News Intel Xeon: Mac Pro mit Ice Lake-SP statt ARM-SoC als Zwischenschritt

[Sammy2k8]

Lass mal auf dem Boden bleiben. Dein 'bestehendes Gerät' ist einige Jahre veraltet und das Kühlsystem mit voller Absicht von Apple komplett verkrüppelt designed.

Sorry rickmer, das ich deine Aussage zitiere, es gäbe hier noch genug andere zu markieren.
Lasst doch mal das sinnlose Geeiere mit den GPUs und den Kühlsystemen. Dahinter steckt ein Konzept und das passt immer für das Gesamtbild - interessiert hier niemanden was man beim PC bauen kann und was man für viel teures Geld kaufen kann. Falls sie mal so daneben liegen wird es sogar noch Jahre später behoben! Und das für Umme.
Wenn’s gestattet ist: Welches Notebook ist nicht, wie sonst was beschnitten? Die laufen alle am thermischen Limit. Will ja keiner mehr das F1 Geheule aus den 90ern haben. Die Hersteller cheaten was das Zeug hält und sparen, wie zb. zuletzt Dell, Cuda Cores ein damit es irgendwie gekühlt werden kann. Wenn’s nicht zufällig irgend ein Nerd aufgedeckt hätte, würden die das einfach weiter so treiben … ganz ohne Alibiupdate!

Könnte ja bei diesem Hersteller gerade weiter machen - seit x Generationen immer noch Spulenfiepen… interessiert die das?

Siehst du einen Applekunden drauf rumreiten? Es interessiert ihn schlichtweg nicht.

Der PC Markt ist größer - man kann sich vorstellen wieviel Schrott man dort zum „draufziegen“ finden würde.
Also bitte, bitte aufhören mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Und nun allgemein zum Thema zurück:

Ich bin gespannt was die Zeit bringt. Der Wechsel von PPC zu Intel war wie heute mit einigen Anforderungen verknüpft. Rosetta und die Kooperation der Softwarepartner, hatten aber eigentlich nie große Schwierigkeiten bereitet. Ja natürlich, wenn jemand jedesmal das Neuste haben möchte, ist sein Equipment als nicht Normalo, definitiv ein Thema das vorher angesehen werden sollte. Ansonsten hat er - mal von einem Defekt abgesehen - keinerlei Zugzwang, kann seine Software weiter fahren und Updates auf neuere Versionen weiterhin mitnehmen (Stichwort Universal/Hybrid App) die dann trotz zwei Welten kein Rosetta mehr zur nativen Ausführung benötigt.

Wie das Tatsache dann läuft und wie schnell hängt auch mit an der Zugkraft der neuen Hardware. Die großen Hersteller sind ja schon voll im Boot und die kleinen Populären sind Stück für Stück mit dabei und liefern native Anwendungen. 👍🏻😃

 

[Rickmer]

Lasst doch mal das sinnlose Geeiere mit den GPUs und den Kühlsystemen. Dahinter steckt ein Konzept und das passt immer für das Gesamtbild - interessiert hier niemanden was man beim PC bauen kann und was man für viel teures Geld kaufen kann. Falls sie mal so daneben liegen wird es sogar noch Jahre später behoben! Und das für Umme.

... hast du dir die 'Kühlung' von dem letztem Intel Macbook Air mal angeschaut?
Da darf jeder drauf rumreiten so viel er will weil das war eine Meisterleistung in 'wtf macht ihr da?!'

Wenn es ein Konzept gab dann 'macht diesen Laptop schlecht damit der Nachfolger im Vergleich umso besser aussieht'

Schlechtes Design ist schlechtes Design ist schlechtes Design.

Siehst du einen Applekunden drauf rumreiten? Es interessiert ihn schlichtweg nicht.

Das hat auch so manchem Apple-Kunden ein 'wtf' entlockt

 

[Ned Flanders]

@lanse

du erwähnst ja schon den N7 zu N5 Vorsprung. Der M1 ist keine Frage eine tolle CPU, wie groß daran aber der Anteil der moderneren Fertigung ist, werden wir ja erst dann sehen, wenn die X86 Fraktion ebenfalls auf N5 ankommt.

Es ist halt keine besondere Kunst auf dem modernsten Fertigungsnode die Effizienteste CPU zu produzieren. Da bewunder ich schon eher noch Intel, die auf 14nm (auch wenn das schon lange nicht mehr der gleiche 14nm ist der mal eingeführt wurde) CPUs raushauen, die zumindest Performanceseitig noch mithalten.

Apple hat halt ne Marge auf ihren Produkten, die die hohen Fertigungskosten rechtfertigen. AMD verkauft Chips im Brot und Butter bereich. Da macht eine solch teure Fertigung wenig Sinn. Intel kanns nicht.

Warten wirs ab, Zen4 gegen M1 wird sicherlich anders ausgehen - vermute ich

 

[Nolag]

Danke, Apple!

Ich würde mich eher bei Acorn bzw. ARM bedanken: How an obscure British PC maker invented ARM and changed the world

 

[Sammy2k8]

... hast du dir die 'Kühlung' von dem letztem Intel Macbook Air mal angeschaut?

Wenn es ein Konzept gab dann 'macht diesen Laptop schlecht damit der Nachfolger im Vergleich umso besser aussieht'

Schlechtes Design ist schlechtes Design ist schlechtes Design.

Es ist schon richtig wenn du zb sagst das „dauergelüfte“ stört. Weil man es nicht gewohnt ist, die Geräte sind eigentlich ziemlich leise gewesen. Aber läuft das Gerät schlechter als der Vorgänger?
Mir scheint, du bist direkt betroffen?

Designtechnisch haben sie sich selbst gefangen - und unter dem Strich betrachtet nur auf das Thema nicht mit Ruhm bekleckert. (Ich vermute auch stark das sie schon längst vor dem offiziellen Vorstellen von eigenen Chips das gesehen hatten - Apple ist unzufrieden mit Leistung und Abwärme). Wie hier auch von einigen vermutet wurde…

Dennoch spiegelt sich das auch auf dem PC Markt: zb das X1 Carbon. Jetzt in der 10. oder 11. Generation. Dauerlüften bzw. nach EM Firmware Update wird einfach der Boost und TDP gedeckelt (supi!) jetzt sind die Lüfter ruhiger aber die Rechner auch langsamer.

Was Releasen wenn nicht auf der neusten Produktschiene?. Das ist ein bisschen Henne/Ei Problem. Es kauft keiner ein Produkt mit der Vorgänger Hardware drin…

 

[Hayda Ministral]

Naja andererseits versteh ich nicht ganz warum Apple eine High Performance CPU entwickelt

Noch hat Apple keine derartige CPU entwickelt. Auch durch tausendfaches Wiederholen wird ein Gerücht nicht zum Fakt, stattdessen durch Bestätigung. Und die Bestätigung im Fall einer "Uber-CPU" erfolgt wenn dann durch Benchmarks und Leistungsdaten der realen CPU. Bis dahin ist und bleibt es ein Gerücht.

 

[Nolag]

Naja, Intel hat Icelake SP in diesem Jahr vorgestellt. Da kann kaum von "völlig veraltet" die Rede sein.

Sie sind leider praktisch veraltet, weil sie mit einem nicht zeitgemäßen Prozess hergestellt werden. Alle 10nm Prozessoren von Intel haben daher gegenüber AMD viel zu kleine L3 Caches. Tiger Lake hat wenigstens 2MB pro Core, während es bei Ice Lake-SP sogar nur 1,5MB sind. Die AMD Prozessoren besitzen 4MB pro Core und wenn wir noch dieses Jahr von AMD CPUs mit 12MB L3 Cache pro Core bekommen, dann sehen die Intel CPUs bei entsprechenden Workloads tatsächlich richtig alt aus.

 

[Darkseth88]

Ich würde mich eher bei Acorn bzw. ARM bedanken: How an obscure British PC maker invented ARM and changed the world

Der M1 hat mit dem Standard ARM Design nicht viel gemeinsam, außer die Befehlssätze eben.
In dem Fall geht der Dank tatsächlich an Apple, die den Chip komplett selbst designed haben - nur eben auf Basis der ARM Architektur.

 

[lanse]

du erwähnst ja schon den N7 zu N5 Vorsprung. Der M1 ist keine Frage eine tolle CPU, wie groß daran aber der Anteil der moderneren Fertigung ist, werden wir ja erst dann sehen, wenn die X86 Fraktion ebenfalls auf N5 ankommt.

Ich habe ja versucht darzustellen, dass nicht allein der Node-Vorteil (N5 vs N7: minus 30% Leistungsaufnahme oder plus 15% Geschwindigkeit) den Effizienzvorsprung des M1 - beim Vergleich mit dem Ryzen 7 PRO 4750G - begründen kann, der ja 300% - und nicht 30% - beträgt. Dazu kommt die doppelte absolute Performance bei "nur" 60% mehr Transistoren und sogar (deutlich) niedrigerem CPU-Takt.
Das erreicht Apple nicht zuletzt auch mit dem CPU-Design und der Architektur. Bei den plattformübergreifenden Benchmarks profitiert der M1 obendrein weniger von Softwareoptimierung.

Andererseits gebe ich zu, dass Zen 2 und Vega 8 im Ryzen 7 PRO 4750G natürlich nicht der letzte Stand sind … aber da kann ja Apple nichts dafür, dass AMD sogar noch bei den aktuellen Ryzen-5000-APUs alte Technik unter die Kundschaft bringt.
Bei Zen 4 wird auch ein bestenfalls zu erreichender 25%iger, rein Architektur-bedingter Effizienzzuwachs nicht ausreichen, um auch nur annähernd in dieser Disziplin zu Apple aufzuschließen, wenn der aktuelle Vorsprung des M1 (gegenüber Zen 2) - Node-bereinigt! - ja schon mehr als Faktor 2x beträgt.

AMD & Intel können IMHO nur mit komplett neuen Designs die riesige Lücke zu Apple bei der Effizienz zu schließen versuchen, falls das mit x64 überhaupt realisierbar ist. Ansonsten werden sie sich auf die absolute Performance konzentrieren müssen. Da sind sie Apple natürlich nach wie vor überlegen … deshalb ja auch ein Mac Pro mit Ice Lake-SP.

Einem Großteil der Apple-Kunden reicht aber offensichtlich schon jetzt die absolute Performance eines M1-Macs, denn beim Apple Event im April hieß es, dass bereits zu diesem Zeitpunkt mehr Macs mit M1- als mit Intel-CPUs verkauft wurden … und da wurde der M1-iMac gerade erst angekündigt … ist halt wirklich verdammt heißer Scheiß!

 

[hoxi]

Das resultiert im Benchmark-Parcours in der doppelten Leistung (auch im Unigine Heaven) bei gleichzeitig 60 Prozent geringerer Leistungsaufnahme.
Wenn man jetzt die verschiedenen Vorteile (Takt, Transistor Count und Node) miteinander verrechnet, dann ist der M1 immer noch etwa doppelt so effizient.

Und auch vielleicht einmal nachgedacht, woher diese Vorteile kommen?
Die Gründe dafür sind doch hauptsächlich, N5 statt N7, der integrierte Speicher, sowie vieler anderer Funktionen, die sonst in Chipsätzen und anderen Bauteilen auf Mainboards zu finden sind.
Natürlich ist der Computer dann schnell und hocheffizient.
Aber auch Apple kann keine Wunder bewirken, weshalb die Performance und Effizienz eben auf auf die Flexibilität geht. Oder versuch doch einmal zusätzlichen Ram in einen M1 Mac Mini einzubauen.

 

[Ned Flanders]

Natürlich hat Apple keine Wunder bewirkt. Man muss halt mal die Performance Analysen jenseits des Mac Fanzines lesen.

Arstechnica hat ja einen ganz guten Artikel dazu.

Das Ding ist super, keine Frage, aber der Hype kommt woanders her.

beim Vergleich mit dem Ryzen 7 PRO 4750G - begründen kann, der ja 300% - und nicht 30% - beträgt. Dazu kommt die doppelte absolute Performance bei "nur" 60% mehr Transistoren und sogar (deutlich) niedrigerem CPU-Takt.

Da hab ich übrigens aufgehört zu lesen... Das sind sicherlich Durchschnittsangaben

 

[lanse]

Natürlich sind das Durchschnittsangaben … der M1 hat sich in den Benchmarks/Tests als durchschnittlich doppelt so schnell und dreimal so effizient erwiesen.
Und Quinn Nelsons Kanäle als "Mac Fanzines" abzutun, wird ihm mit Sicherheit nicht gerecht. Die frühen Tests vom November letzten Jahres sind da eher mit Vorsicht zu genießen, außer Geekbench und Cinebench kannte da noch kein Benchmark und kaum eine Software den M1.

 

[Darkseth88]

Die Gründe dafür sind doch hauptsächlich, N5 statt N7

Das macht sehr wenig Unterschied...
Schau dir einfach mal das Macbook Pro mit 8th Gen und 10th Gen i5 an (13", beides quad Cores, 10th Gen mit 10nm), da ist nur ein gering messbarer Unterschied in Leistung und Stromverbrauch, bzw Hitze.
Auch mit Ryzen von 14 auf 12, bzw 12 auf 7 hat es nicht so viel Unterschied gebracht, wie man bräuchte.

Wenn Ryzen von 7nm auf 5nm schrumpft, wird das unmgölich mehr als 5-10% in sachen Effizienz ausmachen. Und der Effizienzunterschied ist aktuell mindestens Faktor 2, vor allem dank den High Efficiency Kernen.
Auch im x86 Bereich MUSS ein big.LITTLE Prinzip her, um da mithalten zu können.

 

[hoxi]

Das macht sehr wenig Unterschied...

Der größte Unterschied ist, dass man bei der Nutzung von N5 viel mehr Transistoren in der CPU unterbringen kann. Die hohe Effizienz und Performance kommt ja von der vergleichsweise extremen Integration. Und ja, eine BIG.little Architektur kann in manchen Fällen sehr nützlich sein. Die wurde aber auch nicht von Apple erfunden.

 

[Nolag]

Natürlich sind das Durchschnittsangaben … der M1 hat sich in den Benchmarks/Tests als durchschnittlich doppelt so schnell und dreimal so effizient erwiesen.

Ich habe mir das Video jetzt angesehen, weil ich diese Zahlen noch nie gesehen habe. Die 322% stammen z.B. von einem Laptop mit 5900HX und einer RTX3080M und nicht vom 4750G. Der 4750G wird im Video als 60% weniger Effizient eingestuft. Der M1 war auch nicht durchschnittlich doppelt so schnell, sondern es wurden lediglich 2 GPU lastige Anwendungen gezeigt in denen er doppelt so schnell ist. Der 4750G ist in den bekannten Multi-Core CPU Benchmarks etwa genauso schnell wie der M1.

 

[Ned Flanders]

Und Quinn Nelsons Kanäle als "Mac Fanzines" abzutun, wird ihm mit Sicherheit nicht gerecht.

Es würde aber sicher nicht schaden auch mal Seiten wie ArsTechnica zu lesen, auch wenn das nicht so gefällig aufbereitet ist, wie ein Youtube Video.

Und die ganzen Affiliate Links gibts dann natürlich auch nicht

Eigentlich gehört in so ein Video ein Conflict of Interest Statement wenn man darunter Geld mit dem Verkauf von Macs verdient

 

[Sammy2k8]

Und die ganzen Affiliate Links gibts dann natürlich auch nicht

[IMG]https://www.computerbase.de/forum/attachments/1623274239357-png.1089657/[/IMG]
Eigentlich gehört in so ein Video ein Conflict of Interest Statement wenn man darunter Geld mit dem Verkauf von Macs verdient

Hat was... allerdings verlinkt er Amazon und die verkaufen auch Hundefutter und was man sonst so gesucht hat in letzter Zeit.

YouTube der Marketing Kanal eben - da würde ich jetzt nicht auf eine Marke spezifisch abfahren. Der Linkt weil er einen großen Hersteller im Video hat und versucht seine Kröten damit zu fischen. Ist doch der gleiche Plunder wie die ganzen „Reaktion“ Videos um sich potentiell Zuschauer vom „Reaktionsthema“ des anderen abzuholen.

Die ganze Plattform gehört dann in Frage gestellt…. Da sind die Katzenvideos und die Coronabedingten Livestreams von Hobbymusikern vermutlich im einstelligen Prozentbereich. :/

 

[lanse]

Der 4750G wird im Video als 60% weniger Effizient eingestuft.

An einer Stelle sagt er tatsächlich "60% effizienter", meint aber 60% geringere Leistungsaufnahme (80W vs 30W).

Es würde aber sicher nicht schaden auch mal Seiten wie ArsTechnica zu lesen, auch wenn das nicht so gefällig aufbereitet ist, wie ein Youtube Video.

OK … besonders beeindruckend - "firestorm cores only" im "pigz parallel compression"-Test:

Spoiler: Ars Technica

Having seen how powerful the entire CPU was on a massively parallel workload, the next thing I wanted to know is how fast the four performance cores were by themselves. Running the test again, this time using the -p4 argument to limit pigz to four processes, the M1 came out on top - not just on top of the Ryzen 7 4700u, on top of everything. It beat my Ryzen 7 3700X desktop workstation, and it ran neck-and-neck with the Ryzen 9 5950X on my open-air test rig.

Die Leistungsaufnahme gibt er leider nicht an, aber mir schwant nichts Gutes (für den Ryzen):

• Ryzen 7 3700X - Max. TDP: 88W (Boost)
• M1 - Max. TDP: 28W (einen "Boost" gibt es ja nicht)

Eine dreimal so hohe Effizienz schließt der "Ars Technica"-Arikel also definitiv nicht aus, legt sie IMHO eher nahe.

Ein komplexes Design auf Basis der ARM-Architektur schlägt also x64 in den Disziplinen "Effizienz" (deutlich) und (sogar) "absolute Performance".
Umgekehrt liefert der Versuch, ein effizientes x86/x64-Design zu schaffen, so etwas wie die Atom-SoC-Reihe, die ich eigentlich nicht schlecht finde, die sich aber nur halten konnte, solange Intel noch den Node-Vorteil gegenüber TSMC und Samsung besaß.

IMHO lässt sich der Architektur-Vorteil von ARM schwerlich leugnen, die aktuelle Überlegenheit des M1 vor allem mit dem Node-Vorteil abtun zu wollen, halte ich für eine steile These. Aus diesem Grund prophezeie ich das Ende von x64 über kurz oder lang, zumal Themen wie "Domain-Specific Hardware Accelerators" immer wichtiger werden. Die "passen" nun mal viel besser zu flexiblen, Ballast-freien Architekturen wie ARM/RISC-V. Die "Neural Engine" im M1 z. B. und Softwareoptimierungen bleiben bei den ganzen Benchmarks außen vor.

… und Quinn Nelson kenne ich seit meiner Hackintosh-Zeit: Affiliate Links hin oder her - der weiß schon, wovon er redet … und wie man bencht, weiß er auch.

 

[Nolag]

Die Leistungsaufnahme gibt er leider nicht an, aber mir schwant nichts Gutes (für den Ryzen):

• Ryzen 7 3700X - Max. TDP: 88W (Boost)
• M1 - Max. TDP: 28W (einen "Boost" gibt es ja nicht)

Eine dreimal so hohe Effizienz schließt der "Ars Technica"-Arikel also definitiv nicht aus, legt sie IMHO eher nahe.

Der Test war auf 4 Cores begrenzt und wird sicher nicht 88W auf dem 3700x verbrauchen.

using the -p4 argument to limit pigz to four processes

Außerdem waren die 28W 1185G7 oder 1195G7 nicht im Test.

IMHO lässt sich der Architektur-Vorteil von ARM schwerlich leugnen, die aktuelle Überlegenheit des M1 vor allem mit dem Node-Vorteil abtun zu wollen, halte ich für eine steile These.

Das ist sicher richtig. Die genannten x86 CPUs sind halt hauptsächlich so ineffizient wegen ihres hohen Taktes. Würde man den Takt auf 3,2 GHz begrenzen, wären sie ähnlich sparsam. Wenn man Architekturen vergleichen will, dann macht man das i.d.R. bei gleichem Takt. Dann zeigt sich der reale Vorteil, der Risk Architektur, der aktuell wohl bei ca. 60-100% per Clock liegt.

 

[Ned Flanders]

@lanse

hab ich gesagt, dass das Ding nichts taugt? Klar ist das Ding gut, aber halt nicht in allem und dem Maß wie du das hier darstellst. Du erzählst hier das der CPU part des M1 im Durchschnitt doppelt so schnell ist wie ein 4750G. Das ist doch völliger Quark und hält keiner Überprüfung stand.

Nehmen wir den Cinebench R23. Was hat der M1 da? ~7500 Punkte. Der 4800U bringts auf ~6800 Punkte und der Cezanne 5800U auf ~9300 Punkte.

Einfach mal die Kirche im Dorf lassen.

In N6 kommt dann Rembrandt. Das ist immer noch nicht N5 aber da wirds dann spannend.

Das wirklich beeindruckende am M1 ist der ganze Speicherstack. Von der Cache Hierarchy bis zur Speicheranbindung. Da haben sie wirklich geliefert und wenn der Part gefragt ist, dann liefert der M1 sehr beeindruckend.