Frage zur Souveränität der BRD und der DDR

[Idon]

[...] natürlich auch kontrovers diskutiertes Thema.

Nicht wirklich. Fraglich sind Nuancen. Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt sind die Grundpfeiler und müssen in gewissem Maße. Alles andere ist grundsätzlich erstmal entbehrlich, wobei es natürlich Indizien gibt, beispielsweise Teilhabe an internationalen Organisationen, Anerkennung durch andere Staaten explizit oder konkludent etc.

Das betrifft dann aber eher offensichtliche Problemfälle. Flaktürme im Ärmelkanal, unbeanspruchte Landmassen oder aber Bürgerkriegsgebiete, beispielsweise IS. Später kommt dann sowas wie Taiwan hinzu.

Völlig unproblematisch sind diese Fragen aber beispielsweise bei der Bundesrepublik Deutschland, den Vereinigten Staaten von Amerika oder der Russischen Föderation. Dort ist die Antwort unstrittig: Ja, es handelt sich um souveräne Staaten, wenngleich keiner davon absolut vollsouverän ist, da sowas in einer globalisierten Welt nicht existieren kann.

 

[Schackeline]

Nicht wirklich? Ich meine du verkennst die Diskussion ein wenig. Ich kann dir nur raten dich mehr mit dem Begriff des Verbändestaats, Kooperatismus bis hin zur Unregierbarkeit mehr auseinanderzusetzen.
Spannend hierzu ist auch die Frage nach legislativen Fußspuren und Karenzzeiten für aus dem Amt scheidende Minister.
Alles dreht sich um die Frage, wer denn letztendlich der Souverän überhaupt ist. Diese Frage ist mit nichten so einfach zu beantworten.

 

[Idon]

@Schackeline

Das alles ist für die Frage, ob insbesondere die Bundesrepublik Deutschland souverän ist, völlig irrelevant. Der Souverän ist das Volk.

Wenn du das anders sieht, begründe es vernünftig. Aber komm nicht auf die Idee pauschal zu behaupten, ich hätte mich mehr zu informieren.

 

[Rotkaeppchen]

.... Die BRD erhielt die Souveränität 1954 durch den Deutschlandvertrag. Wozu also der 2+4-Vertrag, wenn beide deutsche Staaten zum Zeitpunkt der Einigung de jure souverän waren?
...

Westberlin war nicht souverän, sondern unter Militärverwaltung. Unabhängig davon ging es darum, einen Friedensvertrag zu bekommen, und dazu mussten alle Alliierten unterschreiben und ebenso alle vom Krieg betroffenen Staaten diesen Vertrag ratifizieren.

Polen z.B. wird heute keine Entschädigungszahlungen mehr bekommen, weil es die 4+2 Verträge gibt.

 

[Lübke]

Völlig unproblematisch sind diese Fragen aber beispielsweise bei der Bundesrepublik Deutschland, den Vereinigten Staaten von Amerika oder der Russischen Föderation. Dort ist die Antwort unstrittig: Ja, es handelt sich um souveräne Staaten, wenngleich keiner davon absolut vollsouverän ist, da sowas in einer globalisierten Welt nicht existieren kann.

klar kanns das geben, die usa is doch grad vollsouverän. trump shiced doch auf alle verträge und abkommen und tut was er will

was die einschränkungen zur vollsouveränität der brd angeht: diese existieren auch nur noch auf dem papier. z. b. ist meines wissens eine der einschränkungen, dass die brd keine truppen zu kampfhandlungen im ausland einsetzen darf. im jugoslavienkrieg war das auch noch ein großes politikum, heute kräht da kein hahn mehr nach. die bündnispartner rufen die brd ständig auf sich mit truppen an auslandseinsätzen zu beteiligen und setzen sich damit über ihre eigenen verträge hinweg. ob deutsche truppen im ausland eingesetzt werden dürfen wollen weder die siegermächte noch die brd selbst wissen.

 

[Idon]

Nee, Einschränkungen sind z. B. Beteilungen am Euro, der Unterwerfung der EU und von Gerichtsurteilen des EGH und EuGH, OECD-Musterabkommen, OSZE etc., also internationale Abkommen.

Deutschland hat sich zum freiwilligen Verzicht auf ABC-Waffen erklärt, das haben aber auch andere Staaten.

Für die USA sind das beispielsweise die NATO, diverse UN-Abkommen und halt die ganzen bilateralen Abkommen, aber auch die Verhältnisse der Bundesstaaten zueinander und zur Bundesregierung.

 

[Lübke]

das würde ich nicht als einschränkungen der souveränität bezeichnen, da es sich hier um verträge handelt, die eben souverän geschlossen wurden.
wenn ich in einen laden gehe und etwas kaufe kann ich doch auch nicht behaupten ich sei unfrei, nur weil ich für das produkt bezahlen muss dass ich freiwillig gekauft hab

wenn etwas die souveränität einschränkt dann nur beschränkungen, die uns von außerhalb auferlegt wurden und da käme meines wissens nur beschränkungen durch die siegermächte bei der staatsgründung infrage. und im grunde gabs die auch kaum, weil deutschland selbst vorschläge gemacht hat und die siegermächte diese lediglich abgesegnet haben. die einschränkungen waren also nicht diktiert sondern vor dem hintergrund des krieges selbst auferlegt.

 

[cruse]

Die Fragen hat man sich schon vor Jahren gestellt:
http://www.krr-faq.net/souver.php

bei den Einschränkungen gings um Gebietsansprüche, ABC-Waffen, Größe/Mannstärke der Armee & Beibehaltung des Rechts(schlecht ausgedrückt).
zum letzten punkt:

Spoiler

Ein Beispiel:
In den 70er Jahren gab es Fluchten aus der DDR, die über Polen mit Flugzeugentführungen nach Tempelhof durchgeführt wurden. Die quicke Berliner Schnauze machte damals aus dem Namen der polnischen Fluglinie LOT:

"Landet ooch Tempelhof".

Da der Flughafen Tempelhof im US-Sektor lag und die USA internationalen Konventionen gegen die Luftpiraterie beigetreten waren, mußten die Täter nach US-Recht von einem US-Gericht, das in Berlin tagte, verurteilt werden. Der hier in Rede stehende Passus legt fest, daß diese Urteile durch die Aufhebung des Besatzungsstatus nicht automatisch aufgehoben sind, sondern weiterhin gelten. Der deutschen Justiz ist es unbenommen, den Urteilsstatus für die Zukunft , z.B. durch Amnestie u.ä. abzumildern.

und wenn man schon Wikipedia bemüht, kann man auch mal runter scrollen und die quellen anschauen.
den vertrag gibt's auch als pdf

klar kanns das geben, die usa is doch grad vollsouverän. trump shiced doch auf alle verträge und abkommen und tut was er will

was die einschränkungen zur vollsouveränität der brd angeht: diese existieren auch nur noch auf dem papier.

Das ist halt nur soviel wert, wie das Erinnerungsvermögen der aktuellen Politik zurückreicht.

 

[fragemann]

In der Tat kann man manchmal das Gefühl haben, Deutschland oder auch Europa seien nicht souverän. Was mir allerdings die Augen geöffnet hat, das war die Situation, nachdem Trump zu Beginn seiner Amtszeit sagte, er wolle die NATO-Präsenz in Europa verkleinern sofern die Europäer keinen fairen Geldanteil zahlen und auch Truppen von hier abziehen. Ein Truppenabzug - also ein mehr an Souveränität und Eigenständigkeit (und sogar das Gegenteil dessen, was Reichsbürger und co immer sagen - dass die USA zwecks Besatzung zwanghaft an ihren Truppen hier festhalten wollten)

Doch wie reagierten die Europäer und allen voran die Deutschen? Sie schrien und kreischten. Sie verhielten sich wie ein Jugendlicher, der nicht zu Hause ausziehen will! In anderen Worten: Die Deutschen und die Europäer sind zwar theoretisch souverän, sie versuchen in der Praxis aber alles, um es nicht sein zu müssen. Deutsche und Europäer WOLLEN nicht souverän sein!

Es gibt den schönen Spruch:
“Men sleep peacefully in their beds at night because rough men stand ready to do violence on their behalf.” von Arthur Blair.

In dieser Kinder-Rolle hat sich die "feingeistige Elite" der europäischen Staaten und Deutschland voran eingefunden. Man macht auf Pazifismus und gibt sich progressiv. Doch nicht weil man es wirklich wäre, sondern weil die USA "violence on their behalf" ausüben. Andere sollen sich gefälligst die Hände schmutzig machen. Denn so wirklich an den verkündeten Pazifismus glauben, tut man dann doch nicht..Könnte ja der Russe kommen, oder der Chinese oder vllt. sogar der IS.

 

[asdwetgtrhe5sre]

In der Tat kann man manchmal das Gefühl haben, Deutschland oder auch Europa seien nicht souverän.

Die Deutschen und die Europäer sind zwar theoretisch souverän, sie versuchen in der Praxis aber alles, um es nicht sein zu müssen. Deutsche und Europäer WOLLEN nicht souverän sein!
In dieser Kinder-Rolle hat sich die "feingeistige Elite" der europäischen Staaten und Deutschland voran eingefunden. Man lässt z.B. die Bundeswehr verroten, macht auf Pazifismus und gibt sich progressiv. Doch nicht weil man es wirklich wäre, sondern weil die USA "violence on their behalf" ausüben.

Die BRD ist nicht Souverän - rein vertragsrechtlich gesehen (kein Friedensvertrag) - aber wie du so schön sagst man tut so ob man souverän wäre und alle machen mit. Die BRD ist auch nicht rechtlicher Nachfolger des deutschen Reiches.
Die BRD ist ein Besatzerkonstrukt! Es stehen immer noch die sogenannten Alliierten auf ehem. deutschen
Territorium). Nur was die Schulden des besiegten dt. Reiches und die sogenannte Wiedergutmachung angeht, da ist die BRD Nachfolger und somit schuldig.

Das Ziel ist, dass restliche "Deutsche" der Deutschen zu zerstören. Vor allem die links-grünen sind an vorderster Front, um das vermeintliche "Nazideutsche" zu zerschlagen. Für die Bundestagsvizepräsidentin Claudia Roth, Grüne, ist Deutschland ein „mieses Stück Scheisse“?
Daher vernichten diese Handlanger der NWO die deutsche Wirtschaft.

Und den IS haben die Altparteien vor allem mit Hilfe und auf massiven Druck der Links-Grünen schon Tür und Tor geöffnet. Heute haben diese Lumpen es sogar geschafft, den Migrationspakt durch den Bundestag zu winken.

 

[fragemann]

Die BRD ist nicht Souverän - rein vertragsrechtlich gesehen (kein Friedensvertrag)

Nun, das halte ich für Quatsch, weil der 2+4 Vertrag anstelle eines Friedensvertrags geschaffen wurde, um Reperationszahlungen in dreistelliger Millardenhöhe zu vermeiden.

Und das Truppen hier stehen, das ist, wie o.g. gesagt gewünscht. Trump würde sie abziehen, würde man es wollen. Aber man hat ja gebettelt, er solle es nicht tun.

Auszug aus dem Vertrag:
(1) Die Französische Republik, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

Es gibt übrigens auch kein "Gesetzbuch des Staatsrechts" in dem irgendwo eine Klausel drin stände, dass es zwangsweise einen Friedensvertrag bräuchte, um souverän zu sein Ich weiß gar nicht, wer diesen albernen Unsinn erfunden hat.

Das Ziel ist, dass restliche "Deutsche" der Deutschen zu zerstören. Vor allem die links-grünen sind aan vorderster Front, um das vermeintliche "Nazideutsche" zu zerschlagen

Es lohnt sich, ein bischen runterzukommen und andere Länder anzuschauen. Vor kurzem sagte mir jemand, der ähnlich wie du argumentiere "Dass das so ist, siehst du doch schon an den Einwanderungszahlen" etc etc. Nur: Schau dir Schweden an. Schau dir Frankreich an etc .

An Schwedens Souveränität zweifelt niemand, doch dort wird eine "linksgrüne Politik" gemacht, gegen die Deutschland wie ein Lamm wirkt....

 

[asdwetgtrhe5sre]

Nun, das halte ich für Quatsch, weil der 2+4 Vertrag anstelle eines Friedensvertrags geschaffen wurde, um Reperationszahlungen in dreistelliger Millardenhöhe zu vermeiden.

Es lohnt sich, ein bischen runterzukommen und andere Länder anzuschauen. Vor kurzem sagte mir jemand, der ähnlich wie du argumentiere "Dass das so ist, siehst du doch schon an den Einwanderungszahlen" etc etc. Nur: Schau dir Schweden an. Schau dir Frankreich an etc .

An Schwedens Souveränität zweifelt niemand, doch dort wird eine "linksgrüne Politik" gemacht, gegen die Deutschland wie ein Lamm wirkt....

Ja, mit dem 2+4 Vertrag muss ich dir Recht geben! Bis 1990 war die BRD faktisch nicht vollständig souverän, seit 1955 (Beitritt zur Nato) war sie eingeschränkt souverän. Mit dem 2+4-Vertrag zur Deutschen Einheit (12. 9. 1990) erkannten die ehemaligen Alliierten des Zweiten Weltkriegs (Frankreich, Großbritannien, UdSSR und USA) die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich an. Der 2+4-Vertrag kam damit einem Friedensvertrag sehr nahe.

Also mit der Nicht-Souveränitäts-Frage wollte ich jetzt nicht die Nation-schädigende-Aktion von Merkel von 2015 bis jetzt begründen. Und ja, daran haben auch andere europäische Staaten (Mitglieder der EU) zu leiden.

Zu den Reparationszahlungen bzw. Wiedergutmachungen (auch Zahlungen an den "jüdische Betroffenen") habe ich vor einiger Zeit noch etwas gelesen. In Erinnerung habe ich noch, dass bis vor Kurzem noch Zahlungen an Alliierte flossen .... aber da muss ich nochmal schauen.

 

[fragemann]

Entscheidender als alles (Völker)recht ist letztendlich sowieso - so traurig man das finden kann - die Macht:

Und so kann man selbst auf Wikipedia mittlerweile lesen:
"Der Irakkrieg oder Dritte Golfkrieg (auch Zweiter Irakkrieg) war eine völkerrechtswidrige Militärinvasion der USA, Großbritanniens und einer „Koalition der Willigen“ in den Irak."

Doch welche Konsequenzen hatte diese Tat, obwohl doch das Völkerrecht auf dem Papier ganz böse faucht und man seit den Nürnberger Prozessen doch eigentlich "lebenslang" bekommt für Angriffskriege? Nun, keine.

Wen interessieren also diese - in der Praxis - Papierfetzen, die letztendlich eh keinen Interessieren? Na eben.

 

[phil.]

Unsachlich, keine belegbare Quellen - das Thema ist hier durch.
Sucht euch eine andere Spielwiese (außerhalb) dieses Forum für euer VT-Geschwafel.