News Keine Geldwäsche: US-Richter sieht Bitcoin nicht als Währung an

[Shoryuken94]

Erst mal ist es ein gutes Urteil, den Bitcoins erfüllen einfach nicht die per Definition festgelegten Kriterien einer Währung. Es sind reine Tauschmittel. Ich tausche X Bitcoins gegen Ware Y. Man kann quasi alles als Tauschmittel nutzen.


Aber aus dem Artikel wird mir das Vergehen des Bitcoin Händlers nicht ganz klar. Was hat den Händler zu interessieren, was der Kunde mit den Bitcoins macht? Wenn ich mir Geld von der bank abhebe und mirDrogen davon kaufe kann ich ja auch nicht danach die bank anklagen. Wenn ich eine Bockwurst für 2€ verkaufe und der Käufer die Bockwurst gegen eine Pistole eintauscht, dann kann ich doch nichts dafür. Das ist doch lächerlich

 

[Mustis]

Du reitest auch nur auf Definitionen herum.

Fakt ist doch dass hier etwas betrieben wird was Geldwäsche 1:1 entspricht und nur aufgrund des verwendeten Zahlungsmittels die Definition dafür evtl nicht erfüllt.

Die Frage sollte sein ob die Rechtsauslegung zu kleinlich oder der Gesetzestext nicht mehr zeitgemäß ist und nicht ob es nun die Definition von Geldwäsche erfüllt oder nicht.

Nein, Geldwäsche bedeutet illegal beschafftes Geld oder Zahlungsmittel in den legalen Kreislauf einzuschleusen. Das sehe ich hier nicht gegeben. Denn wenn wollte der Polizist Geld waschen, indem er mit dem gestohlenen Geld bezahlt. Der Bitcoinhändler könnte also wenn ohnehin nur der Beihilfe schuldig gesprochen werden. Das macht irgendwie ohnehin keinen Sinn im Kontext des Artikels. Daher gehe ich davon aus, dass hier bedingt durch Übersetzung oder sonstiges inhaltliche Fehler im Artikel vorliegen.

 

[Tiu]

Die Frage sollte sein ob die Rechtsauslegung zu kleinlich oder der Gesetzestext nicht mehr zeitgemäß ist und nicht ob es nun die Definition von Geldwäsche erfüllt oder nicht.

Dieser Richter hatte nicht darüber zu urteilen ob der Gesetzestext noch zeitgemäß ist, sondern ob der Beklagte zu Recht oder zu Unrecht im Sinne des Gesetzes angeklagt wurde oder eben nicht.

 

[cor1]

@CB habt ihr den Artikel irgendwie selbst übersetzt oder so? Teilweise machen ganze Sätze überhaupt keinen Sinn.

"Bei einem zweiten Treffen gab der Polizeibeamte an, mit den erworbenen Bitcoin gestohlene Kreditkartendaten erwerben zu wollen, zeigte dem Angeklagten diese jedoch nicht und dieser akzeptierte auch keine Zahlung mittels gestohlener Kreditkarten."

What? Der Satz macht so was von überhaupt keinen Sinn. Ich versteh es jedenfalls nicht.

Zum Thema: Grundsätzlich ist die Entscheidung des Richters richtig, da mit Bitcoin per se keine Geldwäsche betrieben werden kann. Ganz im Gegenteil. Bitcoin ist so ziemlich das ungeeignetste Zahlungssystem, dass man als Geldwäscher überhaupt wählen kann, da es nicht anonym sondern pseudonym ist und ausserdem verteilt gespeichert wird.

 

[o0Julia0o]

Ein Händler der ganztägig verfügbar ist und Bargeld akzeptiert? Das muss ja ein Verbrecher der übelsten Sorte sein.

^^

Mit solche einem Land TTIP abschließen... bitte nicht!

 

[Magellan]

Dieser Richter hatte nicht darüber zu urteilen ob der Gesetzestext noch zeitgemäß ist

Ja aber das ist doch die relevantere Frage als ob er im Kontext der Gegebenheiten jetzt richtig lag.

 

[TrueAzrael]

Hallo Bargeld!!!!! In Amerika bist du quasi direkt Verbrecher oder Terrorist, wenn du nicht mit Karte zahlst.

Ich war mehrfach beruflich in den Staaten, eigentlich in allen Himmelsrichtungen und da wurde fleißig mit Bargeld bezahlt. Zwar auch deutlich mehr mit Karte als hier bei uns, aber dennoch noch häufig genug mit Bargeld. Der Fall und Beitrag klingen für mich etwas wirr.
Hab den Verdacht man wollte hier ein Urteil erreichen das Bitcoins rechtlich eindeutig der illegalen Szene zuordnet, damit man in anderen Fällen darauf aufbauen kann, und ist gescheitert.


Edit: Hab mir jetzt den englischen Artikel und das Urteil des Richters durchgelesen. Das berichtet scheinbar von einem ganz anderen Fall. Wirklich viele Parallelen zur "Übersetzung" gibt es nicht mehr.

Jederzeit erreichbar; angegebene bevorzugte Treffpunkte Starbucks, Internet Cafes, Restaurants, Supermärkte oder Banken; Werbung geschaltet in die Richtung: "Du musst deine Geldtasche und dein Smartphone oder die Adresse wo die Bitcoins hin sollen mitbringen." Und den Hinweis das ausschließlich Bargeld akzeptiert wird.
Klingt auch nicht mehr ganz so aus der Luft gegriffen, als Indizien möglicher illegaler Aktivitäten.

 

[cruse]

Bitcoins erfüllen nicht die Funktionen von Geld - insbesondere die Wertaufbewahrungsfunktion. Der Kurs von Bitcoins schwankt dafür einfach zu stark.
Bitcoins können ja Tauschmittel sein ... aber ich kann auch Aktien zum Tausch anbieten.

Neuzeitlich Rechtlich gesehen ist es keins. Über einen längeren Zeitraum gesehn (quasi Historisch) ist es eins (Zahlungsmittel)
Deine Erklärung ist etwas lächerlich ^^ - "weil der kurs zu stark schwankt" - das tun so einige "richtige" Währungen

Ergänzung (26. Juli 2016)

Fakt ist doch dass hier etwas betrieben wird was Geldwäsche 1:1 entspricht und nur aufgrund des verwendeten Zahlungsmittels die Definition dafür evtl nicht erfüllt.

genau ^^

 

[mr-watson]

Bitte was? Ein Händler der ganztägig verfügbar ist und Bargeld akzeptiert? Das muss ja ein Verbrecher der übelsten Sorte sein. Ich mein was muss man für einen Benutzernamen haben, damit der zusammen mit den beiden anderen "Indizien" ausreicht um am Radar eines Ermittlers zu landen?

genau meine Meinung^^
das ist bestimmt politisch Motiviert.

 

[Nessix]

Was hat denn das mit Geldwäsche zu tun? Er hat seine Bitcoins verkauft. Das ist doch ein ganz normaler Vorgang?!

 

[blackstone]

Der ganze Fall klingt etwas verwirrend und so als ob die Cops da mehr Dreck am stecken haben als der Angeklagte

Wenn man mal versucht herauszufinden als was Bitcoins zu definieren sind wirds irgendwie verzwickt. Mal der Einfachheit halber Wikipedia Verwendet ist Bitcoin:
-Wahrscheinlich ein Zahlungsmittel (Zahlungsmittel sind übertragbare, einheitliche und abzählbare Wertträger, die als Gegenwert beim Kauf oder Verkauf dienen.)
-Ziemlich sicher Geld ( Geld ist jedes allgemein anerkannte Tausch- und Zahlungsmittel.)
-Aber sicher keine Währung ( Eine Währung (mhd. werunge für ‚Gewährleistung‘) ist im weiten Sinne die Verfassung und Ordnung des gesamten Geld*wesens eines Staates,[1] die insbesondere die Festlegung des Münz- und Notensystems innerhalb des Währungsraums betrifft. Der Währungsraum ist dabei der Geltungsbereich einer Währung.)

Aber ist es dann ein Gegenstand? Es ist wahrscheinlich genau so zu werten wie eine Aktie, ein Diamant oder eine Anlagemünze. Der Handel damit ist nur interessant weil es ein anerkannter Wertträger mit hohem Gegenwert ist. Wenns nicht so unhandlich wär Könnte ein seltenes Fahrzeug genau so gesehen werden.

Also wenn man den amerikanischen Schwachsinn mal auf die Spitze treibt könnte man dort sogar wegen Geldwäsche dran sein wenn man mit einem Container voll Waschmaschinen handelt und sich dafür mit Bargeld bezahlen lässt?

 

[enrico]

Bitcoins erfüllen nicht die Funktionen von Geld

Bitcoins können ja Tauschmittel sein

Erkennst du den Widerspruch?
Schon peinlich oder?
Versuch es auch nicht wieder mit den Kursschwankungen. Es wird sonst nur noch peinlicher für dich.

 

[o_0]

Irgendwie steh ich auf dem Schlauch:

Unabhängig davon ob es eine Währung gewesen wäre, wo soll bitte die Geldwäsche sein? Polizist wollte Kreditkartendaten gegen Bitcoins tauschen, - Händler aber abgelehnt, wollte Bargeld sehen. Da ist es doch Schnuppe was der Beamte erzählt er hätte nebenbei sonst was getrieben. Wird demnächst die Sparkasse auch verklagt weil ich dort Geld tausche und dem gegenüber Bankangestellten behaupte ich hätte das Geld mit Drogenverkauf verdient?

Also ist mir ein wichtiges Detail entgangen?
Das ist doch totaler Schwachsinn von der US-Behörde...

 

[_killy_]

@ cruse & enrico

Funktionen des Geldes:
-> Zahlungsmittel
-> Wertaufbewahrungsmittel
-> Wertbemessungsmittel

-> klick ... einfach mal mit dem Thema beschäftigen würde schon helfen wenn man Kommentare verfasst.

 

[Mustis]

Erkennst du den Widerspruch?
Schon peinlich oder?
Versuch es auch nicht wieder mit den Kursschwankungen. Es wird sonst nur noch peinlicher für dich.

Ich finde es peinlicher, wenn jemand den Unterschied zwischen Geld/Währung zu einem Tauschmittel nicht erkennt, bzw. pauschalisiert und es sich so einfach macht um zu behaupten, es gebe dabei keine Unterschiede...

 

[enrico]

@ Mustis, es wurde nicht von Währung gesprochen.
Zitat:

"Bitcoins erfüllen nicht die Funktionen von Geld

Bitcoins können ja Tauschmittel sein "

Der Unterschied von Währung und Geld bleibt unbestritten und war unangesprochen.

@ _killi_, der lustige link macht es nicht besser. und ist auch nur lustig wenn er nicht bekannt ist.
Entscheidend bleibt noch die Definition Wertaufbewahrungsmittel. Da könnte wir ewig Argumente austauschen und gegenteiliger Meinung sein.
Ich habe keine Lust dir das Erklären. Nur als Denkanstoß, ist Gold kein Wertaufbewahrungsmittel wenn es in Dollar gemessen, in weniger als 5 Jahren 40% seines Wertes verliert (ab~2010).

Meinem Einspruch zu deinem Zitat:

"Bitcoins erfüllen nicht die Funktionen von Geld

Bitcoins können ja Tauschmittel sein"

Hast du ja nicht mehr widersprochen. Also gehe ich davon aus das du den Fehler erkannt hast.

Ich habe etwas dagegen wenn Halbwissen oder Falschwissen verbreitet wird. Deswegen habe ich versucht das klar zu stellen.
Wenn es etwas zu verletzend rüber kam, liegt es daran das ich mich ärgere über die Falschverbreitungen. Hat also nichts mit dir zu tun.

Ich bin hier raus. Wenn ihr etwas grundlegendes falsch sehen wollt. Nicht mein Problem. Ich hab meinen Denkanstoß gegeben.

 

[_killy_]

Ich habe dem nicht widersprochen weil alle 3 Funktionen erfüllt sein müssen. Die Aussage ist ja, dass Bitcoins kein Geld sind. Dennoch können Bitcoins als Tauschmittel/Zahlungsmittel genutzt werden. Pokemon-Sammelkarten sind kein Geld - können aber als Tauschmittel/Zahlungsmittel genutzt werden. Oder Aktien sind auch kein Geld - du kannst Aktien aber als Tauschmittel/Zahlungsmittel nutzen.

Der Kernpunkt des Artikels ist doch, dass der US Richter korrekterweise erkannt hat, dass Bitcoins kein Geld im eigentlichen Sinne ist. Um dieses Urteil zu verstehen, muss man die Funktionen des Geldes verstehen. Es reicht nicht aus, das etwas nur als Zahlungsmittel akzeptiert wird. Du kannst extrem viele Sachen als Zahlungsmittel nutzen ... Zigaretten, Drogen, Diamanten ... und alles ist kein Geld.

Ich hoffe, du verstehst jetzt den Unterschied zwischen "ist als Zahlungsmittel nutzbar" und "ist auch Geld".

Bzgl. Kursschwankungen - in den Währungsgebieten wo die Währung extrem im Wert schwankt - wie bspw. Venezuela - wird es auch nicht mehr als Zahlungsmittel akzeptiert. Die Leute tauschen dort Ware gegen Ware ... bei 700% Inflation nützt es nichts, dass morgen Geldscheine gedruckt werden wo einfach eine 0 ergänzt wird. Es ist dann nur noch Papier aber kein Geld im eigentlichen Sinne.

 

[enrico]

Hallo _killy_

Was hältst du denn von dem Satz.

"Geld ist jedes allgemein anerkannte Tausch- und Zahlungsmittel."
Wurde als erster Satz in Wiki geschrieben https://de.wikipedia.org/wiki/Geld

Wenn du diese Aussage für Wahr hältst müsstest du wie ich auch Zigaretten zu Geld zählen. Oder nicht?
Jetzt könntest du mir, den von dir konstruierten Unterschied, zwischen Zahlungsmittel und Geld nur noch über "allgemein anerkannt" definieren.
Da kommst du nicht weiter. Merkst du?


Zu dem Artikel mit dem Richte kann ich nichts sagen, das ist ja Hörensagen hoch 3.

Gruß

 

[_killy_]

Wikipedia ist jetzt nicht die fachliche Quelle ... aber selbst in deinem Link unter Punkt 1.1 findest du die Funktionen des Geldes.

"Geld ist jedes allgemein anerkannte Tausch- und Zahlungsmittel." Bitcoins sind kein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel. Du kannst damit keine Parkgebühren bezahlen, keine Kita-Gebühren, keine Miete, kein Eis kaufen ... merkst du was?

Und ja, genau dieses Kriterium "allgemein anerkannt" ist der wesentliche Knackpunkt! Über die Geldfunktionen kann man ableiten, ob ein Tauschmittel auch Geld sein kann - indem es diese 3 Funktionen erfüllt.

 

[enrico]

und Zigaretten ?
ich glaube wir belassen es hierbei.
falls es für dich ok ist.