Kaufberatung AV-Receiver; Vergleich Einmesssysteme; Features & Einstellmöglichkeiten

[JamesFunk]

Das ist ja mal ein netter Beitrag. Sehr nett, d. sowas hier auch mal angesprochen wird.

Danke für das Lob

Wir können ja vielleicht einen Sammelthread dazu machen, in dem die Besitzer der Receiver genaue Angaben zu ihren Geräten machen.
Durch eigentständiges Informieren (Tests, Website der Hersteller, Bedienungsanleitung) findet man das nicht raus. Selbst testen ist der einzige Weg (finde ich).

Ich möchte deinen Beitrag eigentlich nicht auseinandernehmen (habe da einiges weggelassen, ist hoffentlich ok für dich), aber trotzdem auf ein paar Punkte eingehen. Das soll keine Besserwisserei sein - nur ein paar Punkte aus einer anderen Sicht.

Warum ein Einmesssystem nutzen?

Wir suchen uns Lautsprecher aufgrund klanglicher Eigenschaften aus. Was machen die Einmesssysteme? Sie passen den
Klang nach vorprogrammierten Berechnungen an. Den angeschlossenen Lautsprechern wird vom Prinzip ein einheitlicher "Haarschnitt" verpasst. Oder anders ausgedrückt, vom Lautsprecher eigenen Klang bleibt nach einer Einmessung meist nicht viel übrig. Für mich persönlich ist das nichts.

Ich bin erstmal davon überzeugt, dass ein Einmesssystem nicht aus einem schlechten und einem guten Lautsprecher das gleiche macht.

Außerdem machen die Einmesssysteme ja keinen klanglichen Einheitsbrei, sondern bringen beim Pegel, Laufzeitkorrektur und Übernahmefrequenzen echte Vorteile. Bei stereo sicher nicht so interessant, bei 5 oder 7-Kanal finde ich das aber schon sehr nützlich.

Im allgemeinen betrachtet liefert Yamaha erst einmal das bessere Einmesssystem. Vorteil bei Yamaha sind wohl die anpassbaren Einmesskurven.

Genau das finde ich auch sehr attraktiv bei Yamaha.

Bei genauerer Betrachtung bietet jedoch Audyssey die "mächtigeren" Werkzeuge. Hierzu muss jedoch auch erst einmal gesagt werden,
d. Audyssey nicht gleich Audyssey ist. Bei den ganzen mitgelieferten Audyssey Einmesssystemen wird recht fein differenziert. Audyssey EQ/XT/XT32 haben jeweils unterschiedlich feine Einmessfilter. Richtig "mächtig" wird es mit Audyssey Pro. Dafür darf man jedoch auch zweimal in die Tasche greifen. Zum einen braucht man einen "fähigen" AVR, zum anderen handelt es sich hierbei um eine kostenpflichte Erweiterung (um die 700 EUR!). Audyssey Pro bietet dafür ein "professionelles" Einmessset (Micro und PC-Software) mit welchem man sich dann die Einmesskurven am PC bearbeiten kann. Das ganze ist nur in Deutschland kaum bekannt, zudem gibt´s hier wohl auch keinen offiziellen Vertrieb. Das ganze lohnt sich wenn, dann wohl erst bei entsprechend hochpreisigen Systemen. Soviel nur erst einmal zum verbreiteten Vorurteil, d. man bei Audyssey offiziell keine Kuren anpassen kann.

YPAO ist auch nicht gleich YPAO. Der 3020 hat z.B. noch eine Winkelmessung, kleinere Modelle haben andere Features weniger usw. Mir ging es oben eher um die grundsätzlichen Sachen.

Audyssey Pro habe ich nicht ausprobiert. Wenn du sagst, dass es da geht, dann glaube ich dir das.
Das "Problem" ist nur, dass du sagst, dass es keinen offiziellen Vertrieb gibt. Die Denon Seite ist gerade offline, da gibts auch keine Infos.

Es bleibt die Frage, wie man an sowas kommt, wenn es offiziell keinen Vertrieb gibt. Kann man das hier gar nicht kaufen!?

Scheinbar braucht man das Audyssey XT32 - das gibts in meinem Preisrahmen wohl nicht.
Der Händler hat mir gesagt, dass man keine Kurven verstellen kann, hätte wohl besser noch hinzugefügt, dass man bei den Receivern in meiner Preislage keine Kurven verändenr kann...

Ergänzend sei noch erwähnt, d. einige AVR Hersteller eine Art Audyssey-Kurvenanpassung
anbieten. Bei Denon zum Beispiel kann man sich eine Art Kurvenkopie der Audyssey-Einmessung in den manuellen EQ laden. Das ganze findet jedoch keinen offiziellen Audyssey-Support, Audyssey distanziert sich hiervon sogar.

Beim 2312?

Da kann man (wie beim Pioneer) bei festen Frequenzen (63Hz, 125Hz... - immer Faktor 2 - 16Hz) den Pegel einstellen.

Eigentlich identisch, wie bei Pioneer - mit den gleichen Nachteilen.
Unter 63Hz wäre schön und frei wählbare Frequenzen wäre noch viel schöner.
Beides bietet Yamaha.

Das was Du da kopiert hast, ist nur eine Art Kurvenkopie von Audyssey. Kannst Du sogar recht einfach austesten. Erstelle Dir eine "Kopie", lasse diese unverändert und schalte zwischen dem entsprechenden Audyssey-EQ und dem manuellen EQ (mit "Kurvenkopie") um. Das hört sich ja mal komplett unterschiedlich an, was auch nicht verwundert.

Das was Du siehst, ist der normale EQ. 9 Bänder. Audyssey selbst löst ja viel feiner auf. Noch ein Grund, warum das so nicht hinhauen kann.

Audyssey distanziert sich in den eigenen Foren ausdrücklich gegen die AVR seitigen "Kurvenkopien". Da haben sich die AVR Hersteller wohl was (nicht brauchbares) eigenes "zusammengebastelt".

Die Funktion der Kurvenkopie kannst Du getrost vergessen. Entweder Du lebst mit dem Audyssey-EQ´s oder eben ohne.

Das war auch meine Erkenntnis ganz zu Beginn.
Entweder Audyssey so lassen wie es nach der Einmessung ist oder komplett abschalten.
Abr an den Ergebnissen rumspielen geht leider nicht.

...Dh ich übernehme die Entfernungs und Pegel Messergebnissen von Audyssey aber habe beim manuellen EQ viel selbst eingestellt bis es "für mich gut klingt" - denn darum gehts ja

bei besserem HiFi ist ja irgendwann alles Geschmackssache und man muss selbst zufrieden sein.

Absolut perfekt beschrieben!
Gnau das ist meine Intention der ganzen Sache.
Und diese Einstellmöglichkeiten sind bei Yamaha scheinbar am größten.

 

[Mickey Mouse]

Hierzu stelle ich einfach mal folgende These in den Raum.
Wir suchen uns Lautsprecher aufgrund klanglicher Eigenschaften aus. Was machen die Einmesssysteme? Sie passen den Klang nach vorprogrammierten Berechnungen an. Den angeschlossenen Lautsprechern wird vom Prinzip ein einheitlicher "Haarschnitt" verpasst. Oder anders ausgedrückt, vom Lautsprecher eigenen Klang bleibt nach einer Einmessung meist nicht viel übrig. Für mich persönlich ist das nichts.

Diese These halte ich für falsch!!!
das Einmesssystem soll nicht die LS korrigieren (zumindest nicht in erster Linie), sondern den Raum!
Ein Extrembeispiel: wer glaubt er kann einen völlig anderen Center als die Haupt-LS nehmen, weil das Einmesssystem das "schon richten wird", der macht grundsätzlich etwas falsch!

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und verschiedene LS einmessen lassen. Die Kurven sind jetzt nicht 100% identisch aber so charakteristische Stellen finden sich wieder, die beruhen halt auf der Raumakustik und nicht den LS!

Ein weiteres Beispiel: wenn ein LS linear bis 30Hz runter spielt und der passende Regal-LS nur bis 50Hz, dann versucht kein (vernünftiges) Einmesssystem den auch auf 30Hz zu prügeln.

 

[FooFighter]

@JamesFunk

Bitte entschuldige wenn ich nicht direkt auf Deinen Beitrag eingehe. Ich mag mich erst einmal den anderen beiden zuwenden.

@kuddlmuddl

Bei meinen Denon kann ich aussuchen, welche Kurve in den manuellen EQ kopiert werden mag. Das dürfte eigentlich bei Deinem Marantz recht ähnlich gelöst sein.

Und die Kurven werden definitiv nicht 1 zu 1 kopiert. Geht ja auch nicht. Audyssey XT löst mit 16 Filtern die Lautsprecher auf (http://www.audyssey.com/audio-technology/multeq). Deine Kurvenkopie wird irgendwie auf 9 Bänder "komprimiert". Das ganze kann sich ähnlich anhören, ist jedoch mit nichten identisch.

Vielleicht finde ich ja später noch die entsprechenden Anmerkungen durch den Audyssey-Support. Hierzu fehlt mir gerade nen bissl die Zeit (@Work).

@Mickey Mouse

Das Audyssey ein Werkzeug zur Raumanpassung ist, ist völlig klar. Wie jeder andere EQ wird jedoch der Lautsprecherklang verändert. Ob man das will oder nicht, bleibt wohl dem persönlichen Geschmack überlassen.

Auch zu Deinem Beitrag später mehr, auch hier fehlt mir gerade ein wenig die Zeit.

In diesem Sinne allen einen Guten Mittag & legga Essen!

 

[JamesFunk]

@JamesFunk

Bitte entschuldige wenn ich nicht direkt auf Deinen Beitrag eingehe. Ich mag mich erst einmal den anderen beiden zuwenden.

In diesem Sinne allen einen Guten Mittag & legga Essen!

Gar kein Problem und guten Appetit!

 

[FooFighter]

Diese These halte ich für falsch!!!
das Einmesssystem soll nicht die LS korrigieren (zumindest nicht in erster Linie), sondern den Raum!...

Danke das Du Dich auf dieses Gedankenspiel einlässt.

Richtig. Diese Einmesssysteme sind für Raumkorrekturen. Nur wie erfolgen diese? Ein (kleiner) Teil dieser Korrekturen erfolgt über einen (je nach Umfang feinen) EQ. Bei dem bereits erwähnten Audyssey XT werden 16 Filter für den den Lautsprecher und 128 Filter für den Subwoofer gesetzt (also bedeutend mehr, als man über den manuellen 9 Bändigen EQ setzen kann).

Der Charakter Deiner Lautsprecher wird von jedem EQ verändert/verfälscht. Dabei spielt es keine Rolle, wie die EQ-Einstellungen/Änderungen herbeigeführt werden.

...charakteristische Stellen finden sich wieder, die beruhen halt auf der Raumakustik und nicht den LS...

(ich hoffe es ist ok und verständlich, d. hier das Zitat ein wenig eingrenze)

Eben. Der Lautsprecherklang wird hinsichtlich des Raumklangs "zurechtgebogen". Ich kenne kein Einmesssystem, welches die klanglichen Eigenschaften eines Lautsprechers erhält/berücksichtigt.

Nehmen wir folgendes Beispiel: Ich stehe klanglich auf einen leicht ansteigenden Hochton. Dementsprechend suche ich mir auch meine Lautsprecher aus. (Prima Beispiel Klippsch).

Messe ich nun die entsprechenden Lautsprecher ein, wird die Einmesssoftware den Frequenzgang im Hochton unter Berücksichtigung der räumlichen Gegebenheiten anpassen. Dabei kann es bereits vorkommen, d. der Pegel im Hochton bereits ohne räumliche Einflüsse auf die "Zielkurve" heruntergerechnet wird.

Woher soll die Einmesssoftware erkennen, ob der Pegel im Hochton konstruktions- oder raumbedingt ist?

...wenn ein LS linear bis 30Hz runter spielt und der passende Regal-LS nur bis 50Hz...

Da verstehe ich Deine Argumentation ehrlich gesagt nicht. Dafür wird doch gemessen?!

Hier hast Du vermutlich ein wenig zu viel in meine Aussage interpretiert.


@kuddlmuddl

Ich hoffe mein letzter Beitrag war da schon aussagefähig. Hier das Audyssey-Statement genau zum Thema : https://audyssey.zendesk.com/entries/474096-audyssey-adjustments-and-manual-eq

"No it does not copy the Audyssey filters. In fact, Audyssey is tuned off when you switch to Manual EQ. All you get is a simple graphic equalizer that roughly has the shape of the Audyssey filter in the frequency domain. The time domain benefits of Audyssey filtering are lost..."

Ich lasse das jetzt mal so weiter unkommentiert im Raum stehen. (Auch wenn ich gerade den letzten Satz sehr spannend finde... Frequenzganz ist nun mal nicht alles)...

@JamesFunk

Deinen Beitrag werde ich heute Abend kommentieren. Ich war heute Mittag regelrecht überrascht über die Resonanz auf meinen Beitrag. Also nicht böse sein, soviel Input muss ich selbst erst einmal lesen und verdauen

Ich hoffe zumindest einen Grossteil der aufgeworfenen Fragen beantwortet zu haben.

Danke für die Diskussion!

 

[kammerjaeger1]

Woher soll die Einmesssoftware erkennen, ob der Pegel im Hochton konstruktions- oder raumbedingt ist?

Muss sie ja nicht, da sie Dir trotzdem die Möglichkeit lässt, manuell zu regeln bzw. klanglich auf Standard zu lassen. Und die Flat-Taste hast Du ja auch noch. Wichtigste Eigenschaft des Einmess-Systems ist die Pegelanpassung aller Lautsprecher auf den Hörplatz sowie evtl. Ausgleichen von Raummoden. Du must Dir den Klang also nicht "verbiegen" lassen, sondern nur die Eigenschaften nutzen, die (auch für Dich persönlich) sinnvoll sind!

 

[JamesFunk]

Bei dem bereits erwähnten Audyssey XT werden 16 Filter für den den Lautsprecher und 128 Filter für den Subwoofer gesetzt .

Meinst du mit Filtern das gleiche, wie Bänder beim Equalizer?

Wenn ja, dann glaube ich, dass du gerade etwas durcheinanderbringst:

Audyssey gibt nirgends die Filteranzahl bekannt.
Sie sprechen von der Filterauflösung (Filter Resolution)

Name/Version Filterauflösung Lautsprecher Filterauflösung Subwoofer
MultEQ XT32 512mal so viel 512mal so viel
MultEP XT 16mal so viel 128mal so viel
MultEQ 2mal so viel 128mal so viel
2EQ 1 1

Also ist die Filterauflösung von MultEP XT z.B. hat 16mal so hoch, wie die von 2EQ (beim Lautsprecher).

Auflösung ist eine Art Schrittweite. Also wenn (Beispiel) bei 2EQ alle 1024Hz einen Filter setzen kann, dann könnte MultEP XT alle 64 Hz einen setzen (Faktor 16 bei den Lautsprechern - 16mal so hohe Filterauflösung)

Blöd ist nur, dass man über 2EQ nichts genaues erfährt. Also keine Ausgangsbasis.

Die geben nur die Faktoren an.
Es kann sogar sein, dass alle gleich viele Bänder haben. Darüber steht da gar nichts.

Hier kann man es nachlesen:

http://www.audyssey.com/audio-technology/multeq

Beim MultEQ XT32 steht u.a.:

more than ten thousand individual control points

Mehr als 10.000 Kontrollpunkte.
Bei einem Frequenzband von 63-16.000 Hz müsste Audyssey also theoretisch alle 1,6Hz einen Filter setzen können.

MultEQ XT könnte dann (hochgerechnet von 1,6er Schritten) noch in 51,2er Schritten, MutEQ im 409,6ern und 2EQ in 819,2er Schritten Filter setzen.

Das heißt aber nicht, dass MultEQ XT32 auch echt mehr, als 10.000 Filter setzt oder 512 Stück.

Vielleicht nimmt die Software drei Punkte, die die krassste Abweichung haben und korriigert sie Vielleicht sind es zehn oder vielleicht auch hundert. Sie verraten es jedenfalls nicht.


Bei Yamaha erfährt man auch nicht viel mehr, hat aber zusätzlich noch 9 freie Punkte zur Wahl. Ich habe die Schrittweite jetzt nicht mehr im Kopf, aber das waren ziemlich viele Frequenzen, die man wählen konnte.
Es waren eine vielfache Menge von 7 Bändern, die man frei wählen kann.

Filteranzahl und Filterauflösung sind jedenfalls nicht das gleiche.

Mehr Daten üver MCACC und YPAO wären schon eien nette Sache, um es zu vergleichen!

 

[BartS]

Hallo zusammen, wollte keinen Extra Thread eröffnen und erwecke diesen daher zum Leben.

Ich habe mir vor ein paar Tagen neue Lautsprecher in folgendem System gegönnt:
- DALI Zensor 7
- DALI Zensor 1
- DALI Zensor Vokal
- Jamo Sub 660

Nun habe ich das Problem das ich einen AV-Receiver von meinem alten System habe,
einen Onkyo TX-SR508 mit dem Einmesssystem "Audyssey 2EQ", welches nicht mehr
wirklich zu überzeugen weiß.

Jetzt würde ich ja einfach zu einem AVR mit Audyssey MultEQ XT/ XT32 greifen,
doch gibt es hier nur sehr wenige Receiver mit HDMI 2.0 (Zukunftssicher und so..),
welches ich für meinen kommenden 4K TV/ Beamer benötige.

Dazu kommt noch das bsp. Onkyo mit einem neuen Einmesssystem Namens "AccuEQ"
aufwartet, gibt es den dazu schon gute vergleiche mit Audyssey MultEQ XT/ XT32?

Weiter wäre es noch interessant ob in naher Zukunft weitere AVR mit HDMI 2.0 und
entsprechender Einmesstechnik geplant sind?

 

[FooFighter]

Das Onkyo System ist nicht wirklich mit Audyssey vergleichbar. Da werden die Fronts nach meinem Wissensstand nicht im Fgang linearisiert. Da werden wohl nur die Laufzeiten gerade gezogen. Wenn es um die Einmessung geht, bleibt dann als ernsthafte Alternative Ypao von Yamaha. Da kann man, wenn es immer noch zwackt per PEQ manuell eingreifen. Mm das gröbste Defizit bei Audyssey.
Gute Lautsprecher hören sich gut aufgestellt auch ohne Einmessung oder Korrektur gut an. Ergo: Stelle Deine Lautsprecher anders/richtig/besser ... auf.

 

[BartS]

Danke für die Information.
Ich werde mal schauen was ich mir den Lautsprechern noch alles ausrichten kann .
Gibt es eig. auch Vergleiche zu dem Pioneer Einmesssystem? Funktionen haben die
AVRs von denen meist auch keine schlechten, daher die Frage.

 

[FooFighter]

Jap, richtig, das Pioneer sollte ähnliches wie Audyssey und Ypao können. Es ist nur stark im Bassbereich limitiert. Wenn ich jetzt nicht ganz falsch bin, erfolgen keine Korrekturen im Bassbereich (da wo Korrekturen am sinnvollsten wären). Kommt noch hinzu, d. die Pioneers nur eine gemeinsame Übernahmefrequenz setzen können. Unpassend bei unterschiedlich dimensionierten Lautsprechern, wenn man also Standlautsprecher- und Kompaktlautsprecher zusammen einsetzt.

 

[BartS]

Dann wird wohl gewartet bis gute AVR mit HDMI 2.0, HDCP 2.2 mit mindestens zwei Ausgängen
und einem passenden Einmesssystem den Markt erreichen (das was aktuell geboten wird ist ja
eher Mau).

Danke dir nochmals .