Kaufberatung für (Kompakt-)Kamera

Dragonheart100 · 18. März 2023

Ich bin am Überlegen eine (Kompakt-)Kamera zu kaufen, vorwiegend für Urlaubsbilder und um die Entwicklung vom Nachwuchs zu verewigen.
Die Kamera sollte möglichst kompakt sein und einfach (bspw. im Automatik oder Motivmodus) zu bedienen sein. Andernfalls wird diese vermutlich doch nicht mitgenommen und genutzt.
Überlegt habe ich mir:

Sony RX100 (III / IV?)
Canon G5X G7X

Ich bin aber auch für jegliche andere Kamera offen.

Fraglich für mich ist, ob eine Kamera überhaupt sinnvoll ist oder bei einem Smartphone ähnliche gute Bilder rauskommen und ausreichend ist.

Anbei der auisgefüllte Fragebogen:

1) Wo würdest Du Deine fotografischen Fähigkeiten einordnen?
Knipser - Fortgeschrittener

2) Finanzielles
a) Wo liegt Dein Preislimit für die Kamera und ggf. Objektiv(e) ohne Zubehör?
~ 300-500 €

b) Wo liegt Dein Preislimit für eventuelles Zubehör wie Akku, Tasche, Stativ? Was Du davon brauchst, wird sich meist aus der Beantwortung der Fragen ergeben
nach Bedarf

3) Würdest Du auch ein älteres Modell kaufen wollen oder muss es "das neueste vom neuen" sein?
Ja auch älter oder gerne gebraucht
4) Ich präsentiere meine Bilder hauptsächlich:
a) Monitor oder im Internet (Bitte größte Auflösung dazu schreiben. Full HD = 2,1MPx | 4K = 8MPx | 8K = 37MPx):
FullHD (4k TV)

b) Gedruckt (Bitte Größe dazu schreiben. 10x15, 13x18, DIN A5, A4, A3, A3+, A2 usw.):
vermutlich A4 / A3
5) Gedenkst Du viele Ausschnitte aus Deinen Fotos zu machen, oder beschneidest Du sie idR. eher weniger?
eher weniger

6) Welche physikalische Größe und Gewicht sollte die Kamera haben?
Kompaktkamera / < 500 gr

7) Soll die Kamera einen Sucher haben? Wenn ja, bevorzugst Du einen optischen, oder würdest Du auch einen elektronischen Sucher nutzen?
Sucher sollte vorhanden sein
8) Würdest Du Wechselobjektive in Betracht ziehen? Wenn ja, gibt es schon ein System, dessen Objektive Du nutzen kannst?
Eher nein
9) Was gedenkst Du hauptsächlich zu fotografieren, bzw. welchen Brennweitenbereich willst Du abdecken? (Mit X auswählen)
x Landschaft
x Architektur
x Innenräume
x Portraits

11) Möchtest Du die volle Kontrolle über die Kamera mit manuellen Eingriffmöglichkeiten, reichen Dir Motivprogramme, oder möchtest Du lieber nur im Automatikmodus fotografieren?
vorwiegend Automatikmodus oder evtl. Motivprogramme

12) Sind Stoßfestigkeit, Montagemöglichkeiten, oder Unterwassertauglichkeit wichtig? z.B. zum Schnorcheln, oder Bergsteigen
Kamera sollte etwas robust sein
13) Sind Dir besondere technische Spielereien wichtig? (Mit X auswählen)
-
14) Thema Videofunktion:
mehr fotografieren
Video: FullHD, Bildstabilisierung sinnvoll
16) Welche Kamera und ggf. Objektive hattest Du bisher und was gefiel Dir daran besonders gut und was mochtest Du gar nicht daran?
Canon 6d: sehr gute Bilder, unhandlich / hohes Gewicht, zahlreiche Wechselobjektive

dr_lupus_ · 18. März 2023

Die beste Kamera ist immer die, die du dabei hast. Deshalb: Bleib bei einem Handy mit hochwertiger Kamera.

Twostone · 18. März 2023

dr_lupus_ schrieb:
Bleib bei einem Handy mit hochwertiger Kamera.

Das ist gar nicht mehr so verkehrt. Hochwertige Smartphones können durchaus mit Kompaktkameras mithalten.

Einem Smartphone fehlt natürlich der Sucher, Bildkomposition nur über den LiveView ist jetzt nicht so mein Ding, aber in puncto Sensorgröße, Brennweite und Lichtstärke sind die Dinger teilweise wirklich nicht weit von Kompaktkameras entfernt, und bieten softwareseitig eine ganze Menge mehr. Klar sind sie nicht so stark auf Fotos ausgerichtet, wie eine "richtige" Kamera, es lassen sich aber durchaus gute Bilder damit machen.

Das größte Manko (in meinen Augen) ist die unveränderliche UWW-Festbrennweite. Um damit jedoch die eigenen Kinder zu fotografieren, ist das nicht so verkehrt. Meistens ist man ja doch eher na dran an der Action, wenn die Kinder noch klein sind, da braucht man noch keine langen Brennweiten, wenn man auch möglichst viel von der Action einfangen will. Man braucht nur gute Software, im Falle eines Smartphones.

Der unbestrittene Vorteil einer Kompaktkamera liegt jedoch in den Bedienelementen. Man muß nicht mühsam auf dem Bildschirm herumwischen und sich ggf. gar noch durch mühsame Menüs hangeln, während man versucht, Blende, Verschlußzeit und Fokus auf die Szene/das Motiv einzustellen. Hier ein Knöpfchen, da ein Rädchen, fertig. Wenn man die Kamera kennt, braucht man sie nicht einmal abzusetzen, sondern kann sich ganz auf das Motiv konzentrieren, während die Hände automatisch die gewünschten Einstellungen vornehmen. Super komfortabel.

Fotografiert man Kinder in Action, muß man allerdings sowieso schon die Kamera passend eingestellt haben oder die Kamera selbst entscheiden lassen, da macht es kaum einen Unterschied zwischen Smartphone mit guter Software und einer Kompaktkamera. Das bischen mehr an Rechenleistung, das flachere Format und die Tatsache, das man's wohl sowieso dabei hat, sprechen ebenfalls eher für das Smartphone.

Die Kompaktkamera hat als Fürsprecher in meinen Augen gegenüber einem hochwertigen Smartphone nur noch den Sucher, das Zoom-Objektiv mit etwas längerer Brennweite und die Bedienelemente. Das war's dann auch schon. Dafür aber muß man ein extra Gerät mit sich herumschleppen, was eben nur den einen Daseinszweck hat. Und muß es auch im richtigen Moment greifbar haben.

Ich bin selber viel mit Kamera unterwegs, auch mit Kindern. Wenn ich jedoch zwischen einer Kompakten und einem Smartphone wählen müsste, würde ich aller Wahrscheinlichkeit nach eher zum Smartphone greifen. So gut sind die mittlerweile.

schneup · 18. März 2023

Fuer den von dir gewuenschten Einsatzzweck wuerde ich mal die Lumix DMC-GX80 (Testbericht) mit dem 12-32 Objektiv anschauen. Zurzeit fuer 450 Euro erhaeltlich und extrem kompakt (Groessenvergleich DMC-GX80 vs Canon/Sony). Vorteile gegenueber den genannten Canon und Sony Kameras sind der deutlich groessere Sensor (m43 gegenueber 1") und Flexibilitaet. Damit hast Du speziell bei schlechten Lichtverhaeltnissen deutliche Vorteile gegenueber einem Smartphone oder 1" Kompaktkameras.
Ein Smartphone dass bei der Bildqualitaet mithalten koennte duerfte deutlich teurer sein als die Lumix.

Twostone · 18. März 2023

mft wäre tatsächlich noch eine Option, Pana baut gute Bridgekameras. Aber ist die GX80 wirklich noch eine Kompaktkamera? So viel kleiner als z.B. eine Fuji X-T5 mit einem Pancake ist sie auch nicht mehr, da würde zumindest ich eher zur Fuji greifen (abgesehen davon, daß die Fuji die besseren (Wechsel-)Objektive hat).

schneup · 18. März 2023

Twostone schrieb:
Aber ist die GX80 wirklich noch eine Kompaktkamera? So viel kleiner als z.B. eine Fuji X-T5 mit einem Pancake ist sie auch nicht mehr

Eine Fuji X-T5 mit Pancake kostet um 2000 Euro. So richtig kompakt ist sie dann mit einem vergleichbaren Zoom auch nicht mehr gegenueber der Lumix. Fuer das angepeilte Budget von max. 500 Euro gibt es gebraucht leider auch nicht wirklich was halbwegs aktuelles von Fuji mit einem vernuenftigen Objektiv (habe selber eine X-T3 und bin damit sehr zufrieden). Gegenueber Bridge- oder Kompaktkameras hat die GX80 den Vorteil von Wechselobjektiven. Je nachdem wie gross es maximal sein darf gibt es bei m43 eine grosse Auswahl an Standardzooms. Selbst das M.Zuiko 12-200mm ist noch relativ kompakt fuer den gebotenen Zoombereich (wenn man gewillt ist das Geld dafuer auszugeben). Aber bereits das kompakte 12-32 ist vom Bereich eigentlich sehr gut geeignet um als einziges Objektiv im Einsatz zu sein.

dr_lupus_ · 19. März 2023

Es ist nun mal leider so, dass die anfängliche Euphorie für eine neue Camera sehr schnell durch die Aversion gegen das Mitschleppen von all dem Zeug verdrängt wird. Und nach spätestens zwei Jahren wird doch wieder nur moch mit dem Handy fotografiert. Der Prozentsatz derer, die beim Hobby bleiben, ist verschwindend gering. Wer´s nicht glaubt, sollte sich die schwindenden Verkaufszahlen der letzten zehn Jahre der großen Hersteller ansehen. Es gibt fast nur noch Profis/anspruchsvolle Amateure und Handyknipser. Und dazwischen ist gähnende Leere. Es hilft nix, hier alle möglichen Alternativen zu diskutieren: Am Ende zählt nur die Kamera, die man IMMER dabei hat. Und das ist das Smartphone.

Dragonheart100 · 20. März 2023

Danke für eure Rückmeldungen!
Die Panasonic GX80 mit dem 12-32mm Objektiv klingt interessant und wäre von der Größe / Gewicht auf jeden Fall im Rahmen.
Ob sich die Kamera dauerhaft lohnt bzw. benutzt wird, bin ich mir aber auch nicht sicher... Hm werde mal noch etwas überlegen, danke auf jeden Fall für eure Rückmeldungen!
Und ja denke auch, dass gerade die Einsteiger Kameras irgendwann eher aussterben werden.

Aktuell nutze ich noch ein Oneplus 5T seit 2018, das 11 Pro von meiner besseren Hälfte ist auch nicht viel neuer. Bei den Smartphone Kameras hat sich in den Jahren auch nochmal einiges getan. Hier wäre der Qualitätsunterschied bei den Bildern sicherlich noch etwas größer.

JackA · 23. März 2023

Dragonheart100 schrieb:
Ob sich die Kamera dauerhaft lohnt bzw. benutzt wird, bin ich mir aber auch nicht sicher...

Also generell muss man erstmal den Gedanken in seinen Kopf festigen, dass das Bild das Objektiv macht, nicht die Kamera selbst.
Wenn du jetzt irgendeine Kamera mit APS-C/MFT/1Zoll nimmst und das Standard-Kit Objektiv mit kleiner Blende (F3.5) verwendest, werden sich die Bilder nicht sonderlich zum Smartphone unterscheiden. Und das ist auch der Punkt, wieso viele erstmal so enttäuscht von Kameras mit größeren Sensor sind, wenn sie die Bilder mit ihrem Smartphone vergleichen.
Nur kosten gute Objektive viel Geld und sind groß und da sehe ich keine Lösung für die gesuchte Kamera, außer beim Smartphone zu bleiben oder sich eine mit 1 Zoll Sensor zu besorgen, wie das Mi 11 Ultra.

Dennoch, hat man erstmal eine Kamera mit gutem Objektiv und weiß, was einem für Bilder erwarten, dann macht das Fotografieren gleich 100x mehr Spaß und man nimmt gerne das etwas höhere Gewicht mit.

Twostone · 23. März 2023

JackA schrieb:
Also generell muss man erstmal den Gedanken in seinen Kopf festigen, dass das Bild das Objektiv macht, nicht die Kamera selbst.

Eigentlich ist's derjenige mit dem Finger am Auslköser, der das Bild macht. Gute Objektive bieten mehr Gestaltungsfreiheiten, ggf. mehr Schärfe oder Details, aber selbst mit einem nifty-fifty kann man, wenn man sich mit Kamera und Objektiv eingeschossen hat, sehr gute Ergebnisse abliefern. Auch die Kit-Zooms sind nicht so schlecht, wie sie dargestellt werden.

Klar, gibt bessere Objektive. Für die ersten Schritte jedoch reichen sie, und bei guten Lichtbedingungen wird man auch keine Probleme haben. Allerdings sollte man seinen Objektiv-Park auch gemächlich mal ein wenig erweitern, wenn man vertrauter mit der Kamera geworden ist.

Was die Qualität angeht? Meine über 15 Jahre alte DSLR (APS-C) macht mit ihren alten, günstigen Linsen immer noch bessere Bilder als meine drei halbwegs aktuellen (~2 Jahre alten) Oberklasse-Smartphones. Natürlich vor Allem bei Brennweiten über denen der jeweiligen Smartphone-Optiken. Meine aktuellen DSLMs schlagen die Smartphones um Welten.

Das ist natürlich höchst subjektiv beurteilt, aber ich finde, die Bilder sind einfach ausdrucksstärker, lebendiger, und erzählen viel mehr als die technisch hochgezüchteten SP-Bilder. Ich habe auch deutlich mehr Spaß daran, sowohl beim Knipsen, als auch beim Entwickeln wie auch beim Anschauen. Es sind Bilder, die ich mir häufiger anschaue oder gar großformatig an die Wände hänge. Smartphone-Bilder? Ok, Bild ist im Kasten, archiviert, das war's. Der Prozentsatz, der's ins Album schafft, ist gering. Auch, wenn die Smartphones eigentlich sehr gute Bilder machen. Aber man merkt die Beschränkungen.

Das, und es fühlt sich auch eher "unnatürlich" an, nur über einen Bildschirm, ohne Sucher, verschiedene Brennweiten mit verschiedenen Lichtstärken, Blenden, Filtern, Drehrädchen, Knöpfchen und Einstellringen Bilder zu machen. Je mehr Gedanken man in das Bild steckt, umso mehr Erinnerung steckt dann auch da drin.

schneup · 23. März 2023

JackA schrieb:
Nur kosten gute Objektive viel Geld und sind groß und da sehe ich keine Lösung für die gesuchte Kamera, außer beim Smartphone zu bleiben oder sich eine mit 1 Zoll Sensor zu besorgen, wie das Mi 11 Ultra.

Vergleichbare Festbrennweiten im Bereich eines Smartphones mit guter Lichtstaerke sind recht kompakt und guenstig, bei m43 z.B. das Panasonic Lumix 1.7/25mm fuer ca. 160 Euro oder das 1.7/20mm Pancake fuer ca. 280 Euro.

dr_lupus_ · 23. März 2023

Obwohl ich gut aufgestellt bin (M11, X1, Z7) fotografiere ich unterwegs privat nur noch mit dem Handy. Ich wiederhole mich gerne: Die beste Camera ist die, die man dabei hat. Das ist die älteste Fotografenweisheit und seit über zehn Jahren das Plädoyer fürs Handy.
Und noch eine Erfahrung: Bei hochwertigen Cameras entsteht das fertige Bild erst in der Nachbearbeitung (Entwicklung oder wie man es auch nennt) mit Photoshop, Avira Photo usw. Profis fotografieren zudem in der Regel mit RAW, das weiterverarbeitet werden muss. Es muss folglich der Wille da sein, einer seits zu fotografieren und andererseits seine PC-Fertigkeiten umfangreich zu erweitern. All das nimmt einem das Handy ab, weil die Bildalgorithmen extrem hochgezüchtet sind. Da liegt das fertige und nach allen Regeln der Kunst optimierte Bild gleich vor.

schneup · 23. März 2023

dr_lupus_ schrieb:
Ich wiederhole mich gerne: Die beste Camera ist die, die man dabei hat. Das ist die älteste Fotografenweisheit und seit über zehn Jahren das Plädoyer fürs Handy.

Ich benutze mein Smartphone fuer Gebrauchsbilder wie Faherplaene oder Preisschilder. Fuer alles andere nehme ich meine X-T3. Ist halt individuell und es gibt kein richtig oder falsch. Habe allerdings auch nur Smartphones der Mittelklasse weil ich die Features hoeherer Klassen nicht brauche.

dr_lupus_ schrieb:
Und noch eine Erfahrung: Bei hochwertigen Cameras entsteht das fertige Bild erst in der Nachbearbeitung (Entwicklung oder wie man es auch nennt) mit Photoshop, Avira Photo usw. Profis fotografieren zudem in der Regel mit RAW, das weiterverarbeitet werden muss.

Das war bei fruehen DSLR Kameras noch durchaus noetig da die Bilder nachgeschaerft werden mussten. Heutige Kameras benutzen aehnliche Methoden wie Smartphones und die jpg Bilder direkt aus der Kamera sind zu 95% problemlos verwendbar. Fuer die restlichen 5% mag sich eine individuelle RAW Verarbeitung lohnen (z.B. hohe Kontraste oder pushen). Ich fotografiere immer parallel mit RAW und jpg und hatte trotzdem weder bei der Alpha 900 noch der Fuji X-T3 das Beduerfnis auf die RAW Aufnahmen zurueckzugreifen. Sowohl auf dem Epson 8 Farben Drucker wie aus dem Labor gab es an der Bildqualitaet der jpg Aufnahmen nie was auszusetzen. Die X-T3 kann sogar in der Kamera RAW Entwicklung machen, also die Filmprofile auch nachtraeglich noch abaendern. Und selbst wenn jemand grundsatzlich RAW verwendet bieten die gaengigen Bildverarbeitungsprogramme einen automatisierten Workflow. Der Zeitaufwand haelt sich damit auch bei RAW Verwendung stark in Grenzen.

Twostone · 23. März 2023

dr_lupus_ schrieb:
All das nimmt einem das Handy ab, weil die Bildalgorithmen extrem hochgezüchtet sind. Da liegt das fertige und nach allen Regeln der Kunst optimierte Bild gleich vor.

Wer eine Kamera vor Allem im Automatik-Modus nutzt und damit zufrieden ist, kann auch mit einem Smartphone leben. Die Software eines Smartphones ist zum Teil gar besser, smartphones sind heutzutage extrem leistungsfähig. Technisch sind Kameras zwar immer noch überlegen, was aber nicht an der verfügbaren Rechenleistung liegt. Bis auf ein paar wenige, verblendete, spricht auch niemand den Smartphones gute Fotografie-Fähigkeiten ab.

Die Dinger haben sich deutlich schneller weiterentwickelt, als es dedizierte Kameras taten.

Auf der anderen Seite hatten Smartphones auch deutlich mehr Entwicklungspotential, denn die ersten Smartphone-Kameras waren doch sehr, sehr bescheiden. Mittlerweile decken Smartphones die Bedürfnisse aus den Bereichen der einmal-Kameras, Sofortbild-Kameras, günstige Kompakte, "Urlaubs- und Tourenkameras" und damit etwa 80% der damaligen Gelegenheitsknipser ab, auf einem teilweise kompakteren Format, mit zusätzlichen Extras (wie zum Beispiel Telekommunikations-Funktionen) und erstaunlicher Qualität.

Dennoch kann selbst die beste Software die Physik nicht vollständig austricksen, und jene, die mehr wollen von ihren Bildern oder damit Geld verdienen wollen/müssen, werden noch eine ganze Zeit auf dedizierte Wechselobjektiv-Kameras angewiesen sein. Selbst Kompakte haben immer noch ihren Reiz, wie gesagt fehlen mir bei einem Smartphone die unzähligen Bedienmöglichkeiten einer dedizierten Kamera. Klar kann man die auch (je nach Software) auf dem Touchscreen einblenden, empfinde ich aber eher als störend. Entweder verdecken sie einen Teil des Motivs, oder das Motiv wird nur noch auf einem kleinen Teil des sowieso nicht allzu großen Bildschirmes dargestellt oder man hangelt sich durch unzählige Menüs.

Es ist "unkomplizierter" und schneller, eine Kamera auf die gewünschte Bildwirkung einzustellen (wenn man seine Kamera und seine Objektive einigermaßen beherrscht), als ein Smartphone. Beides ist möglich, ich bevorzuge allerdings meine Kameras, da sie mir mehr Freiheiten bieten. Allerdings ist das auch eine ganz andere Preisklasse. Ein Objektiv kostet gerne mal so viel, wie mehrere Oberklasse-Smartphones, das ein oder andere auch so viel wie ein gebrauchter Mittelklasse-Wagen. Es gibt auch günstigere Objektive, aber es spielt alles preislich in einer anderen Liga als Smartphones. Das kann, will und braucht nicht jeder auszulegen. Es ist eine Enthusiasten-Nische (es gibt gar ein Pendant zu den Apple-Jüngern: Leica Fanboys!). Oder für jene, die damit ihr Geld verdienen.

Am Ende ist meine Persönliche Erfahrung und auch Feedback aus meinem Bekanntenkreis, daß Bilder eindrucksvoller sind, je mehr Gedanken man da reingesteckt hat. Eine (System-)Kamera bietet mehr Möglichkeiten, aber man muß sie auch nutzen (wollen/können). Jemand, der die Kamera-App seines Mittelklasse-Smartphones im Schlaf beherrscht und einen Blick für Bildgestaltung entwickelt hat, wird deutlich bessere Bilder machen als jemand, der zum ersten Male eine Kamera in der Hand hält.

JackA · 23. März 2023

dr_lupus_ schrieb:
Bei hochwertigen Cameras entsteht das fertige Bild erst in der Nachbearbeitung (Entwicklung oder wie man es auch nennt) mit Photoshop, Avira Photo usw.

Nicht zwingend.

JackA · 27. März 2023

Weil es lustigerweise gerade frisch auf YT erschienen ist:

JackA schrieb:
das Standard-Kit Objektiv mit kleiner Blende (F3.5) verwendest, werden sich die Bilder nicht sonderlich zum Smartphone unterscheiden. Und das ist auch der Punkt, wieso viele erstmal so enttäuscht von Kameras mit größeren Sensor sind, wenn sie die Bilder mit ihrem Smartphone vergleichen.

Twostone · 27. März 2023

Na ja. Ich hatte mir zweimal ein Kitzoom mitgekauft, weil's beide Male ein Systemwechsel war und ich sofort loslegen wollte. Beim ersten Mal war es für eine Weile auch das einzige Objektiv in dem System, bis es durch ein besseres, längeres Reisezoom und zwei FBs ersetzt wurde.

Beim zweiten Mal hatte ich gleich die billigste, für das System verfügbare Festbrennweite mitgekauft, sowie ein weiteres, preiswertes Zoomobjektiv anderer Brennweite. Das Kitzoom war nur ein oder zwei Mal drauf. Es war nicht schlecht, lieferte brauchbare Bilder. Aber es war auch eher auf dem Stand eines mittelprächtigen Glases von vor zwanzig Jahren. Mehr, als die ersten Schritte mit der Kamera, habe ich mit dem Kitzoom nicht gemacht. Drängt mich auch nicht danach. Es war entweder Kit, oder ein paar Wochen auf nur den Body warten. Keine allzu schwere Entscheidung, da ich noch zwei Objektive mit dazugenommen hatte.

Mit der Nachbearbeitung oder ooc-jpegs verhält es sich ähnlich. Die Engine heutiger Kameras ist nicht schlecht, ist aber selten das, was ich mir vorstellte, und noch weniger ist es ultima ratio. Zum schnellen Posten auf Insta mag's noch gehen, aber für's Familienalbum? Da will man das Beste, was das Bild sein kann. Also, im Zweifel mit Entwicklung. Gehört für mich untrennbar zum Fotografier-Spaß mit dazu, abends gemütlich die Bilder auszusortieren und zu bearbeiten. Ein paar schnelle Handgriffe, ein paar Schwächen ausbügeln, ein paar Vorlieben mit hereinnehmen (Korn, Vignette, etc) wo's passt, nicht viel, aber merklich. Die Bilder sind besser, als jpeg ooc. Ich habe mehr Arbeit hineingesteckt, mehr Gedanken, mehr Emotionen. Das schnelle Bild kriege ich auch aus dem Smartphone.

Eine gute Nachbereitung gehört genauso zum Bild wie eine gute Vorbereitung.

Kaufberatung für (Kompakt-)Kamera

Cadet 2nd Year

Lieutenant

Commodore

Commander

Commodore

Commander

Lieutenant

Cadet 2nd Year

Fleet Admiral

Commodore

Commander

Lieutenant

Commander

Commodore

Fleet Admiral

Fleet Admiral

Commodore

Ähnliche Themen

Passend zum Thema