Lenovo Laptop-Tastatur verklebt - Garantie?

[schweitzer2k]

Hallo und guten Abend

Ein Kollege hat sich einen gebrauchten Laptop, (Thinkpad T500 - generalüberholt vom Hersteller) gekauft und bei diesem sind leider die Tasten verklebt. Der Laptop hatte eine Garantie von Hersteller (Lenovo) und die gesetzliche Händergewährleistung. Lenovo sagt, dass sei kein Garantiefall.

Also wurde der Laptop zum Händler geschickt, jedoch sagt dieser, dass war beim kauf nicht.

Leider kleben neben den Laptoptasten auch die Touchpad-Tasten.

Watt nu?

Kann man feststellen (lassen) wie alt das klebende Zeug im Laptop ist?
Oder liegt die Beweislast in den ersten 6 Monaten nicht eh beim Händler Ihm nachzuweisen, dass das Klebezeugs noch nicht drin war?

Vielen Dank im Voraus

 

[Xyn]

Wurde der Mangel sofort nach Erhalt festgestellt und gemeldet?

Ja es ist die Pflicht des Händlers zu beweisen das es nicht so war.

 

[schweitzer2k]

Der Schaden wurde erstmal versucht, über die Herstellergarantie abzuwickeln. Da dies jedoch letzlich nicht geklappt hat, hat er den Schaden erst nach ca. 2 Monaten dem Händer gemeldet...

 

[Xyn]

Solchen Schaden würde ich umgehend dem Händler melden, er soll dann entscheiden wohin die Sache geht.
Kann man nachweisen das man sofort nach Erhalt des Geräts, das Gerät an den Hersteller geschickt hat? Nach zwei Monaten würde ich auch als Händler dem Kunden nicht mehr glauben, es sei man kann es plausibel erklären, z.B. man hat den Laptop sofort nach Erhalt eingeschickt.

 

[Heretic Novalis]

Warum sind die Tasten verklebt? Aus dem Text kann man nicht eindeutig lesen, dass die schon von Anfang an verklebt waren. Vielleicht hat dein "Kollege" auch einfach Cola drübergeschüttet - was natürlich niemals ein Garantiefall sein wird und auch nichts mit Gewährleistung zu tun hat.

Falls der Laptop so direkt vom Händler kam, hätte man hier ggf. Rechte im Rahmen der gesetzlichen Gewährleistungspflicht des Händlers. Allerdings hat man als Käufer auch die Pflicht, den Mangel unverzüglich (d.h. ohne schuldhaftes Zögern) anzuzeigen. Ob der "Kollege" (Arbeitskollege?) sich hier nicht selbst ein Bein gestellt hat, indem er 2 Monate gewartet hat, muss man sehen...

Wie war denn der genaue Hergang?

 

[Doc Foster]

Allerdings hat man als Käufer auch die Pflicht, den Mangel unverzüglich (d.h. ohne schuldhaftes Zögern) anzuzeigen.

Eine solche Pflicht besteht bei einem Verbrauchsgüterkauf (im Gegensatz zum Handelskauf) nicht, sie ließe sich auch nicht mit den §§ 438 und 476 BGB vereinbaren (auch: argumentum e contrario aus § 377 HGB).

 

[schweitzer2k]

Warum sind die Tasten verklebt? ... Wie war denn der genaue Hergang?

Die Tasten sind laut Lenovo durch einen Flüssigkeitsschaden verklebt.

Der genaue Hergang war so:

Im Dezember gekauft - dann ausprobiert und lief auch - erstamal überwiegend mit externer Maus bedient und das kleben der Touchpad-Tasten für ein klemmen gehalten - im Februar im Urlaub den Laptop bei Lenovo wegen Herstellergarantie abgegeben - dann hat Lenovo gesagt es wäre ein Flüssigkeitsschaden und kein Garantiefall - beim Händler eingeschickt

Der Händler hat sich schriftlich gemeldet und gesagt:

Wir lehnen die Gewährleistung zum Flüssigkeitsschaden ab.


Die Frage ist doch:

Muss man überhaupt beweisen, dass der Flüssigkeitsschaden schon war, oder steht nicht der Händler in der Beweispflicht??

 

[Doc Foster]

Grds. wird bei einem Verbrauchsgüterkauf vermutet, dass ein sich innerhalb der ersten sechs Monate zeigender Sachmangel bereits bei Gefahrübergang vorgelegen hat.

Das würde hier bedeuten, dass der Verkäufer diese Vermutung widerlegen müsste.

Allerdings gilt das dann nicht, wenn diese Vermutung mit der Art des Sachmangels nicht vereinbar ist und ein solcher Fall könnte hier vorliegen, da ein Flüssigkeitsschaden kein typischer Sachmangel ist.

In diesem Fall müsste der Käufer beweisen, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergang bestanden hat, bspw. durch Zeugenaussagen etc..

 

[Ribery88]

Wie Doc Foster richtig geschrieben hat

"Allerdings gilt das dann nicht, wenn diese Vermutung mit der Art des Sachmangels nicht vereinbar ist und ein solcher Fall könnte hier vorliegen, da ein Flüssigkeitsschaden kein typischer Sachmangel ist."

Da helfen dir auch nicht die ersten sechs Monate, egal ob der Händler in der Beweispflicht ist, denn die Art des Sachmangels muss vereinbar sein.

"In diesem Fall müsste der Käufer beweisen, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergang bestanden hat, bspw. durch Zeugenaussagen etc."

Nur als Randnotiz, solange der Händler dies nicht als Beweis ( Zeugenaussagen) annimmt, kann dies nur übers Gericht gehen und dann entscheidet der Richter..:-)
Also sind auch die Zeugen kein Freifahrtschein, den vermeintlichen Sachmangel durchzusetzen ohne den Rechtsweg zu nehmen...:-)

 

[Gallen]

In diesem Fall müsste der Käufer beweisen, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergang bestanden hat, bspw. durch Zeugenaussagen etc..

Diese Einschätzung kann ich nicht teilen, sie geht nämlich von der nach meiner Ansicht falschen Annahme aus, es wäre schon bewiesen, dass ein Flüssigkeitsschaden und mithin ein untypischer Schaden tatsächlich vorläge ! Dies wäre im Zweifelsfalle ja aber erst noch zu beweisen, wenn der Käufer die Existenz eines Flüssigkeitsschadens von sich aus nicht eingesteht.

Insofern muss der Käufer nur nachweisen, dass ein Mangel überhaupt vorliegt; kann er dies beweisen, und das wäre ja im vorliegenden Falle imanent, dann liegt es wiederum am Händler, den Gegenbeweis anzutreten, dass entweder der Mangel beim Gefahrenübergang noch nicht vorgelegen hatte, oder aber, dass der Mangel tatsächlich auf dem Einwirken einer Flüssigkeit oder aus sonstigem unsachgemässen Einwirken auf den Kaufgegenstand beruht.

Neben der grundsätzlichen Beweispflicht des Käufers, bei jedem Auftreten eines Mangels, erst einmal nachweisen zu müssen, dass ein Sachmangel überhaupt vorliegt, was in der Regal natürlich durch Augenschein geschieht, träfe auch in diesem Falle den Händler zunächst die Beweispflicht, sich zu entlasten, dass entweder gar kein (typischer) Mangel vorliegt oder der Mangel beim Gefahrenübergang nicht vorgelegen hatte.

 

[Doc Foster]

Richtig.

Wie das im vorliegenden Fall entschieden würde, dürfte ziemlich offen sein.

 

[Gallen]

Wie das im vorliegenden Fall entschieden würde, dürfte ziemlich offen sein.

Nun, wenn der Käufer glaubhaft beweisen könnte, dass die Tasten schon beim Erhalt des Rechners gleich nach dem Erwerb nicht richtig funktionierten, hielte ich ein Entscheidung zu seinen Gunsten in diesem Falle durchaus nicht für "ziemlich offen", sondern die hinge wohl hauptsächlich an der Qualität seiner Beweise, nicht aber an der Sache selbst !

 

[Ribery88]

Die Tasten sind laut Lenovo durch einen Flüssigkeitsschaden verklebt.

Der genaue Hergang war so:

Im Dezember gekauft - dann ausprobiert und lief auch -

Stimmt die Sache ist eindeutig....und zwar nicht wie du denkst zum Gunsten des TE, sondern des Händlers.

Für dich nochmal den wichtigen Satz fett unterstrichen, mit dieser Aussage ist ein Mangel bei Gefahrenübergang schon mal ausgeschlossen und da die Tasten technisch nicht selber verkleben können, ist die Art des Mangels nicht mit der Sache vereinbar, somit muss der TE beweisen, dass der Mangel bei Gefahrenübergang vorhanden gewesen ist.

 

[PiPaPa]

Was ich nicht verstehe:
Erstmal: Wenn ich ein gebrauchtes Gerät, auch vom Hersteller generalüberholt, erwerbe, teste ich es auf Herz und Nieren.
Dann noch das Klemmen der Touchpad Tasten wäre für mich ein Grund gewesen gleich zu reklamieren.

Das man nach 2 Monaten erst damit kommt ... da ist doch die Reaktion des Händlers mehr als verständlich.

 

[Gallen]

Stimmt die Sache ist eindeutig....und zwar nicht wie du denkst zum Gunsten des TE, sondern des Händlers. ..... mit dieser Aussage (...Die Tasten sind laut Lenovo durch einen Flüssigkeitsschaden verklebt..... ) ist ein Mangel bei Gefahrenübergang schon mal ausgeschlossen und da die Tasten technisch nicht selber verkleben können, ist die Art des Mangels nicht mit der Sache vereinbar, somit muss der TE beweisen, dass der Mangel bei Gefahrenübergang vorhanden gewesen ist.

Du verkennst mal wieder etwas völlig !

Die Aussage von Lenovo, die Du quasi als feststehenden Beweis für die Sachlage siehst, ist schließlich auch nur eine unbewiesene Schutzbehauptung, mit der die ihre Garantieverpflichtungen zurückgewiesen haben und die somit von deren Eigeninteressen geprägt ist Und mit dem Händler hat das nur in sofern etwas zu tun, als der sich auf die Aussage von denen möglicherweise stützen würde, um seine Gewährleistungspflichten zurückzuweisen.

Dass diese Aussage des Herstellers vor Gericht aber nicht nur wegen ihres Charakters einer Schutzbehauptung schon fragwürdig sein könnte, sondern auch, weil ein Flüssigkeitsschaden, ( so es sich wirklich um einen handelt, was dann ein unabhängiger Dritter als Sachverständiger zu begutachten hätte, wenn die Geschichte tatsächlich vor Gericht käme,) ja möglicherweise auch beim Händler eingetreten bzw. vom Händler verschuldet worden sein könnte, bevor er das Gerät verkauft hat, lässt Du völlig außer acht, sondern stellst einfach willkürlich das als schon bewiesen hin, was Deine falschen Thesen untermauern soll.

Tatsächlich bleibt es dabei, dass der Händler nachzuweisen hat, dass der Schaden beim Erwerbsvorgang noch nicht vorlag.



Richtig ist im Übrigen, dass der Käufer, selbst wenn er im Recht wäre, seine Chancen, sein Recht auch zu bekommen, selbst dadurch eingeschränkt hat, dass er unverhältnismässig lange mit der Reklamation für einen doch sehr offensichtlichen Sachmangel gewartet hat. Dies könnte bei nicht eindeutiger Beweislage letztlich seine Glaubwürdigkeit vor Gericht erheblich herabsetzen, es sei denn, er könnte wiederum für diese Verzögerung plausible Gründe nennen.

 

[Ribery88]

Du verkennst mal wieder etwas völlig !

Die Aussage von Lenovo, die Du quasi als feststehenden Beweis für die Sachlage siehst, ist schließlich auch nur eine unbewiesene Schutzbehauptung, mit der die ihre Garantieverpflichtungen zurückgewiesen haben und die somit von deren Eigeninteressen geprägt ist

Halbwissen wieder am Tag gelegt?!
Die Hersteller beauftragen Werkstätten, damit diese im Namen des Hersteller Reparaturen durchführen sollen, somit besteht ganz sicher kein Eigeninteresse bzw. Schutzbehauptung um ihre Garantie abzulehnen.
Denn bei den hart umkämpften Reparatur-Markt, kann eine Werkstatt nur von Garantiereparaturen überleben, somit besteht eher ein Eigeninteresse der Werkstätte so viele Garantiereparaturen durchzuführen, wie möglich!
Ergo macht es keinen Sinn, die Herstellergarantie ohne berechtigten Grund abzulehnen.

Tatsächlich bleibt es dabei, dass der Händler nachzuweisen hat, dass der Schaden beim Erwerbsvorgang noch nicht vorlag.

Nein eben nicht, in diesem Fall muss der TE einen Sachmangel beweisen

Richtig ist im Übrigen, dass der Käufer, selbst wenn er im Recht wäre, seine Chancen, sein Recht auch zu bekommen, selbst dadurch eingeschränkt hat, dass er unverhältnismässig lange mit der Reklamation für einen doch sehr offensichtlichen Sachmangel gewartet hat.

Genau das was ich gesagt habe und du mir trotz alledem widersprochen hast....
"Stimmt die Sache ist eindeutig....und zwar nicht wie du denkst zum Gunsten des TE, sondern des Händlers.""somit muss der TE beweisen, dass der Mangel bei Gefahrenübergang vorhanden gewesen ist"

 

[Gallen]

Ja, glaubs nur und werde selig damit !

 

[Ribery88]

Da ich in dem Geschäft tätig bin und somit sehr viele Praxiserfahrungen durchgemacht habe und diese meine Meinung bestätigen, dass nach so einer Zeit wie beim TE, kein Richter Glauben schenken wird, dass der Flüssigkeitsschaden beim Händler passiert ist, kann ich getrost einem Theoretiker nicht glauben und bin mir sicher auch in Zukunft, in solchen Fällen auf der richtigen Seite zu sein.

 

[Xyn]

Ribery88, du verwechselst da etwas. Die Tatsache das du und dein Unternehmen das täglich macht, muss nicht zwingend bedeuten es ist richtig oder falsch. Du bist als Verkäufer tätig, primär mit dem Ziel zu verkaufen. Sekundär zusatz Aufgaben zu erledigen (reparatur Aufträge zu erstellen etc.). Das soll dich nicht unfähiger machen, allerdings verstehst du nicht was dir Gallen versucht zu erklären. Es ist einfach der Besitzer des Laptop hat Ansprüche gegenüber dem Verkäufer, trotz des Flüssigkeitsschaden. Allerdings wird er diese schwer umsetzen können weil er zu lange gezögert hat. Wenn er es schafft das Zögern zu glaubhaft zu erklären könnte er Erfolg haben. Im übrigen solltest du beachten das sogar Doc Foster (auf seine Meinung du viel Wert legst) den Gallen bestätigt hat.

Du bist zu sehr überzeugt, das was du in der Praxis machst ist richtig und so ist das Gestz.

 

[Ribery88]

@Xyn.

Als Info bin nicht als Verkäufer angestellt...:-)
Sachbearbeiter/Teamleiter...:-)

Im übrigen habe ich genau, dass gemeint, was Gallen meint, der TE muss den Sachmangel beweisen ( wie jeder Sachmangel bewiesen werden muss) und dies ist bei dem Fall schwierig, sogar unmöglich und darauf beziehe ich meine Meinung.
Begründung liegt darin, dass ich genügend solche Fälle hatte/haben werde, nicht nur bezogen auf der Kundenseite.

Selbst Eigenware ( sprich Geräte die dem Markt gehören) werden bei so einem Fall auf Bruch gebucht, weil man ohne hohen Aufwendungen (wenn überhaupt eine Chance besteht) keine Chance hat, diese kostenfrei reparieren....somit ist der Fall alles andere als offen.....und deswegen spreche hier von Praxiserfahrung....bisher habe ich in meinen sechs Jahren seitdem ich tätig bin, keinen Brief vom Anwalt bekommen, der den Flüssigkeitsschaden ( selbst auf Kulanz des Herstellers, kann ich mich nicht an einen Fall erinnern) als Gewährleistungsfall sieht....das hat auch einen Grund.....und glaube mir es gibt genügend Anwälte, die die Gesetze so auslegen, um irgendwie noch Recht zu bekommen.....