News Intel-Herausforderer: Nvidia soll Arm-PCs planen – und AMD gleich dazu

[Matthias B. V.]

Arm ist keine moderne Architektur im Vergleich zu X86. Arm und X86 sind Instruction Set Architectures (ISA). Das deutsche Wort dafür ist Befehlssatz. Alleine schon am breiten Spektrum der verfügbaren Arm-Kerne sieht man welch breites Spektrum an PPA mit demselben Befehlssatz abgedeckt werden kann.

Siehe dazu:
https://research.cs.wisc.edu/vertical/papers/2013/hpca13-isa-power-struggles.pdf

Kurzfazit des Papers: Nicht die ISA sondern die Entscheidungen auf Microarchitecturebene bestimmen über die Performance und Effizienz.

Im übrigen ist Arm auch keine neue ISA. Hier ist RISC-V deutlich aktueller

Ja mein Fehler hier war ich schlampig im Wording.

Denke trotzdem dass x86 zu viel Legacy rum schleppt und ARM mit SVE etc. bessere Ansätze hat.

Auch die Tatsache dass man 32-Bit nun hinter sich lässt ist positiv. Könnte x86 theoretisch auch aber denke dort wird man es weniger bezüglich der Legacy akzeptieren als wenn man gleich auf ARM wechselt.

 

[Millennial_24K]

Die Entscheidung ARM-CPUs herzustellen ist nicht allzu verwunderlich. Der Eindruck ist, dass diesen CPUs (auch RISC-V) die Zukunft gehört. Sie sind bereits heute deutlich effizienter als die klassischen Desktop-CPUs. Es könnte also sein, dass eines Tages Prozessoren mit CISC-Befehlssatz (AMD Ryzen, Intel Core) durch RISC-Prozessoren abgelöst werden. Zumindest hat es für mich den Anschein.

 

[orodigistan]

mich interessiert der neuste intel atom in einem passiv gekühlten notebook.

 

[sikarr]

Auch die Tatsache dass man 32-Bit nun hinter sich lässt ist positiv. Könnte x86 theoretisch auch aber denke dort wird man es weniger bezüglich der Legacy akzeptieren als wenn man gleich auf ARM wechselt.

Die Entscheidung ARM-CPUs herzustellen ist nicht allzu verwunderlich. Der Eindruck ist, dass diesen CPUs (auch RISC-V) die Zukunft gehört. Sie sind bereits heute deutlich effizienter als die klassischen Desktop-CPUs.

Aber das ist ja genau der Punkt, die Kompatibilität. Ohne die wäre x86 nie so Dominant geworden, selbst Intel ist an dem Versuch gescheitert mal alte Zöpfe abzuschneiden.

Es könnte also sein, dass eines Tages Prozessoren mit CISC-Befehlssatz (AMD Ryzen, Intel Core) durch RISC-Prozessoren abgelöst werden. Zumindest hat es für mich den Anschein.

x86 oder die aktuellen intelkompatiblen CPUs sind schon lange RISC, diese Aufteilung in RISC und CISC ist heute nicht mehr gültig. Nach außen geben sie sich als x86 im Kern arbeiten sie als RISC, das liest du hier in jedem 2. Beitrag

 

[Northstar2710]

@orodigistan gibt es diese überhaupt in Laptops?

 

[Limit]

Es gibt Tablets mit passiv gekühlten N200 Chips, technisch sollte das also in einem Laptop eigentlich kein Problem darstellen. Bei Geizhals habe ich auf die schnelle aber kein solches System finden können.

 

[ETI1120]

Ich halte das mit der Legacy bei der X86 ISA die die Performance begrenzt, für Marketing Gebrabbel von Arm und den bezahlten Arm Fans.

Natürlich schleppt X86 einiges an Legacy mit sich herum, aber die eigentlichen Probleme verursacht nicht die Legacy in der ISA sondern die Legacy in Installationsbasis an Prozessoren und in der Software. Man muss sich nur die Diskussion anschauen die geführt wurde

Und hier hat Arm momentan noch einen Vorteil, weil sie bei Desktop und Server praktisch bei Null anfangen.
Das macht es einfach optimalen Code zu generieren und bei der CPU Entwicklung muss man auch keine Rücksicht auf existierende Programme nehmen.

Das Risiko für X86 ist, dass nur noch Intel und AMD X86-Kerne entwickeln.

Ja mein Fehler hier war ich schlampig im Wording.

Denke trotzdem dass x86 zu viel Legacy rum schleppt und ARM mit SVE etc. bessere Ansätze hat.

Ich frage mich was an SVE im Prinzip so viel besser sein soll. Der Code wird eh vom Compiler generiert.
Und grundsätzlich ist das eh die Domain der GPUs.

Das eigentliche Problem ist, dass Intel begonnen hat Extensions als Methode zum abgrenzen von Produkte einzusetzen. Das ergibt zwar für Kaufleute einen Sinn, aber alle andere Erkennen dass es nur die Akzeptenz der Extension behindert.

Auch die Tatsache dass man 32-Bit nun hinter sich lässt ist positiv.

Das ist doch so nicht richtig. Bei Armv9 hat Arm den Schnitt gemacht.
Arm bietet weiterhin Kerne mit Armv8 und Arm Armv7 an.

Könnte x86 theoretisch auch aber denke dort wird man es weniger bezüglich der Legacy akzeptieren als wenn man gleich auf ARM wechselt.

Es gibt einen Vorschlag von Intel zu einer vereinfachten ISA file:///run/media/juergen/Home/juergen/Downloads/x86s-EAS-v1-4-17-23-1.pdf

Soweit ich es verstehe, betrifft das in erster Linie die Initialisierung und das System.

Es ist eigentlich schon eine krasse Ironie, dass ich hier gegen die FUD schreibe die über die X86 verbreitet wird. Erst mein 4. Computer war X86.

Der 8086 Prozessor war schlecht und einige behaupten sogar, dass IBM ihn gerade deshalb ausgewählt hat. Und viele Designfehler des 8086 haben sich später als Ballast erwiesen. Und trotzdem hat sich X86 durchgesetzt. Was haben die Experten in den 1990er über die prinzipiellen Vorteile von RISC geschrieben, ...

 

[crackett]

Wollen sie nur nicht…….!!!!!!!!!

So ist es und weil sie das nicht wollen, kaufe ich bei denen, die es wollen - Apple. Zen4 wird sicher eine Verbesserung im Mobilbereich, aber die OEMs werden das nicht zum Wohle des Kunden umsetzen, sondern die Kühlung noch kleiner ausfallen lassen, womit beim Kunden wieder die selbe Scheiße bei raus kommt, wie eh und je... Sie wollen halt keine Käufer, die auch über 4000€ für einen LapTop ausgeben wenn er denn kühl und leise ist - anders läßt sich das nicht erklären....

 

[Northstar2710]

@crackett nur das dabei immer AMD/Intel als das Problem genannt werden im Vergleich zu Apple und nicht die OEMs. Die im Endeffekt das eigentliche Produkt umsetzen.
Laptop ist nunmal anders zu bewerten als der Desktop Markt. Da geht es wirklich viel mehr um das drum herum (haptik,Bildschirm, Verarbeitung , Gewicht , Laufzeit,) die Leistung natürlich auch aber nicht so im Vordergrund wie beim Desktop. Was bei Diskussionen häufig vergessen wird.

Und Ja, an die Qualität im ganzen Paket kommt momentan kein OEM an Apple heran. Und da kann Apple auch beruhigt dementsprechende höhere Preise für etwas schlechtere Speicher, RAM Ausstattung anbieten. Und so lange sich das kein OEM wirklich zu Herzen nimmt bleibt Apple auf dieser Position.

 

[crackett]

nur das dabei immer AMD/Intel als das Problem genannt werden im Vergleich zu Apple und nicht die OEMs.

Auch richtig... zumindest Intel versucht mit "Evo" und Co. dagegen zu steuern und wenn AMD und Intel es wirklich wollten, könnten sie auch feste Rahmenbedingungen durchsetzen. Es mangelt allen am Willen, nur bei Apple eben nicht und das macht am Ende den Unterschied - auch in der Kasse.
Es gibt sogar welche, die statt erst einmal ein leises Notebook zu bauen, da ne externe Wasserkühlung dranklatschen, also genau das Gegenteil von dem, was die meisten Kunden eigentlich wollen....

 

[ETI1120]

@crackett Das Systemdesign war immer eine stärke von Apple. Auch wenn es immer Mal wieder Fehler gab.
Einer der Gründe war immer, dass sich Apple bei der Auswahl der Hardware und dem Angebot der Systeme beschränkt hat. Lieber wenig und das gut als viel und mittelmäßig.

Mit der M1 Familie hat Apple nicht nur neue Prozessoren eingeführt, sondern auch das passende Systemdesign. Der Verzicht auf DIMMs und PCIe-Steckplätzen können viele PC-Power-User nicht akzeptieren. Aber für sehr viele Anwender zählen kompaktes Design und hohe Effizienz mehr als Erweiterbarkeit.

Bei den PCs ist IMO das Problem, dass Intel sich bei den Kernen verrannt hat und zu viel Leistung braucht. Die Stärke von Intel ist die enorme Kompetenz was die Plattform angeht und die passende IP.
Bei der Plattform und bei der IP hat AMD Defizite. Die Plattform wurde mit Renoir und Czesanne besser. Ich habe das Gefühl dass die Einführung von FP7 und FP8 wieder einiges an Problemen ausgelöst hat.

 

[Corpheus]

Ich finde auch noch erwähnenswert, dass Macbooks mit M-Chips im Batteriebetrieb die Leistung nicht drosseln, während die Leistung auf x86 / Windows Notebooks im Batteriebetrieb sehr stark einbricht.

Da müsste die Ursache ja auch eher in der Hardware als in der Software liegen, oder? Denn ich glaube bei Intel Macbooks ist die Leistung im Batteriebetrieb auch immer stark eingebrochen.

 

[ETI1120]

Lisa Su wird in der Telefonkonferenz zum Quartal 3 2023 direkt zu diesem Thema befragt:

Christopher Rolland ​

In einem Artikel wurde angedeutet, dass ihr daran interessiert sein könntet, einige ARM-basierte CPUs zu entwickeln. Ich würde gerne wissen, was ihr über diese Architektur für den PC denkt. Aber auch Apple hat jetzt seinen M3 herausgebracht.​

​

Und was bedeutet das für den TAM von AMD in der Zukunft?​

​

Lisa Su - Präsidentin und Vorstandsvorsitzende​

​

Ja, natürlich. Sicher, Chris. Vielen Dank für die Frage. Sehen Sie, so wie wir über ARM denken, ist ARM in vielerlei Hinsicht ein Partner, also nutzen wir ARM in Teilen unseres Portfolios.​

​

Ich denke, was PCs betrifft, so macht x86 immer noch den Großteil des PC-Volumens aus. Und wenn man sich das Ökosystem rund um x86 und Windows ansieht, dann ist es ein sehr robustes Ökosystem. Was mich bei den PCs am meisten begeistert, ist der KI-PC. Ich denke, dass der KI-PC die Möglichkeit bietet, den PC als Produktivitätswerkzeug neu zu definieren und wirklich mit Benutzerdaten zu arbeiten.​

​

Ich denke also, dass wir hier am Anfang einer Welle stehen. Wir investieren stark in Ryzen AI und die Möglichkeit, die AI-Fähigkeiten von PCs in Zukunft zu erweitern. Und ich denke, das ist der Punkt, um den sich die Diskussion drehen wird. Es wird weniger darum gehen, welche Anweisungen man verwendet, sondern vielmehr darum, welche Erfahrung man den Kunden bietet.​

​

Und unter diesem Gesichtspunkt denke ich, dass wir ein sehr spannendes Portfolio haben, für das ich in den nächsten Jahren ein gutes Gefühl habe.​

Wie soll man diese Antwort verstehen? gefragt nach einem Engagement in Arm PC Chips antwortet sie mit stabiles X86 PC Ökosystem und Ryzen AI.

Ein klares Ja oder Nein war nicht zu erwarten, da sich AMD vor einem Produkt Announcement nicht zu zukünftigen Produkten äußert.

 

[Gerry18]

Ich finde das immer witzig, wenn die Apple Welt mit der PC-Welt verglichen wird. Weil so einfach ist das nicht. Die Apple Welt ist einfach gestrickt. Nur Apple biete die Computer an und gibt die Richtung vor. Der Nachteil ist eben, weniger Auswahl und hohe Preise. Apple User (ich war selbst 14 Jahre Apple USER) neigen dann dazu die Vorteile in den Himmel zu heben und die Nachteile schön zu reden.

Die PC-Welt ist da eben komplexer. Da reicht es eben nicht eine neue CPU auf ARM-Basis auf den Markt zu bringen. Die muss den x86 CPUs auch die Stirn bitten können. Die muss in der Leistung in jeder Beziehung mithalten können. Im Idealfall sogar in jeder Beziehung schneller sein. Das nicht nur bei Laptop CPUs, sondern auch bei Desktop.
Nächstes Problem, wir hätten dann einmal die x86 und die ARM CPUs am Markt. Für Softwaren Entwickler ist das halt den schwer. Für welche CPUs sollen sie die Software anbieten? Wird zu wenig für ARM angeboten werden es die USER nicht kaufen wollen.
Dann sollte es mehr als einen Anbieter geben und die CPUs müssen kompatibel sein.

Ich würde es mir zwar auch wünschen, wenn wir wenigsten bei den CPUs mal was hätten, was weniger Energie verbraucht. Aber ob das was wird?

Manche werden es nicht wissen, Anfang der 90 Jahre waren wir in der PC-Welt kurz davor auf eine andere Architektur umzusteigen. Befürworter waren Microsoft und Intel (von denen wäre auch die CPU gekommen, der M860 wenn ich das noch richtig in Kopf haben). Und was passiert? Ein einziger Mann bei Intel hat es verhindert.-)