Kaufberatung 5.1 Receiver

[XN04113]

wenn die Ausstellung passt, passt auch der Klang :-)

 

[Flatsteff]

Willst du mir damit sagen, dass meine Lautsprecher nix taugen?

Nein, aber damit will ich sagen, dass deine Lautsprecher 4 Ohm Impedanz haben, womit sie schonmal deutlich leichter zu betreiben sind als 6 oder 8 Ohm Lautsprecher.
Außerdem wird man mit solchen Lautsprechern kaum die Pegel fahren, die wirklich Leistung fordern.

Wenn jemand seine Qudral Titan mit 2 Endstufen befeuern will, kann ich zumindest die Idee nachvollziehen, aber wenn du deine mit so viel Leistung versorgst, dass das Sinn macht, sind sie danach halt kaputt

Das hat mit dem Klang nichts zu tun, die Leistungen, die man mit BiAmp fahren kann, kannst ( und willst ) du eh nicht abrufen

 

[Chaiiin]

Da hast du vermutlich recht @Flatsteff 😄 Ich will nur, dass beim zocken und Filme schauen die Hubschrauber über meinem Kopf kreisen und die Wohnung bebt beim Geballer 😂😁 Otto Normal User halt.

 

[Flatsteff]

Da hast du vermutlich recht @Flatsteff 😄 Ich will nur, dass beim zocken und Filme schauen die Hubschrauber über meinem Kopf kreisen und die Wohnung bebt beim Geballer 😂😁 Otto Normal User halt.

Dann bist du bei 5.1 total falsch, wenn was über dir passieren soll, brauchst du mindestens 5.1.4, also ein System für Dolby Atmos, mit zusätzlichen Lautsprechern an der Decke



( Ja, ich weiß, dass mit dem " über " sollte ich wohl nciht wörtlich nehmen )

 

[Chaiiin]

Ich glaub das wäre zu viel des Guten 😄 Aber ich denke mal über 5.1.2 nach. Würde sich beim x1700h ja dann anbieten 😁

 

[Flatsteff]

Ich glaub das wäre zu viel des Guten 😄 Aber ich denke mal über 5.1.2 nach. Würde sich beim x1700h ja dann anbieten 😁

macht nicht wirklich Sinn, bringt zwar vorne etwas mehr Bühne, aber für 3D Klang sind leider 4 Lautsprcher oben das Minimum.

 

[JackA]

Wie findet ihr die Lautsprecher, wenn ihr euch mal die Specs, Verarbeitung und Bauweise anschaut? Klar, sind keine Canton, Klipsch oder soo und die Marke scheint auch nicht allzusehr bekannt zu sein

Numan sind ähnlich wie Mohr. Grundsolide Lautsprecher, bei denen du nicht die 100-200% zusätzlichen Marken-Namen-Aufschlag bezahlst.
Richtig günstig und richtig gut bekommst du z.B. auch hier: https://geizhals.de/quadral-quintas-6500-ii-weiss-a2490816.html, dann bleibt mehr Budget für den AVR. Und passende Atmos Lautsprecher bekommst du dann auch von Quadral: https://geizhals.de/quadral-phase-a5-weiss-a1613172.html

 

[Chaiiin]

@Flatsteff Ach kagge. Zerstör mir doch nicht dauernd meine Träume 😂😜

@JackA Die Numan Lautsprecher habe ich hier bereits seit einem Jahr stehen. Trotzdem danke für deinen Beitrag 🙂

Hab da ma noch ne Frage. Aktuell sind die Rear Lautsprecher eher hinter mir auf 1,2m Höhe. Ziehe demnächst um und die Lautsprecher müssten dann parallel zum Sitzplatz positioniert werden. Geht leider nicht hinter mich, da Wand. Wie stell ich die Lautsprecher am besten hin? Nach vorne gerichtet Richtung TV oder seitlich Richtung Ohren, also zum Sofa hin? 🤔 Geht da was am Klang verloren, wenn die Lautsprecher nach vorne hin strahlen?

 

[JackA]

Parallel zum Sitzplatz ist absolut kein Problem. Lautsprecher dann zu dir richten und einmessen lassen vom AVR:

Quelle: https://raumakustikratgeber.files.wordpress.com/2014/09/5_1.jpg

 

[Chaiiin]

Hab ich mir fast schon gedacht. Wie würde es sich verhalten, wenn ich die Lautsprecher auf 1,80m Höhe an die Wand hänge, parallel zum Sofa und nach unten neige Richtung Ohren? Spricht da was dagegen?

 

[JackA]

Nope, wäre optimal so, Entweder Ohrenhöhe oder höher und immer zu dir richten. Das enzige, was mach nicht tun sollte, ist unter Kopfhöhe.

 

[Flatsteff]

richtig, wenn du keine Höhenkanäle hast, kannst du ruhig etwas übers Ohr damit. Mit Höhenkanläen natürlich nicht, sonnst rückt oben alles zu sehr zusammen.

 

[DJMadMax]

Die Standlautsprecher haben Bi-Wiring Anschlüsse. Würde diese gerne nutzen, wenns Sinn macht.

nein, das ist keine Glaubensfrage wie bei AMD oder Nvidia, sondern kompletter Schwachsinn!

Bis hierhin hast du Recht

oder um es kurz zu machen: wer öffentlich zugibt, dass seine Anlage durch Bi-Wiring/Amping besser klingt als ohne, der sagt damit automatisch auch, dass er da totalen Schrott stehen hat

Und hier wirds haarig. Du würfelst - wie so viele - Bi-Wiring und Bi-Amping vollkommen durcheinander.

Bi-Wiring ist einfach nur eine unnötige Materialschlacht, weil es unsinnig ist, zwei separate 2x1,5mm²-Kabel zu verlegen, anstatt gleich ein 2x2,5mm² bzw. 2x4mm²-Kabel zu legen. Hier wird keine Physik ausgetrickst, das Kabel (bzw. die Kupferlitzen) haben einen entsprechenden Innenwiderstand sowie eine Oberfläche, über die sich der Strom bewegen darf. Mehr = besser, ob diese einzelnen Litzen nun in zwei Kabeln (Bi-Wiring) oder in nur einem Kabel, dafür aber mit mehr Querschnitt zusammengefasst sind, ist der Physik (und somit auch jedem Messgerät und Gehör der Welt) vollkommen egal.

Bei Bi-Amping sieht das vollkommen anders aus.

Bi-Amping ermöglicht es, je nach Weichenaufbau, deutlich mehr Leistung und vor Allem auch deutlich mehr Kontrolle an den Lautsprecher weiterzugeben. Auch ermöglicht Bi-Amping (hier aber eher vom Verstärker aus, unabhängig der eingesetzten Lautsprecher) als Bi-Speakering mißbraucht zu werden.

Bi-Amping also als Voodoo und Scharlatanerie abzutun sowie das Equipment jener, die so etwas einsetzen, als "Schrott" zu bezeichnen, zeugt eher von einem - im HiFi-Sektor vollkommen deplatzierten - eingeschränkten Geist und Wille, Dinge auszuprobieren und selbst zu erfahren.

Ergänzung (18. Juni 2022)

immer zu dir richten

Viel zu pauschal, viel zu sehr abhängig vom eingesetzten Equipment und von der Raumakustik.

Das Thema "Abstrahlverhalten" ist zu komplex, als dass man es mit dem verlinkten Schaubild und der Aussage "immer zu dir richten" abtun könnte.

 

[Mickey Mouse]

Bei Bi-Amping sieht das vollkommen anders aus.

Bi-Amping ermöglicht es, je nach Weichenaufbau, deutlich mehr Leistung und vor Allem auch deutlich mehr Kontrolle an den Lautsprecher weiterzugeben.

DU würfelst jetzt alles durcheinander und da muss man/ich erstmal eine ganze Menge richtig stellen, dafür gehe ich mal die Themen durch:

Leistung, hier sogar mit "deutlich mehr Leistung" bezeichnet
im absoluten Idealfall kann man durch Bi-Amping mit zwei Endstufen +3dB höhere Lautstärke erreichen, das ist doppelte Leistung. Man gehe bitte mal zu seinem Verstärker, drehe 3dB lauter/leiser und dann hört man (eben nicht) wie viel mehr Lautstärke das bringen "könnte" (s.u.). Damit es sich doppelt so laut anhört, benötigt man die 10 (zehn!) fache Leistung! Bei einem AVR wird die Leistung ja aber gar nicht durch die (Anzahl) der Endstufen begrenzt, sondern durch das Netzteil, das wurde ja angesprochen.
aber selbst die doppelte Leistung kann man nur in die LS "pumpen", wenn sich die Leistungsaufnahme der beiden Zweige exakt zu 50:50 aufteilt, wird es in der Praxis nicht und daher erreicht man noch weniger als 3dB (wenn Netzteil usw. blablabla).

aber da sind wir beim zweiten, viel größeren Fehler!
ich habe von Bi-Wiring/Amping gesprochen, darum geht es hier bei der Frage des TE.
warum du jetzt ein ganz anderes Lautsprecher Konzept: Voll-Aktiv in den Ring wirfst, erschließt sich wohl niemanden. Dabei ist das Bi- bzw. Tri-Amping ja nur ein "Abfall Produkt" und es geht um die aktive Weiche.
kann man jetzt ewig drüber schreiben, hat mit dem Thema aber nichts zu tun.

 

[DJMadMax]

Man gehe bitte mal zu seinem Verstärker, drehe 3dB lauter/leiser und dann hört man (eben nicht) wie viel mehr Lautstärke das bringen "könnte"

Das tut mir zwar sehr Leid für dich, aber ich höre 0,5 dB-Steps sehr deutlich.

Damit es sich doppelt so laut anhört, benötigt man die 10 (zehn!) fache Leistung!

Dezibel ist - namensgebend (dezi) ein logarithmisch arbeitendes System. +10 dB sind eine physikalische Verdopplung des Schallpegels (sowie auch des Schalldrucks), da hast du vollkommen Recht. Vom Mensch wahrgenommen werden übrigens bereits 6 dB als Verdopplung bzw. Halbierung der zuvor angelegenen Lautstärke, das nur der Vollständigkeit halber.

Bei einem AVR wird die Leistung ja aber gar nicht durch die (Anzahl) der Endstufen begrenzt, sondern durch das Netzteil, das wurde ja angesprochen.

Hat aber auch niemand was anderes behauptet

daher erreicht man noch weniger als 3dB (wenn Netzteil usw. blablabla)

Pauschalaussagen - immer sehr gefährlich im HiFi-Sektor. Aber wie bereits gesagt, auch 1 dB-Schritte sollte man bereits deutlich wahrnehmen können, wenn am Gehör alles in Ordnung ist.

Zudem möchte ich dir erneut das Thema der Dynamik und Dämpfung nahelegen. Um die Mehrleistung geht es eher sekundär.

warum du jetzt ein ganz anderes Lautsprecher Konzept: Voll-Aktiv in den Ring wirfst, erschließt sich wohl niemanden.

Verwechselst du mich gerade?! Wo hab ich auch nur ein Wort von Aktivbetrieb verloren? Sollte das irgendwo in meiner Wortwahl so zu mißverstehen sein, dann bitte ich um Entschuldigung. Bitte um Aufklärung, danke.

es geht um die aktive Weiche.

Du verwirrst mich... ohne Witz.

Egal!

Habe heute schon folgende Platten gehört:
Michael Jackson - Bad (Original Release)
Kansas - Leftoverture (Original Release)
Chuck Mangione - Children of Sanchez (Original Release)
Alan Parson Project - I Robot (Original Release)
Metallica - Black (2021er Repress)
Aerosmith - Pump (Original Release)
Nirvana - Nevermind (2021er Remaster)
Nirvana - Nevermind (2009er Bootleg)

Vieles davon mal mit ner Nagaoka MP-110, mal mit ner 1006er Goldring im Direktvergleich.

Was soll ich sagen: neben generellen, grundlegenden Unterschieden habe ich immer leiseste Lautstärkeanpassungen wahrgenommen - ein Freund natürlich auch, mit dem ich abwechselnd hier im Sweetspot höre.

Noch dazu: wir hören Bi-Amped und gleichzeitig Tri-Speakered (!) sowie manuell laufzeitkorrigiert.

Ob ich Ahnung von dem habe, was ich tue und erzähle? Das darfst du natürlich gern für dich selbst einschätzen. Ob ich es dulde, dass du mir ein "Alles Durcheinanderwürfeln" unterstellst? Mitnichten.

 

[I'm unknown]

Zudem möchte ich dir erneut das Thema der Dynamik und Dämpfung nahelegen. Um die Mehrleistung geht es eher sekundär.

Günter Nubert hat bezüglich Bi Amping öfter mal seine technische Erfahrung geteilt und rät weniger versierten Benutzern deutlich davon ab.
Ich habe es nie getestet, meiner Erfahrung nach ist allerdings ein guter und großzügig dimensionierter Verstärker wichtig, insbesondere bezüglich der Qualität (natürlich auch Quantität, aber die Qualität leider fast noch mehr) im (Tief)Bassbereich absolut erforderlich.
Davon profitiert dann natürlich bei extremen Pegeln auch der Hochtonbereich spürbar und ein besserer Verstärker ist wesentlich einfacher integriert als ein vernünftiges komplexes Setup.

Das tut mir zwar sehr Leid für dich, aber ich höre 0,5 dB-Steps sehr deutlich.

Was am Maximalpegelbereich allerdings relativ stark an Nutzen verliert. Zumindest bei den Maximalpegeln welche bei meinen LS/Verstärkerkombinationen möglich sind 🤪

Dein Setup würde ich als recht "Speziell" bewerten - und das ist nicht wertend gemeint. Wichtig ist generell dass die Anlage dem Besitzer gefällt (und Lebens(abschnitts)partner:in falls die Anlage im gemeinsamen Wohnzimmer residiert ).
Wenn es dann noch ein für sich interessantes Hobby ist und man dabei sogar noch was lernt - warum nicht? Nur als generelle Empfehlung würde ich das absolut nicht sehen.

 

[DJMadMax]

Dein Setup würde ich als recht "Speziell"

Zweifellos. Wenn man viel und vor Allem auch gerne experimentiert und "unorthodoxe" Dinge ausprobiert, kommen die spannendsten Setups zustande.

Wichtig ist generell dass die Anlage dem Besitzer gefällt

Absolut! Das ist aber auch der Grund, wieso praktisch "alles" erlaubt ist im HiFi-Bereich. Viele Wege führen bekanntlich nach Rom, aber bei HiFi ist es einfach unentbehrlich, experimentierfreudig zu sein und einfach mal Dinge auszuprobieren, die man zuvor nicht als "normal" oder mögliche Klangverbesserung (oder aber auch Verschlechterung) angesehen hätte.

und Lebens(abschnitts)partner:in falls die Anlage im gemeinsamen Wohnzimmer residiert

Die hat mittlerweile genauso Goldöhrchen wie ich, furchtbar ^^ Die In-Ears gefallen nicht, Werks-Anlage im Auto gefällt nicht... nur Arbeit hat man

Wenn es dann noch ein für sich interessantes Hobby ist und man dabei sogar noch was lernt - warum nicht? Nur als generelle Empfehlung würde ich das absolut nicht sehen.

So ist es und als generelle Empfehlung sollte das auch nie gemeint gewesen sein - lediglich als Möglichkeit, die man wahrnehmen kann, aber natürlich nicht muss.

Wie so oft: beim Musikhören geht Probieren über Studieren.

 

[xxlrider]

Bi Wire brauchst du auf keinen Fall. Das ist ziemlicher quatsch.

Das auch seriöse Hersteller ihre Regallautsoprecher mit BiWire / BiAmp Eingängen bestücken, ist für mich nicht nachvollziehbar, ich kenne hier kein Modell, bei dem das jemals etwas gebracht hat

Nun ja es gibt ja auch Segelboote mit 2 nebeneinander angeordneten Steuerrädern.
Anscheinend macht sich Mode auch in der Technik breit.

 

[gintoki]

Hier wird keine Physik ausgetrickst, das Kabel (bzw. die Kupferlitzen) haben einen entsprechenden Innenwiderstand sowie eine Oberfläche, über die sich der Strom bewegen darf. Mehr = besser, ob diese einzelnen Litzen nun in zwei Kabeln (Bi-Wiring) oder in nur einem Kabel, dafür aber mit mehr Querschnitt zusammengefasst sind, ist der Physik (und somit auch jedem Messgerät und Gehör der Welt) vollkommen egal.

Wechselstrom in Leitern ... Stromverdrängungseffekte, Physik und so. Ob das hörbar ist sei dahingestellt, aber messen lässt sich das schon. Dementsprechend ist der gleiche Querschnitt mit ein oder zwei Kabeln nicht gleich.

Bi-Amping ermöglicht es, je nach Weichenaufbau, deutlich mehr Leistung und vor Allem auch deutlich mehr Kontrolle an den Lautsprecher weiterzugeben. Auch ermöglicht Bi-Amping (hier aber eher vom Verstärker aus, unabhängig der eingesetzten Lautsprecher) als Bi-Speakering mißbraucht zu werden.

Die Weiche ändert sich durch herausnehmen einer Brücke nicht. Interessant wäre es höchstens wenn der Verstärker in der Stromgrenze läuft und sich parallel geschaltete Tieftöner auftrennen lassen, aber die Lautsprecher möchte ich mal sehen.

Das tut mir zwar sehr Leid für dich, aber ich höre 0,5 dB-Steps sehr deutlich.


Dezibel ist - namensgebend (dezi) ein logarithmisch arbeitendes System. +10 dB sind eine physikalische Verdopplung des Schallpegels (sowie auch des Schalldrucks), da hast du vollkommen Recht. Vom Mensch wahrgenommen werden übrigens bereits 6 dB als Verdopplung bzw. Halbierung der zuvor angelegenen Lautstärke, das nur der Vollständigkeit halber.

Blind Unterschiede von 0,5 dB hören, sofern wir nicht über Kanalunterschiede sprechen? Das glaube ich dir nicht und "sehr deutlich" ist das auf keinen Fall.

dB ist übrigens kein System sondern eine (Hilfsmaß-)Einheit mit Präfix. Dezi ist nicht namensgebend sondern schlicht der Einheiten-Präfix. Die Einheit Bel ist an sich logarithmisch. Über einen weiten Lautstärke und Frequenzbereich werden +10 dB als doppelte Lautstärke empfunden.

 

[Mickey Mouse]

Das tut mir zwar sehr Leid für dich, aber ich höre 0,5 dB-Steps sehr deutlich.

allgemein gellten so ganz grob 1dB als "Hörschwelle" im direkten Vergleich, trotzdem hören viele Leute auch kleinere Stufen, ganz klar. Aber was soll diese Diskussion darüber überhaupt? Das zeigt doch nur, dass nicht verstehen willst, worum es eigentlich geht: mit Bi-Amping erreicht man maximal +3dB und deine (meiner Meinung nach völlig falsche) Aussage war, dass damit "deutlich mehr" geht. Das weckt bei den anderen Leuten halt auch falsche Erwartungen. Ich habe schon zu oft Leute getroffen, die fest davon überzeugt waren, dass sie mit Bi-Amping die (empfunden) doppelte Lautstärke bekommen.

Zudem möchte ich dir erneut das Thema der Dynamik und Dämpfung nahelegen. Um die Mehrleistung geht es eher sekundär.

Verwechselst du mich gerade?! Wo hab ich auch nur ein Wort von Aktivbetrieb verloren? Sollte das irgendwo in meiner Wortwahl so zu mißverstehen sein, dann bitte ich um Entschuldigung. Bitte um Aufklärung, danke.

ok, eigentlich wollte ich auf das ganze Thema wegen extrem OT gar nicht weiter eingehen, aber wenn du um Aufklärung bittest, ja:
du hattest im Zusammenhang mit Bi-Amping von Dynamik und Dämpfung gesprochen. Da geht jeder "normale" Mensch davon aus, dass du damit dann Voll-Aktive LS meinst, bei denen die Weiche vor den Verstärkern sitzt und die dann die Chassis direkt, ohne z.B. die "hochohmige" Spule vom Tiefpass im Signalweg vor dem Tieftöner zu haben.

falls du das nicht gemeint hast, bestätigst du ja genau meine Theorie:
ein Verstärker hat EINE Aufgabe: das Signal am Eingang (Spannung) um Faktor X zu verstärken und auszugeben. Das beinhaltet implizit, dass natürlich auch in jedem Fall, unabhängig von der Last, immer genug Strom geliefert werden kann, das bedingt das ohmsche Gesetz (auch in der komplexen Form).

das ist die Aufgabe eines Verstärker, "mehr nicht". Wenn nun aber jemand kommt und sagt, dass es bei ihm besser klingt, wenn sich zwei Verstärker diese "einfache" Aufgabe teilen, dann gibt er damit unumwunden zu, dass (s)ein Verstärker selbst damit schon überfordert ist und Hilfe braucht!
ich stelle dann gerne die Frage: wenn dem so ist und zwei besser sind als einer, einer alleine also "zu schlecht", wie viel besser würde der Klang dann werden, wenn man zwei bessere Verstärker nimmt?

Ich bin immer nur wieder heilfroh, dass ich Verstärker habe die gut genug sind, dass sie diesen "Spielkram" nicht nötig haben.

Ob ich Ahnung von dem habe, was ich tue und erzähle? Das darfst du natürlich gern für dich selbst einschätzen. Ob ich es dulde, dass du mir ein "Alles Durcheinanderwürfeln" unterstellst? Mitnichten.

du, ich habe hier mehrere Umschaltboxen und andere "Spielereien".
so habe ich z.B. meine Yamaha MX-A5000 Endstufe so umgebaut, dass ich zwischen den XLR und RCA Eingängen per Web-Interface umschalten kann. Oder Amp/LS Umschalter, XLR Matrix Switch usw.
neben der o.g. Yamaha noch 7-Kanal und Stereo TAG McLaren, Sony TA-N220, einen kleinen NAD usw.
bisher konnte in einem Blindtest noch niemand (s)einen Verstärker heraus hören! Wobei die Umschaltung vom PC "zufällig" gesteuert läuft, man kann erst nach dem Test anhand der Protokolle sehen was wann aktiv war.
es gab Fälle, bei denen konnte man Verstärker erkennen, dabei hat es sich immer um einen Defekt (Ruhestrom auf einem Kanal ausgefallen, Koppel-Elko im Signaleingang ausgetrocknet) gehandelt.

die ganzen Unterschiede in der Technik sind im Vergleich zu z.B. dem Einsatz von Dirac Live, YPAO oder Audyssey völlig zu vernachlässigen.

im Cabrio habe ich ein Voll-Aktives System verbaut und LZK Parametersätze für unterschiedliche Temperaturen.
mir ist beim Losfahren im Winter bei Minus Temperaturen aufgefallen, dass die Bühne nicht stimmte, die Solo-Stimme kam eindeutig nicht aus der Mitte. Es hat eine Weile gedauert und ich wollte es selber erst nicht glauben, aber nach ein bisschen rechnen war es klar. Ich hatte die Laufzeiten/Entfernungen zu den TMT in den Türen recht tief und weit vorne und den HT in extra Gehäusen an der A-Säule an einem shice heißen Tag im Sommer nach Gehör abgestimmt. Bei über 30° Differenz ändert sich die Schallgeschwindigkeit aber so stark, dass die "Geometrie" nicht mehr passt und das Klangbild in sich zusammen fällt.
oder auf die 1dB vom Anfang zurück zu kommen. Es ist doch völlig egal ob man 1dB im direkten Vergleich hört oder nicht, 1cm ist wichtig