein-aus-Sprünge), zum anderen können sie damit 0.5 nits einstellen! Die meisten, praktisch alle billigen, Monitore kommen nicht mal auf unter von 50 nits und lassen es ganz weg (Position 0 ist also nachts viel zu hell).

Sorry, das Jammern über PWM im niedrigen Bereich ist wie das Jammern über hohen Spritverbrauch, a-la "die garantieren 5Liter, müssen sie einhalten! Was, Bleifuß? Das Auto fährt wie es fahren kann, lass mich doch, nieder mit Freiheiteinschränkung, bäh!"

 

[janaka]

@Stuffz Danke für den Testbericht. Werde ihn durchlesen.
Wegen den nits habe ich nur ein bisschen verstanden was damit gemeint ist. Hör es zum ersten Mal.
Auch interessant ist die Aussage, dass es nicht um ein richtiges Flimmern handelt. (das ich aber bei EIZO Schweiz eine schriftliche Anfrage nach 4 Monate immer noch keine Rückmeldung habe ist trotzdem bedenklich... die hätten ja ihre Chance gehabt direkt mir dies zu erklären...).
Wegen dem jammern: es wird sich schon noch rausstellen, wie fahrlässig wir mit dieser Thematik umgegangen sind. Wir? Ja, weil auch alle Strassenbeläuchtungen auf LED umgerüstet sind (pulsieren auch extrem) und extrem viel Steuergelder wieder verschwendet worden sind. Wie sich das Gesundheitlich auswirken will (impfungen haha) wird sich schon zeigen. Da ist einfach mein VER-TRAUEN bei Null. Kannst Du das nachvollziehen? Kauft man ein Elektroauto, weil man ja so angepriesen wird, es wäre viel ökologischer (so die ortodoxe politisch anerkannte Wissenschaft). Dann merkt man, dass dies viel teuerer und viel schädlicher ist für die Umwelt und Gesundheit (Elektrosmogschäden bei Babys in Elektroautos schon bekannt .. haha). Die Welt steht einfach Kopf runter. Also, ich kauf mir einfach ein Monitor. Wahrscheinlich ein Dell, weil die neuen (confort view PLUS) das Blaulicht mittels Software filtriert und so den Gelbstich meidet. Wie gut es ist entscheidet mein Karma.

 

[Stuffz]

@janaka Das war nur der erstbeste Link zu Eizo in meiner Browser-Historie, es gibt noch bessere Tests von Backlight-Verfahren. Worauf ich hinaus will - manche Technologien sind notwendiges Übel, wenn man in die Bereiche vorstoßen will, wo andere sich nicht hin trauen. Was deine anderen Ausführungen angeht, naja, kann ich nachvollziehen, aber ich gehe einen anderen Weg. Z.B. wissenschaftliche Untersuchungen lesen bzw. diese sich von echten Wissenschaftlern erklären lassen. Und NICHT von Märchenonkeln auf Youtube, die keine Ahnung haben und ihren eigenen Senf hinein interpretieren (aka Schwurbel, Hirnfurz). Bzw. mit Augenmaß bewerten, die Schwurbler bauschen gern Kleinigkeiten zu Riesensache auf.

PS:
https://www.techpowerup.com/review/eizo-flexscan-ev2795/5.html
die hier meinen, ab 49% Einstellung geht es mit DC, und das ist laut dem Eizo-Test ca. 45 cd/m′. Also wie vermutet, nur der extra-dunkle Bereich wird mit PWM gesteuert, und das auch bei 10khz! Das ist schon mehr als ordentlich und erklärt auch, warum beim PRAD keine 0-auf-100 Sprünge erkennbar sind, das ist einfach zu fein fürs Messgerät, geschweige denn fürs menschliche Auge.

 

[janaka]

Was deine anderen Ausführungen angeht, naja, kann ich nachvollziehen, aber ich gehe einen anderen Weg. Z.B. wissenschaftliche Untersuchungen lesen bzw. diese sich von echten Wissenschaftlern erklären lassen. Und NICHT von Märchenonkeln auf Youtube, die keine Ahnung haben und ihren eigenen Senf hinein interpretieren (aka Schwurbel, Hirnfurz).

Kritische Wissenschaftler zur Mainstreamwissenschaftler sind schon lange in der Mehrzahl... (inkl. Nobelpreisnominierte und Nobelpreisträger...). Egal ob Klimawandel Impfung oder Blaulicht-Flimmerproblematik als Beispiel nehmen möchtest. Diese äussern sich manchmal durchaus direkt oder indirekt, neben ihren monumentalen wissenschaftlichen Fachbüchern, auch über youtube und je länger je mehr szensiert wird, über andere Wrbseiten... by the way

 

[Rach78]

echten Wissenschaftlern erklären lassen

Was sind nun echte Wissenschaftler und was falsche? Gibts da irgendne Urkunde ab wann man echter Wissenschaftler ist?
Was unterscheidet eigentlich einen echten von einem unechten Wissenschaftler, dass der eine einfach der Mehrheitsmeinung folgt und der andere nicht? Sorry aber klingt mir echt zu sehr einfach nach Abwertung von den Personen und Meinungen die der eigenen widersprechen, erkennt man auch daran dass du die typischen Kampfbegriffe nutzt die auch in politischen Debatten benutzt werden um gewisse Positionen und Meinungen abzuwerten bzw zu canceln.
Grade wenn es um Wissenschaft geht waren es in vielen Fällen auch die Außenseiter die den Fortschritt brachten und am Ende Recht behalten sollten, davon gibt es viele Beispiele. Da niemand die einzige Wahrheit gepachtet hat hat Cancel Culture hier auch nichts verloren.
Als selbst denkender Mensch der sich eine eigene Meinung bilden kann treffe ich am Ende auch gern selber für mich Entscheidungen wie unter anderem ob und in welchem Ausmaß ich PWM Dimmung haben will bei einem Monitor oder nicht. Es steht dir frei das gleiche zu tun.

Worauf ich hinaus will - manche Technologien sind notwendiges Übel, wenn man in die Bereiche vorstoßen will, wo andere sich nicht hin trauen.

Das Problem ist auch jetzt nicht den SuperMonitor herauszubringen mit dem nie dagewesenen Bild was aber leider eine Maßnahme erfordert die ganz vielleicht sich als Gesundheitschädlich irgendwann herausstellen könnte sondern das Problem ist eher die fehlende Transparenz ggü der Kundschaft.
Bei Asbest oder sonstigen Substanzen waren die "richtigen" Wissenschaftler sich lange Zeit ja auch einig darüber dass das alles harmlos ist und die Kritik unbegründet.
Wie schnell aus einem echten ein unechter Experte oder Wissenschaftler werden kann sieht man ja heute, dazu muss man nur zu dem "falschen" unerwünschten Ergebnis kommen.

LEDs lassen sich beispielsweise mittels Stromreduktion nicht wirklich sauber tief dimmen und aufgrund der niedrigeren Temperatur in der PN Schicht durch den niedrigeren Strom kommt es auch zu einer Farbverschiebung im unteren Dimmbereich. PWM hat hier Vorteile. Die Sache ist nur die dass es nun Leute gibt denen das was man durch Stromreduktion hin bekommt eben ausreicht und die ne Farbverschiebung im unteren Dimmbereich eben lieber hinnehmen als PWM.
Was ist also das Argument den einen Leuten was anzudrehen wollen, was sie nicht haben wollen?
Nochmal: Zumindest offene ehrliche Kommunikation kann man hier seitens der Hersteller erwarten, grade bei Dingen die für den Käufer eben von Relevanz sein könnten. Und da die LED Technik noch nicht so alt ist und man eben nicht auf langjährige Erfahrung zurückgreifen kann grade was eventuell Spätfolgen von PWM Dimmung angeht haben die Hersteller hier offen zu sein in dem was sie verkaufen.
Und das was die Hersteller dir erzählen ändert sich im übrigen auch immer mal wieder. Wenn das Produkt nur ne PWM mit 200Hz ist heißt es "total unbedenklich". Wenn der Nachfolger dann herauskommt mit 1000Hz ist auf einmal 200Hz nicht mehr gut genug und es wird zumindest unterschwellig zu einem "Upgrade" geraten.
Grade beim Verkauf picken sich Hersteller auch mal nur gern den Teil an Studien und Fakten heraus der das Produkt in ein positives Licht rückt.

 

[janaka]

Was sind nun echte Wissenschaftler und was falsche? Gibts da irgendne Urkunde ab wann man echter Wissenschaftler ist?

das entscheidet jeder für sich selbst. Hörst Dir zwei Meinungen an, MACHST DICH SACHKUNDIG, und dan nentscheidest.

Da niemand die einzige Wahrheit gepachtet hat hat Cancel Culture hier auch nichts verloren.

Achso. Und woher weisst Du das denn, lol.
Bist Du demfall Nichtwissend Allwissend
Christian Anders behauptet er hätte ein Allwissen. Kannst Du das nachweisen, dass dem nicht so ist? lol

 

[Stuffz]

Was sind nun echte Wissenschaftler und was falsche? Gibts da irgendne Urkunde ab wann man echter Wissenschaftler ist?

Wenn du dich so sehr am Wort "echt" aufhängst, kannst du es auch gern durch "seriös" ersetzen.
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft .

Was unterscheidet eigentlich einen echten von einem unechten Wissenschaftler, dass der eine einfach der Mehrheitsmeinung folgt und der andere nicht? Sorry aber klingt mir echt zu sehr einfach nach Abwertung von den Personen und Meinungen die der eigenen widersprechen,

Kannst du bitte "Abwertung von Personen" und "Abwertung von Meinungen" nicht in einen Topf werfen? Danke. Und diese Unterstellung von "Abwertung" lasse ich nicht gelten. Das ist wie mit 200 auf der Gegenspur fahren und aus dem Fenster schreien "ihr wertet meine Meinung bei der Auswahl der Fahrtrichtung ab, verzieht euch!!".

erkennt man auch daran dass du die typischen Kampfbegriffe nutzt die auch in politischen Debatten benutzt werden um gewisse Positionen und Meinungen abzuwerten bzw zu canceln.

Wo genau hast du das nun herausgelesen??

Grade wenn es um Wissenschaft geht waren es in vielen Fällen auch die Außenseiter die den Fortschritt brachten und am Ende Recht behalten sollten, davon gibt es viele Beispiele. Da niemand die einzige Wahrheit gepachtet hat

Das eine bedingt nicht das andere. Es gibt auch genug Beispiele, wo durch Industrie finanzierte Wissenschaftler aus irgendwelchen Randgruppen die öffentliche Meinung (wahrgenommener Mainstream) manipuliert haben.

Das Problem ist auch jetzt nicht den SuperMonitor herauszubringen mit dem nie dagewesenen Bild was aber leider eine

Eine ordentliche Steuerung der Backlight-Leistung über weite Bereiche ist eine technische Herausforderung, also gibt es ein Problem.

Maßnahme erfordert die ganz vielleicht sich als Gesundheitschädlich irgendwann herausstellen könnte sondern das

"könnte". Und weil morgen ein Satellit auf mich stürzen könnte, werde ich trotzdem nicht anfangen, einen Atombunker zu bauen.

Problem ist eher die fehlende Transparenz ggü der Kundschaft.
Bei Asbest oder sonstigen Substanzen waren die "richtigen" Wissenschaftler sich lange Zeit ja auch einig darüber dass das alles harmlos ist und die Kritik unbegründet.

Es findet sich immer irgendwo einen Wissenschaftler mit abweichenden Meinung. Wer soll da bitte schön dafür unterschreiben, dass alle sich dem Mainstream anschließen? Niemand kann das, es gibt keine absolute Sicherheit. Die Wissenschaftsleugner stellen sich aber auf die Hinterbeine und fordern das, denn andernfalls meint man daraus ein Recht auf "Gleichwertigkeit" von jeder alternativen Meinung abzuleiten, egal wie blödsinnig diese teilweise ist. Totaler Humbug, das.

Wie schnell aus einem echten ein unechter Experte oder Wissenschaftler werden kann sieht man ja heute, dazu muss man nur zu dem "falschen" unerwünschten Ergebnis kommen.

Ja. Und dennoch, die Boomer-Generation, die gerade in die Rente geht, ist mit 50Hz-Flimmerkisten aufgewachsen. Meinst du nicht, dass da inzwischen genügend Erfahrung vorliegt?

LEDs lassen sich beispielsweise mittels Stromreduktion nicht wirklich sauber tief dimmen und aufgrund der niedrigeren Temperatur in der PN Schicht durch den niedrigeren Strom kommt es auch zu einer Farbverschiebung im unteren Dimmbereich. PWM hat hier Vorteile. Die Sache ist nur die dass es nun Leute gibt denen das was man durch Stromreduktion hin bekommt eben ausreicht und die ne Farbverschiebung im unteren Dimmbereich eben lieber hinnehmen als PWM.
Was ist also das Argument den einen Leuten was anzudrehen wollen, was sie nicht haben wollen?

An wen geht diese Frage? Bei Eizo funktioniert das doch ganz gut, man kommt auf 50 cd/m² ohne PWM runter. Wer meint, kein PWM zu vertragen, soll halt nichts dunkleres einstellen.

Nochmal: Zumindest offene ehrliche Kommunikation kann man hier seitens der Hersteller erwarten, grade bei Dingen die für den Käufer eben von Relevanz sein könnten. Und da die LED Technik noch nicht so alt ist und man eben nicht auf langjährige Erfahrung zurückgreifen kann grade was eventuell Spätfolgen von PWM Dimmung angeht haben die Hersteller hier offen zu sein in dem was sie verkaufen.

Die fahren angeblich PWM mit 10 kHz! Zeig mir einen seriösen Wissenschaftler, der meint, irgendein Zweibeiner könnte das sehen.

Und das was die Hersteller dir erzählen ändert sich im übrigen auch immer mal wieder. Wenn das Produkt nur ne PWM mit 200Hz ist heißt es "total unbedenklich". Wenn der Nachfolger dann herauskommt mit 1000Hz ist auf einmal 200Hz nicht mehr gut genug und es wird zumindest unterschwellig zu einem "Upgrade" geraten.
Grade beim Verkauf picken sich Hersteller auch mal nur gern den Teil an Studien und Fakten heraus der das Produkt in ein positives Licht rückt.

Und? Nur weil hier und da miese Hersteller schlechte Leistung abliefern und das relativieren, muss man deswegen die Technik an sich verteufeln? Nochmal: wir reden hier von 10.000 Hz. Nicht 200. Nicht 1000.

 

[janaka]

"Solange das Energieerhaltungsgesetz verstanden wird (Karma und Reinkarnation), wird kein Mensch sich zur Selbstbereicherung auf Kosten von anderen abgehalten." (Christian Anders)

 

[Rach78]

Zeig mir einen seriösen Wissenschaftler, der meint, irgendein Zweibeiner könnte das sehen.

Hergott es geht nicht nur ums "sehen". Vielleicht liest du dir die Bedenken die manche da äußern erstmal richtig durch. Wenn sich die Lichtquelle beispielsweise relativ zum Beobachter bewegt ist das auch wieder anders. Da braucht man dann schonmal wieder höhere Frequenzen damit es eben nicht flimmert sichtbar wie zB im Straßenverkehr ist das relevant. Hinzukommt wie gesagt dass es nicht nur darum geht ob du was sehen kannst oder nicht sondern ob es auch abseits davon zu irgendwelchen Auswirkungen kommen kann. zB Kopfschmerzen, Migräne oder gar irgendwas dauerhaftes sogar.
Sprich alles nicht erwiesen es geht auch nicht darum die Technik zu verteufeln aber aus wirtschaftlichen Interessen alle Bedenken einfach wegwischen zu wollen ist auch nicht besser.
Die "Leute" die Monitore verkaufen wollen in erster Linie ihr Zeug an den Mann bringen und dadurch reich werden.

Wer meint, kein PWM zu vertragen, soll halt nichts dunkleres einstellen.

Ja schön und wie finde ich das raus wo die untere Grenze liegt wenn der Hersteller sich darüber ausschweigt? Also misst da jeder selber nach oder wie? Wie schonmal gesagt es geht um die Kommunikation. Was mich daran stört ist dass es verschwiegen wird bzw dem Kunden versucht wird noch was anderes zu suggerien. Das ist meine Kritik daran. Dass man nicht offen damit umgeht. Einfach sagen welche Frequenz bei PWM verwendet wird und ab welchem Dimmwert und gut ist.

Ergänzung (18. Juni 2021)

Ja. Und dennoch, die Boomer-Generation, die gerade in die Rente geht, ist mit 50Hz-Flimmerkisten aufgewachsen. Meinst du nicht, dass da inzwischen genügend Erfahrung vorliegt?

Nein weil man nicht den ganzen Tag oder sagen wir mal 8h auf der Arbeit mit Fernsehen verbracht hat. Obendrein bedenke bitte auch mal wie die Technik überhaupt gearbeitet hat. War das nicht eher ein Elektronenstrahl der im Grund ununterbrochen "gefeuert" hat und dabei nur über die Mattscheibe gelaufen ist? Ist das wirklich 1:1 zu vergleichen damit wenn man die gesamte Beleuchtung ein und aus schaltet?

 

[Stuffz]

Hergott es geht nicht nur ums "sehen". Vielleicht liest du dir die Bedenken die manche da äußern erstmal richtig

Ja um was denn sonst? Falls du meinst, dass die schädliche Wirkung über andere Organe in den Körper gelang, musst du schon etwas konkreter werden.

Sprich alles nicht erwiesen es geht auch nicht darum die Technik zu verteufeln aber aus wirtschaftlichen Interessen alle Bedenken einfach wegwischen zu wollen ist auch nicht besser.

Wie kann man dir nur erklären, dass deine Definition von "erwiesen" unnötig streng ist?

Die "Leute" die Monitore verkaufen wollen in erster Linie ihr Zeug an den Mann bringen und dadurch reich werden.

Jawohl, das Einmaleins der Wirtschaft.

Ja schön und wie finde ich das raus wo die untere Grenze liegt wenn der Hersteller sich darüber ausschweigt? Also misst da jeder selber nach oder wie? Wie schonmal gesagt es geht um die Kommunikation. Was mich daran stört ist dass es verschwiegen wird bzw dem Kunden versucht wird noch was anderes zu suggerien. Das ist meine Kritik

Also ich finde es auch nicht prickelnd, dass man solche Details verschweigt. Anderseits, es gibt genug andere Fälle, wo Grenzwerte Anwendung finden, um Begrifflichkeiten abzugrenzen. Hier ein paar Geheimnisse: alkoholfreies Bier hat Alkohol drin! ph-neutral bedeutet nicht hautfreundlich (das hieße sonst "ph-hautneutral"). Auch im "Trinkwasser" kann Blei, Arsen und Cadmium drin sein, womöglich auch Chlor und Kupfer.
Möchtest du dich nach diesen Erkenntnissen bei den Amischen einschließen lassen, oder gleich zurück auf den Baum?

Nein weil man nicht den ganzen Tag oder sagen wir mal 8h auf der Arbeit mit Fernsehen verbracht hat. Obendrein bedenke bitte auch mal wie die Technik überhaupt gearbeitet hat. War das nicht eher ein Elektronenstrahl der im Grund ununterbrochen "gefeuert" hat und dabei nur über die Mattscheibe gelaufen ist? Ist das wirklich 1:1 zu vergleichen damit wenn man die gesamte Beleuchtung ein und aus schaltet?

Warum denn nicht? Wenn du was anderes suggerieren willst, dann solltest DU es untermauern.

 

[Rach78]

Warum denn nicht? Wenn du was anderes suggerieren willst, dann solltest DU es untermauern.

Ich schreib hier keine Doktorarbeit. Du kannst ja weiterhin glauben was du glauben willst. Es steht dir frei.

Möchtest du dich nach diesen Erkenntnissen bei den Amischen einschließen lassen, oder gleich zurück auf den Baum?

Totschlagargument ala "aber die anderen machen das ja auch!". Gut, führt dazu dass der Status Quo erhalten bleibt weil immer alle mit dem Finger auf andere zeigen. Und da es auch immer noch wen irgendwo gibt dem es NOCH schlechter geht ist das wohl dann das Argument dafür alles stumpf hinzunehmen.

Ja um was denn sonst? Falls du meinst, dass die schädliche Wirkung über andere Organe in den Körper gelang, musst du schon etwas konkreter werden.

Du ich habe schon lange aufgehört Leuten etwas zu erklären die es nicht verstehen wollen und sich absichtlich dumm stellen. Wenn dich das Thema interesiert lies dich halt ein, oder eben nicht. Ich sage hier jetzt nur noch dass es nicht nur ausschließlich um sichtbares Flimmern geht, sprich wo die Person sagt "ich seh das hier jetzt flimmern". Sondern es auch Auswirkungen haben kann auf die Gesundheit obwohl du nichts flimmern siehst.
Wieso eigentlich UV Schutz für die Augen? UV sieht man doch eh nicht! Und dann kanns ja nicht mehr gefährlich sein wenn ichs eh nicht sehen kann...

Wie kann man dir nur erklären, dass deine Definition von "erwiesen" unnötig streng ist?

Nochmal, ich habe nichts gegen den Verkauf von solcher Technik. Nur darum dass hier etwas verschwiegen wird um den Absatz zu steigern. Es gibt auch Leute die wollen geschirmte Stromkabel in den Wänden haben wegen EM Strahlung und weil sie der Meinung sind ist schädlich. Was spielt es also für ne Rolle ob das wirklich nachweislich nun schädlich ist oder nicht, ist es deswegen okay diese Leute zu verarschen? Sprich sie sagen mir sie wollen X, ich sage "jaja" baue ihnen Y ein, und behaupte einfach es so gemacht zu haben wie sie von mir verlangt haben und argumentiere einfach damit dass ICH der Meinung bin deren Sorge/Einwand ist schwachsinnig und es deswegen schon okay ist mich einfach drüber hinweg zu setzen ohne ihnen das mitzuteilen.
Es läuft hier wieder aufs gleiche heraus: Profit ist wichtiger im Zweifel als die Gesundheit der Leute. Es gibt keinen Grund wieso man Leuten hintenrum was andrehen will was sie nicht haben wollen und dies auch klar äußern. Die Bezeichnung "Flickerfree" ist für mich daher gezielt irreführend. Da hat sich das Marketing einfach mit der Rechtsabteilung zusammen gesetzt wie man den Kunden etwas suggerieren kann und sich gleichzeitig nicht strafbar macht und/oder eventuell irgendwann Schadenersatz zahlen muss.
Bei soviel Verlogenheit heißt das für mich als Kunde am Ende einfach nur dass ich mir selbst Messgeräte kaufen muss.
Und bei der Sache mit dem bescheißen bei Festplatten, Stichwort SMR, haben wir ja auch gesehen dass selbst wenn es zum Prozess+Urteil kommt, hier perse im Interesse der Wirtschaft entschieden wird und nicht im Interesse der Kunden. Man wirft im Zweifel den Leuten paar Krümmel hin, aber dann soll auch Ruhe im Karton sein. Die Strafe fürs Unternehmen am Ende nur nen Bruchteil des zusätzlichen Gewinns den man mit so einer "Aktion" eingefahren hat.

 

[Stuffz]

Und bei der Sache mit dem bescheißen bei Festplatten, Stichwort SMR, haben wir ja auch gesehen dass selbst wenn es zum Prozess+Urteil kommt, hier perse im Interesse der Wirtschaft entschieden wird und nicht im Interesse

Interessant. @Rach78 darf also relativieren, bei anderen gilt es (nur leicht überspitzt) als Totschlagargument.

Und was du scheinbar nicht akzeptieren willst ist, dass ein ganz anderes Kaliber ist, wenn ein Hersteller absichtlich bescheisst, mit nachweisbaren Schaden für die Gesundheit, vs. pure Schauermärchen von Hinz und Kunz. Samsung und Eizo sind auch nicht VW und Konsorten.

Es läuft hier wieder aufs gleiche heraus: Profit ist wichtiger im Zweifel als die Gesundheit der Leute. Es gibt keinen Grund wieso man Leuten hintenrum was andrehen will was sie nicht haben wollen und dies auch klar äußern. Die

Die Gesundheitschädigung durch 10khz-PWM wurde trotz mehrfachen Rückfragen nicht plausibel belegt. Und nein, Wiederholungen und Strohmann-Argumente sind keine Belege, wenn da nichts anderes kommt, können wir auch gleich aufhören.

Ich schreib hier keine Doktorarbeit. Du kannst ja weiterhin glauben was du glauben willst. Es steht dir frei.

Wissenschaftliches Arbeiten lernt man schon im GS/BS. Das letzte steht dir auch frei, aber andere haben keine Pflicht, dich ernst zu nehmen.