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NewsFoundry-Gerüchte: Samsungs Vorzeige-Fabrik bei 5 nm unter 50 % Yield
Erst vor einem Jahr fertiggestellt, ist die Fab V1 in Hwaseong das aktuelle Prunkstück von Samsungs Foundry-Sparte. In der Fabrik werden auf vielen Linien modernste 5-nm-Chips mittels EUV-Lithografie hergestellt, doch laut Insidern soll es weiterhin bei gewissen Produkten große Yield-Probleme geben.
5nm von Samsung ist ein 7nm-Derivat. Deren 7nm EUV wurde von "alles im Zeitplan" zu "nur intern" umgelabelt. Da wird es gar keine Produkte im Markt geben. Da sieht man mal im Nachhinein wie schlecht erst 7nm sein mussten. 20% Yield?
Das bedeutet, dass TSMC derzeit konkurrenzlos dasteht. Intel und Samsung können da nicht mithalten und lizenzieren will TSMC seinen Prozess offenbar auch nicht (wenn das überhaupt möglich ist).
Ich glaube mit "Ausbeute" "Ertrag" "Anteil nutzbarer Teile an der Gesamtmenge" oder so wäre der Artikel verständlicher gewesen.
Ich finde auch "Fab" statt "Fertigungsstraße" oder Fabrik, nervig.
Das wäre natürlich fatal. Letztendlich würde das bedeuten dass noch mehr Hersteller auf TSMC setzten was kurz- und mittelfristig die Versorgung weiter angespannt hält und langfristig ein Monopol schafft.
Auch ist die Frage ob Nvidia mit AmpereNext bzw. Lovelace dort wirklich in 4/5LPE platziert oder auch noch auf TSMC umschwenkt was vermutlich schlimmer wäre als Qualcomm.
Ergänzung ()
riloka schrieb:
Ich glaube mit "Ausbeute" "Ertrag" "Anteil nutzbarer Teile an der Gesamtmenge" oder so wäre der Artikel verständlicher gewesen.
Ich finde auch "Fab" statt "Fertigungsstraße" oder Fabrik, nervig.
Ja kommt daher dass im Englischen Raum traditionell mit Yield die Ausbeute im der Qualitätssicherung gemessen wird. Im Deutschsprachigen Raum hingegen haben wir immer die Fehlerquote gemessen. Aber letztendlich ist es das Gleiche nur umgekehrt... Das Glas ist halb voll oder halb leer.
Fab ist der international genutzte Begriff und definitiv bequemer als Fertigungsstraße
Ergänzung ()
riloka schrieb:
Ich glaube mit "Ausbeute" "Ertrag" "Anteil nutzbarer Teile an der Gesamtmenge" oder so wäre der Artikel verständlicher gewesen.
Ich finde auch "Fab" statt "Fertigungsstraße" oder Fabrik, nervig.
Ja kommt daher dass im Englischen Raum traditionell mit Yield die Ausbeute im der Qualitätssicherung gemessen wird. Im Deutschsprachigen Raum hingegen haben wir immer die Fehlerquote gemessen. Aber letztendlich ist es das Gleiche nur umgekehrt... Das Glas ist halb voll oder halb leer.
Fab ist der international genutzte Begriff und definitiv bequemer als Fertigungsstraße
blubberz schrieb:
Wie hoch liegt eigentlich der Yield bei TSMCs 5nm-Prozess?
Gerüchten nach >80% seit 2020 und besser als bei N7 da man weniger Schritte braucht und die Komplexität dank EUV reduziert wird. Hätte man aber auch googeln können.
Da wir jetzt schon bei N5P und N4 sind werden wir vermutlich schon über 90% haben wenn nicht gerade ein GA102 gefertigt wird. Bei diesen großen Chips sollten wir darunter liegen denn je größer der Chip desto schlechter die Ausbeute bei gleicher Anzahl von Fehlern pro Wafer - Einfache Mathematik / Statistik aus dem 1. Semester.
Finde das ehrlich gesagt nicht so schlimm, das bedeutet dass die Chips lediglich doppelt so teuer sein müssten wie bei 100% Ausbeute um gleichen Umsatz erwirtschaften zu können. Nicht optimal, aber auch nicht schlimm. Vor allem da keiner diese Chips einzeln kauft und es im Preis der Endgeräte untergehen wird die eh aauteuer sind.
5nm von Samsung ist ein 7nm-Derivat. Deren 7nm EUV wurde von "alles im Zeitplan" zu "nur intern" umgelabelt. Da wird es gar keine Produkte im Markt geben. Da sieht man mal im Nachhinein wie schlecht erst 7nm sein mussten. 20% Yield?
Ist korrekt man hat sich mit 5LPE und 4LPE Aufwand gespart und einen leicht verbesserten 7LPP genommen um Design Regeln gleich zu halten und einen einfacheren Übergang zu ermöglichen.
Bin mir nicht sicher woran es liegt - evtl. hat man nicht genügend EUV Scanner und muss noch viele Layer mit DUV Quad-Patterning belichten. Daran leidet ja Intel mit deren 10nm Node und wenn die Zahlen stimmen hat TSMC >50% der EUV Scanner und den Rest teilt sich Samsung mit Intel, SK Hynix, Micron, etc.
Gleichzeitig hat man den Fokus auf GAA gesetzt da man bisher eh nicht genügend EUV Scanner hatte und auch nicht mit TSMC N5 gleichziehen konnte. Ich hatte gehofft GAA wird tatsächlich ein großer Sprung und Samsung kann 2022 mit GAAE 3nm zu TSMC N3 halbwegs konkurrieren. Aktuell scheint sich dies aber auch weiter zu verzögern
Samsungs 7LPP ist den Zahlen nach relativ vergleichbar zu TSMC N7 - Das Problem war eher dass er zu spät kam und alle wichtigen Designs schon bei TSMC platziert waren. Es gibt aber Produkte von Qualcomm und IBM die bei Samsung in 7LPP produziert werden. Zu den Yields kann ich nichts sagen. Ebenso benötigte Samsung für deren 7LPP EUV während TSMC N7 mit DUV und größeren Kapazitäten anbieten konnte...
Letztendlich würde das bedeuten dass noch mehr Hersteller auf TSMC setzten was kurz- und mittelfristig die Versorgung weiter angespannt hält und langfristig ein Monopol schafft.
Naja mehr Kapazitäten als TSMC nicht hat, können auch nicht gebucht werden. Wer zu spät kommt/es sich nicht leisten kann, wird zu anderen Foundries wie Samsungs wechseln.
Mit steigendem Abstand TSMC's zu anderen Fountries wird mit Sicherheit aber auch der Preis steigen. Ich glaube kaum dass Apple & Co das groß mit ihrer Marge auffangen wollen.
pmkrefeld schrieb:
Finde das ehrlich gesagt nicht so schlimm, das bedeutet dass die Chips lediglich doppelt so teuer sein müssten wie bei 100% Ausbeute um gleichen Umsatz erwirtschaften zu können.
Es muss auch doppelt so viel produziert werden, dafür müssen überhaupt die Kapazitäten da sein.
Das wäre tatsächlich fatal, dann würde eine 3080 eher 1200€ anstatt 700€ kosten. Da würde Nvidia massivst Marktanteile verlieren und somit einen Teufel tun dort zu buchen.
Naja mehr Kapazitäten als TSMC nicht hat, können auch nicht gebucht werden. Wer zu spät kommt/es sich nicht leisten kann, wird zu anderen Foundries wie Samsungs wechseln.
Ist korrekt aber langfristig würde dies bedeuten dass alle führenden Produkte bei TSMC laufen und die sich zu hohen Preisen die knappen Kapazitäten Teilen:
Apple, Nvidia, AMD, Mediatek, Qualcomm etc. was für uns Verbraucher der pure Horror wäre. Wenn dann noch ein Ausfall wie ein Virus etc. hinzu kommt haben wir wieder Zustände wie jetzt.
Die Mittelklasse etc. kann dann sicher zu Samsung wechseln aber das war es. Zudem TSMC dann immer mehr verdient wodurch sie immer mehr investieren können und der Vorsprung noch größer wird. Wer bei den neusten Nodes zeitlich zurückfällt fällt oft ganz raus - Siehe Golbal Foundries...
Wir brauchen Intel und Samsung als Konkurrenz zu TSMC und ich hoffe Samsung bekommt deren 3GAAE/GAAP auf die Reihe und Intel spätestens deren 5nm Nanoribbon wenn nicht sogar 7nm ESF. Leider wird es beiden auch an EUV Kapazitäten fehlen.
@Volker es heisst, einige 5nm Produkte sollen so eine schlechte Ausbeute haben... sind die Verfahren nicht so ähnlich, dass es alle oder keine betreffen müsste?
So schlimm ist es auch nicht, da sie auch für sich selbst fertigen und das nicht zu Weltmarktpreisen (was es bei TSMC kostet) anbieten müssen. Die Pixel SoC Serie wird allerdings in 5nm für Google gefertigt.
Da lassen sich Mehrkosten in den bereits hohen Samsung Gerätepreisen teilweise kompensieren und es schmälert nur den Gewinn vorübergehen. Die Ausbeute wird wahrscheinlich schon eingepreist sein.
Jetzt verstehe ich auch warum AMD Chiplets macht eventuell auch mit dem GPU.
Naja ein kleiner Chiplet kostet ja um ecken weniger bei so einer Ausbeute!
AMD Instinct MI 200 soll auf Chiplets basieren.
Naja schauen wir was kommt, die Preise werden steigen.
@Volker es heisst, einige 5nm Produkte sollen so einie schlechte Ausbeute haben... sind die Verfahren nicht so ähnlich, dass es alle oder keine betreffen müsste?
Denke mal sie wird insgesamt schlecht sein. Bei großen Chips aber immer am schlechtesten denn je größer der Chip desto schlechter die Ausbeute bei gleicher Anzahl von Fehlern pro Wafer.
Sprich bei einem kleinen Qualcomm X60 oder X65 Modem dass in 5LPE oder 4LPE gefertigt wird ist die Ausbeute vermutlich besser und vlt. bei 70-80% als bei einer Snapdragon 888 / 895 der vermutlich bereits deutlich schlechter ausfällt. Ein angenommener Nvidia GL102 (Lovelace) der monolithisch ist und >600 mm² dürfte es dann katastrophal sein und zu den unter 50% kommen. Bei letzterem würde aber auch TSMC keine 89-90% Yield erreichen...
Genau wird man es wohl nie wissen solange es nur Gerüchte sind und Samsung keine Zahlen vorlegt...
Deswegen sind Chiplets und Stacking auch für Intel, Nvidia und AMD so relevant. Die Ausbeute ist deutlich besser und evtl. kann man sogar verschiedene Fabs und deren Kapazitäten kombinieren. Ganz nebenbei kann man für weniger wichtige oder schlechter skalierende Teile der APU ältere und günstigere Nodes nutzen.
Wenn man das Wort Fließband mit Produktion und Ausbeutung kombiniert, ergibt es alles wieder Sinn.
btt:
50% ist gar nicht schlecht. Der Preis ist dadurch leider z.K. und Endkundengeschäft ist damit auch noch nicht möglich, für eine Risikoproduktion ist es aber brauchbar.
Eine geringere Verwendung von Anglizismen darf man aber immer anregen. Die englische Sprache ist einfach nicht geeignet, komplizierte Sachverhalte eineindeutig darzustellen.
Zu wenig Wörter, zu kleiner Horizont der Verwender und viel zu viele Nichtmuttersprachler.
5nm von Samsung ist ein 7nm-Derivat. Deren 7nm EUV wurde von "alles im Zeitplan" zu "nur intern" umgelabelt. Da wird es gar keine Produkte im Markt geben. Da sieht man mal im Nachhinein wie schlecht erst 7nm sein mussten. 20% Yield? Anhang anzeigen 1098197
Eine geringere Verwendung von Anglizismen darf man aber immer anregen. Die englische Sprache ist einfach nicht geeignet, komplizierte Sachverhalte eineindeutig darzustellen.
Zu wenig Wörter, zu kleiner Horizont der Verwender und viel zu viele Nichtmuttersprachler.
Teilweise stimme ich zu allerdings leben wir im Jahr 2021 und Englisch sollte auch für nicht Muttersprachler mittlerweile machbar sein. Wir sprechen hier ja nicht von Experimental Physik oder Steuerrecht...
Zudem viele Artikel und Quellen nur in English vorhanden sind wodurch komplexe Sachverhalte nur mit Englisch möglich sind.
Ich sehe da kein großes Problem.
Da TSMC spätestens jetzt davon weiß, kann man den Preis solange erhöhen bis man 10% unterhalb des Preises ist, den man mit dem Samsung Yield hat^^
Das wäre die einzig mögliche Reaktion auf dieses Problem seitens TSMC.
Denn wie alle bemerken, hat TSMC eh nicht genug Kapazität und wir sind im Kapitalismus.
Ob das mit dem Yield echt so übel ist, vgl zu anderen ist auch nicht unbedingt klar. Intel träumt wohl immer noch von 14nm Yields. 95% halte ich auch für arg übertrieben hoch bei High-End Fertigung. Das hängt doch normal auch stark an der DIE Size Normal gibt es dazu doch Redudanzen und Möglichkeit bestimmte Parts des DIE abzuschalten.
Es ist nicht schön aber so übel wie bei Intel wird es hoffentlich nicht werden.
Wenn ich so recht überlege, das Wort "anstreben"... wieder so eine Falle von Träumern aus der Leistungsträger Klasse?^^
Korrekt: Auch IBMs Power 10 wird ebenfalls in 7LPP gefertigt.
Die Node kam einfach zu spät und hatte nicht genügend Kapazitäten wegen EUV meiner Meinung nach. TSMC konnte bestehende DUV Scanner nutzen und war etwas früher dran mit der Massenproduktion und haben daher mehr Designs gewonnen.
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