News Linux-Notebooks: Lenovo ThinkPads mit Fedora 32 Workstation in Planung

Das Gute ist ja das Linux auf fast allen Thinkpads ganz gut läuft was einfach daran liegt, dass oft (gut bei den Workstations nicht) nur Komponenten verbaut sind, welche mit den Standard Treiben im Linux Kernel gut laufen.

Also wenn man ein Notebook für Linux sucht, kann man ohne hin ganz gut zu Thinkpads greifen.
 
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bfu schrieb:
Nein, die Wahl des OS überlässt man nicht den Nutzern!
Kann man so machen. Dann verliert man aber deutlich an Attraktivität und das ist gerade für kleine Buden wichtig, um taugliche, neue Leute zu bekommen. Der Kompromiss lautet bei uns - wer nicht mein OS (oder was Vergleichbares) benutzt, der ist eben auf sich allein gestellt bzw. läuft das dann auf Basis von best effort. Man ist ja immer noch Kollege und wenn man helfen kann, hilft man.
Man überträgt den Leuten damit Verantwortung und auch das ist wichtig, wenn man mündige, freie Geister und keine Fußsoldaten um sich haben will.

Dafür darf ich dann auch stänkern und Spitzen werfen, wenn die Leute, die vermeintlich nur "mit Windows zurechtkommen" (oft Hybris), mal wieder irgendwelche exotischen Probleme haben.
 
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ultravoire schrieb:
Die Oems werden sich nicht ewig an intel binden können, wenn amd bessere Produkte anbietet. Zumindest nicht alle.
Du meinst wohl, Intel wird die OEMs nicht ewig an sich Binden können ;)
Grad im Mobilbereich sind die meisten halt im Intel-Mode (so wenig Änderung wie möglich durchsetzen) Sprich da wird über Jahre nur Modellpflege betrieben und nie groß was neues im Kern kommen, daher dauert es dort im Consumerbereich wesentlich länger bis die Produkte kommen. Man wird halt auch kein Produkt Lancieren ohne Sicherheit dass das ganze sich über Jahre trägt und weiterhin Nachschub von AMD kommt.
Träger ists noch im Server-Bereich, einfach wegen den langen Support-Zyklen.

Intel ist grade wie ein Stier in der Arena und AMD platziert derzeit äußerst Geschickt einen Spieß nach dem anderen, aber es dauert eben bis der Bulle fällt. (Die analogie passt halt, auch wenn mir Stierkämpfe zuwider sind)
Als Konsument kann man nur hoffen dass es so weitergeht, Schlussendlich wird Intel sich hoffentlich irgendwann wieder fangen und mit sinnvollen, innovativen Produkten in den Ring steigen die nicht nur weiterhin versuchen die Alte Kuh zum zehnten mal durchs Dorf zu treiben.
 
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pseudopseudonym schrieb:

Was muss man verbrochen haben, dass ein Update von Python 3.7 auf Python 3.8 unangenehme Folgen haben kann? Beim Downgrade von 3.8 auf 3.7 kann ich es ja verstehen, aber andersrum?
 
ebird schrieb:
Was muss man verbrochen haben, dass ein Update von Python 3.7 auf Python 3.8 unangenehme Folgen haben kann? Beim Downgrade von 3.8 auf 3.7 kann ich es ja verstehen, aber andersrum?
Lief Ubuntu 16.04 mit Python 3.7? Müsste älter gewesen sein.
Zum Verbrechen: Statt "==" konnte man früher mal "is" schreiben und für irgendwas habe ich mal nen Codeschnippsel kopiert...
Die selbstgeschriebene Code war korrekt :D
 
pseudopseudonym schrieb:
Lief Ubuntu 16.04 mit Python 3.7? Müsste älter gewesen sein.
Zum Verbrechen: Statt "==" konnte man früher mal "is" schreiben und für irgendwas habe ich mal nen Codeschnippsel kopiert...
Die selbstgeschriebene Code war korrekt :D

Das dachte ich mir. Der Python 2 Support ist im April 2020 ausgelaufen. Das wurde bestimmt vor fünf Jahren angekündigt.
 
Ganjaware schrieb:
Was kann Fedora besser als die anderen "Linuxe"?

Die gute Integration mit GNOME3. Sofern man die Defaultinstallation wählt, kann man Fedora bedenkenlos einem normalen Anwender überlassen. Darum geht es hier aber nicht:

Viel wichtiger für uns alle:
Die Kombination mit Fedora verspricht frühe Anpassungen und gute Unterstützung. Das heißt Quirks für ACPI-Tabellen und Anpassungen bei der Energieverwaltung vor dem Verkaufsstart. Also das was Hersteller mit Treiberpatches und eigenen Tools bei Windows selbst vorher hinbiegen und eigentlich nicht nötig sein sollte.

Die Unterstützung der ThinkPads war schon immer gut, weil die Qualität stimmt und viele Linuxanwender ThinkPads benützen. Außerdem sind sie von Red Hat und Ubuntu zertifiziert. Wobei zumindest die Zertifizierung von Ubuntu nichts bedeutet, außer dass das System bootet. Die letztjährigen AMD Systeme mit katastrophalen Batterielaufzeiten (< 4 Stunden, statt > 10 Stunden) sind von Ubuntu trotzdem zertifiziert worden. Von Red Hat nicht! Ich weiß nicht warum, aber ich hätte sie so auch nicht zertifiziert.

Langfristig wichtig ist aber, genau so wie Dell mit der Developer Edition, wird jetzt auch Lenovo mit den ThinkPads offiziell "Verkäufe" mit Linux zählen. Die verschwinden nicht mehr als Dunkelziffer hinter den Windowslizenzen und ein paar Studentenlaptops mit FreeDOS. Bei Lenovo kann man nur im Studentenprogramm die Windowslizenz weg lassen. Es wird weiterhin eine große Dunkelziffer geben, aber so sieht die Verkaufsabteilung von Lenovo "Ah. Da kommt Geld rein, dafür das wir keine Windowslizenz aufzwingen". Die IT Welt neigt ja gerne zum Henne-Ei-Problem. "Weil wir kein guten Linuxsupport liefern, kauft keiner etwas mit Linux, also liefern wir keinen Linuxsupport."

Kleiner Wermutstropfen:
Die wichtigen Arbeitsgerät T14 und X13 fehlen hier - noch. Das wird wohl daran liegen, dass Red Hat intern andere Gerät aushändigt.

Ironie:
IBM könnte wieder Anfangen ThinkPads zu nützen. Dann hätte die Mitarbeiter zumindest wieder eine gute Tastatur, mit Druckpunkt und konkaven Tasten. Ich halte es für den größten Fehler der Firmengeschichte den Hardwaremarkt aufgegeben zu haben. Das hat indirekt alle anderen Firmenteile von IBM geschwächt. Jeder möchte gute Software, zahlen tun alle für Hardware.

PS: Archlinux auf T420 und X220. Das schönste Moment war der, als der OpenGL Support besser als unter Windows geworden ist :)
 
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ebird schrieb:
Das dachte ich mir. Der Python 2 Support ist im April 2020 ausgelaufen. Das wurde bestimmt vor fünf Jahren angekündigt.
Das war kein Python2, das war ein Python3.

Screenshot.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist aber dann ein Bug im Script. is entspricht dem Selben und == entspricht dem Gleichen. Und eine 1 ist ein literal und kein object. Genauso wie [] is [] nicht wahr ist.

Und die Verwendung von is als Literalvergleich war auch früher falsch.
Ein kleines Beispiel, dass dies auch unter 3.6.9 verdeutlicht.

True
a = 2
1024 is 2048//a
False

Dieser Umstand wurde nur berichtigt.
 
@ebird
Augen auf beim Kopieren von Codeschnipseln....
Mit einem Rollin-Release statt LTS wäre mir das eventuell zu einem eher ungünstigen Zeitpunkt um die Ohren geflogen, nicht zu einem Zeitpunkt, zu dem ich mit so etwas gerechnet habe.
 
pseudopseudonym schrieb:
Augen auf beim Kopieren von Codeschnipseln....
? Auch wenn CB diese Verhunzt hat, waren diese richtig. Screenshots sind nicht der richtige Weg.

pseudopseudonym schrieb:
Mit einem Rollin-Release statt LTS wäre mir das eventuell zu einem eher ungünstigen Zeitpunkt um die Ohren geflogen, nicht zu einem Zeitpunkt, zu dem ich mit so etwas gerechnet habe.
Wann soll es denn sonst passieren als nach einem Upgrade? Ich nutze noch Fedora 31 und bin bei Python 3.7 und das wird dabei bleiben bis ich ein Upgrade zu 32 mache. Das wird genauso bei einem Upgrage einer LTS Version passieren, wenn das Programm Buggy ist. Beschwere Dich da beim Entwickler des Skriptes, dass dieser sein Handwerk nicht versteht.
Ich habe noch Python Programme aus dem Jahre 2012, die immer noch laufen, teilweise ohne Änderung trotz 2.7 -> 3.x Upgrade.

Zudem sind Python 3.6 Programm kompatibel zu Python 3.8, anders herum gilt es nicht immer.
 
ebird schrieb:
Wann soll es denn sonst passieren als nach einem Upgrade? Ich nutze noch Fedora 31 und bin bei Python 3.7 und das wird dabei bleiben bis ich ein Upgrade zu 32 mache. Das wird genauso bei einem Upgrage einer LTS Version passieren, wenn das Programm Buggy ist. Beschwere Dich da beim Entwickler des Skriptes, dass dieser sein Handwerk nicht versteht.

Nunja schwer bei nem Opensource Entwickler sich beschweren der kostenlos was anbietet. Das Problem scheint mir das man manchmal gezwungen ist bestimmte Programme upzudaten und wenn die einzige Option ist das ganze OS upzugraden macht man damit was anderes kaputt im Zweifelsfall.

Ein Beispiel ist youtube-dl das bei manchen Änderungen von youtube Api oder webseite dann nicht mehr funtzt, flexget ist ein anderes Beispiel. Nagelt mich jetzt nicht auf die 2 fest, das sind nur Beispiele. Es kann auch sein das man ne neuer nextcloud Installation will oder irgendwelche neuen Pakete vom nächsten Fedora oder auf den Desktops das man das nächste Gnome will. das heißt aber nicht das man dafür andere probleme will.

Ein Problem das ich mit fedora hatte war das ich manuell mir die Festplatte manuell als btrfs formatiert habe soweit ich mich erinnere ohne Partition, kann mich aber täuschen, auf jeden Fall unterstützte das Grub, doch der Fedora interne kernel updater code der Grup updated hängte sich daran immer auf, musste dann manuell dann grub-update script starten, als ich das als Bug bei Redhat gemeldet hab meinte man das Redhat dieses setup nicht unterstützt, auch wenn Grub es tut und damit auch niemand ein Fix schreibt.

Gut das hat mit distri upgrade nicht direkt was zu tun aber da es um Fedora geht wollte ich das auch mal schreiben. Dazu kam das flexget irgendwie auch das Update nimmer richtig wollte, also das Python upgrades teils unter Fedora zu Problemen führen kann kann ich bestätigen. Da traegt dieses Beta gehabe schnell Python 2 support raus kicken etc dann doch zu Problemen.

Sicher das Hauptproblem ist das es niemals die Api ändern hätte dürfen zwischen python 2 und 3 das macht so keine andere Programmiersprache ohne Abwaertskompatibilitaet. Gerade komplexere Python Programme haben teils 5-10 Jahre gebraucht um umzusteigen.

Da haben sich die Python Entwickler nen schmalen Fuss gemacht und sich vielleicht 50% Arbeit erspart dafür aber zig tausenden Python Entwicklern 10-50% mehr arbeit aufs Auge aufgedrückt. Man hätte auch einfach python 2 style deprecaten können und Python3 das weiter interpretieren lassen können und dann halt nach 5 oder 10 Jahren da ein deprecated Feature nach dem anderen auslaufen lassen können. So machen es andere Sprachen.

Aber ja die Pythonprobleme sind nicht Fedora spezifisch, aber hatte damit doch sehr viel Probleme in Fedora das Hauptproblem ist, und das mag mit Silverblue ein bisschen abgefedert sein, wobei ich da auch ein Fragezeichen dran stell, da die OS Versionen die Configs ja nicht auch bei nem Revert mit reverten richtig? Also wenn ein config ein neues Format hat kann ein Revert auch schnell in die Hose gehen, aber im prinzip kann man dann ein upgrade erst testen und wenns nicht funzt und man keine Stunden zeit hat um irgendwelche Probleme zu lösen erstmal wieder in die alte version zurück booten.

Flatpak und Silverblue mignated sozusagen ein wenig das Problem von fehlenden LTS releases, aber dann frag ich mich halt wieso Silverblue nicht Workstation einfach 1:1 ersetzt wenn es perfekt läuft und keine Nachteile hat wozu gibt es dann noch Workstation release?
 
ebird schrieb:
? Auch wenn CB diese Verhunzt hat, waren diese richtig. Screenshots sind nicht der richtige Weg.
Nein, das war anderer Code. Der Screenshot war jetzt nur ein Beispiel für ein Detail, das sich von Python 3.6 zu 3.8 verändert hat und eine Rolle gespielt hat. Der stammte aus irgendeinem Forum.

ebird schrieb:
Wann soll es denn sonst passieren als nach einem Upgrade?
Bei einem Rollin-Release logischerweise jederzeit, darum ging es ja auch ursprünglich (genauer um Rollin-Release vs LTS).

ebird schrieb:
Das wird genauso bei einem Upgrage einer LTS Version passieren, wenn das Programm Buggy ist.
Genau darum ging es doch. Bei dem geplanten Upgrade der LTS-Version (von 16.04 zu 20.04) ist das ganze passiert. Genau dieses Geplante ist hier eben gerade ein riesiger Vorteil gegenüber einer Rollin-Release-Distro gewesen.
 
blackiwid schrieb:
Nunja schwer bei nem Opensource Entwickler sich beschweren der kostenlos was anbietet. Das Problem scheint mir das man manchmal gezwungen ist bestimmte Programme upzudaten und wenn die einzige Option ist das ganze OS upzugraden macht man damit was anderes kaputt im Zweifelsfall.

Er war selbst der Entwickler. Und Python2 ist wie PHP4 nur in nicht ganz so schlimm. Beispielsweise die Unterscheidung zwischen unicode und str und vor allem das nicht determitische Verhalten war eine Qual. Meine Anwendungen und meine Libs habe ich sehr früh auf Python3 only aktualisiert. Und six habe ich auch nie verwendet.
Der EOL von Python2 wurde zudem schon vor langer Zeit angekündigt und es wurde jetzt der Default auf python3 geändert. Python2 wird jedoch immer noch ausgeliefert.

pseudopseudonym schrieb:
Bei einem Rollin-Release logischerweise jederzeit, darum ging es ja auch ursprünglich (genauer um Rollin-Release vs LTS).

Es geht hier nicht um Fedora Rawhide sondern um Fedora und das hat nichts mit einem Rollin-Release zu tun. Und ein Skript, dass >is< für ein equal verwendet, kann ohne jegliches Update versagen, von heute auf morgen. Beispielsweise, wenn eine bestimmte ID überschritten wird. Das kann auch bei einer LTS Version passieren.
 
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ebird schrieb:
Es geht hier nicht um Fedora Rawhide sondern um Fedora und das hat nichts mit einem Rollin-Release zu tun. Und ein Skript, dass >is< für ein equal verwendet, kann ohne jegliches Update versagen, von heute auf morgen. Beispielsweise, wenn eine bestimmte ID überschritten wird. Das kann auch bei einer LTS Version passieren.
Okay, LTS-Versionen/Fixed-Releases sind der größte Blödsinn, da es keinen Unterschied macht, wir sollten nur noch auf Rollin-Release setzen.
Wie konnte ich das nur übersehen...

Dann war es vermutlich kompletter Zufall, dass es das Script beim Upgrade auf 20.04 zerlegt hat (statt mittendrin) und das ganze Konzept von LTS-Releases basiert bloß auf Humbug, der durch Zufälle bestätigt wird, in etwas wie Globuli. Bis jetzt habe ich mir immer eingebildet, dass man durch Fixed-Releases Probleme "bündelt", statt diese nach einem kleinen Update zu haben.
Und doch, ganz ursprünglich ging es darum, warum Distros mit Rollin-Releases gerade im geschäftlichen Umfeld eher unattraktiv sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leider ist LTS häufig nicht das, was es vorgibt zu sein. Gerade bei Ubuntu bedeutet es, dass viele Pakete bis zum "Support"-Ende einfach gar kein Update mehr bekommen. Der Kreis der tatsächlich gepflegten Pakete ist äußerst klein. "Globuli" trifft es beinahe - nur dass hier der (tatsächlich existente) Placebo-Effekt fehlt.

Bei regelmäßigen Non-Rolling-Releases in kurzen Abständen gebe ich dir aber Recht: Die halte ich für sinnvoll, weil man damit rechnen kann, dass erst beim Upgrade auf die nächsthöhere Version etwas zu Bruch geht. Damit fühle ich mich persönlich auch wohler als bei einem Rolling-Release, bei dem ich dringend regelmäßig das Changelog/Blog lesen sollte. Fedora löst das schon ganz gut.
 
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Iapetos schrieb:
Bei regelmäßigen Non-Rolling-Releases in kurzen Abständen gebe ich dir aber Recht: Die halte ich für sinnvoll, weil man damit rechnen kann, dass erst beim Upgrade auf die nächsthöhere Version etwas zu Bruch geht.
Und genau darauf wollte ich hinaus (als Antwort auf die Frage, warum man Arch kaum im geschäftlichen Umfeld findet).
 
Zuletzt bearbeitet:
pseudopseudonym schrieb:
Okay, LTS-Versionen/Fixed-Releases sind der größte Blödsinn, da es keinen Unterschied macht, wir sollten nur noch auf Rollin-Release setzen.
Wie konnte ich das nur übersehen...

Du schreibst hier so einen Schwachsinn. Du nennt mir ein Problem, dass nicht durch ein Update sondern den einen Bug fabriert wurde und das hat auch nichts mit LTS zu tun. Zudem ist Fedora ist eine Fixed Release Distribution und kein Rolling Release, jedoch kein LTS.
Gib mit ein konkretes Beispiel, dass durch das Update von Python 3.x nach 3.7 erzeugt wurde.

Und nochmal.
a = int('1')
b = int('1')
a == b
# => True
a is b
# => True
# Das kommt jedoch nur durch die interne Programmierung von Python und man kann sich nicht darauf verlassen

a = int('257')
b = int('257')
a == b => True
a is b => False # Das ist das richtige Verhalten!

n = int('257')
a = [n]
b = [n]
a[0] is b[0] => True # Das ist das richtige Verhalten!

Wenn Du das nicht versteht, solltest Du Dir unbedingt den Unterschied zwischen Identität und Gleichheit anschauen.

pseudopseudonym schrieb:
Dann war es vermutlich kompletter Zufall, dass es das Script beim Upgrade auf 20.04 zerlegt hat (statt mittendrin) und das ganze Konzept von LTS-Releases basiert bloß auf Humbug, der durch Zufälle bestätigt wird, in etwas wie Globuli. Bis jetzt habe ich mir immer eingebildet, dass man durch Fixed-Releases Probleme "bündelt", statt diese nach einem kleinen Update zu haben.

Ein kleines Beispiel. Man nehme eine Datenbank und vergleicht die ID (autoincrement) per is. Dies funktioniert dann auch bei alten Python Versionen bis 256, ab der ID 257 funktioniert der is Vergleich nicht mehr. Das hat nichts mit LTS / Rolling Release zu tun. Der Fehler tritt auf, sobald solange die ID 256 nicht überschritten wird. Dann knallt es, bzw auch nicht, es wird laut deinen Screenshot nur eine Warning erzeugt.

Iapetos schrieb:
Leider ist LTS häufig nicht das, was es vorgibt zu sein. Gerade bei Ubuntu bedeutet es, dass viele Pakete bis zum "Support"-Ende einfach gar kein Update mehr bekommen. Der Kreis der tatsächlich gepflegten Pakete ist äußerst klein. "Globuli" trifft es beinahe - nur dass hier der (tatsächlich existente) Placebo-Effekt fehlt.

Ubuntu behebt keine Sicherheitslücken außerhalb von main auch nicht in der LTS Version. Die Repositories universe und multiverse sind dann nach kürzester Zeit ein Sicherheitsrisiko und deshalb im Business Bereich nicht nutzbar. Gerade PHP hat sehr viele Pakete in universe.

pseudopseudonym schrieb:
Und genau darauf wollte ich hinaus (als Antwort auf die Frage, warum man Arch kaum im geschäftlichen Umfeld findet).

Gibt mir das konkrete Beispiel, wo ein Update von Python 3.x auf 3.y irgendein Problem erzeugt hat. Ich kenne einige, die Arch nutzen. In bestimmten Situationen bringt ein Rolling Release auch enorme Vorteile gegenüber LTS Versionen, auch im geschäftlichen Bereich.
 
@ebird
Herrgott, was ziehst du dich jetzt an dem Python-Ding so hoch?
Willst du jetzt wirklich abstreiten, dass durch Rollin-Release eher Kompatibilitätsprobleme als durch Point-Releases auftreten?

Und, um's noch viel schlimmer für dich zu machen: Das Pythonscript war in der Art
variable=$(./pythonscript) in Bashscripte eingebettet. Das hat dann natürlich mit der Warnung nicht mehr funktioniert (Ja, auch das hätte man recht einfach umgehen können, indem man es richtig gemacht hätte).
Damit du aufhörst nach Luft zu schnappen: Das Teil sollte bloß Filme auf meiner NAS sortieren.

Um aufs Thema zu um aufs Thema zu kommen: Auf ähnliche Probleme werden auch andere Leute gelegentlich treffen, die schnell und einfach Vorgänge für sich automatisieren (und wenn es nur einveränderte Cli-UI ist), weswegen auf den Thinkpads ein Point-Release-System interessanter als z. B. ein Arch sein dürfte.
Ergänzung ()

ebird schrieb:
Wenn Du das nicht versteht, solltest Du Dir unbedingt den Unterschied zwischen Identität und Gleichheit anschauen.
Wo habe ich gesagt, dass ich das nicht verstehe? Das war lediglich ein Beispiel für ein Problem, das glücklicherweise zu einem geplanten Zeitpunkt aufgetreten ist, da ich an der Stelle nicht auf eine Rollin-Release-Disto gesetzt habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
pseudopseudonym schrieb:
Willst du jetzt wirklich abstreiten, dass durch Rollin-Release eher Kompatibilitätsprobleme als durch Point-Releases auftreten?

Ja. Ich kenne ein Projekt, da hat Ubuntu LTS mehr Probleme gebracht, als irgendeine Rolling Release Distrubution hätte bringen können. Gerade bei Ubuntu und den init.d, Upstart und Systemd Murks den Ubuntu verbrochen hat.

RHEL hat enorme Probleme im Client Bereich mit neuer Hardware. Soll man dann nur veraltete Hardware setzten, nur damit man LTS hat?

Wenn man >100 Rechenknechte hat, dann aktualisiert man halt erst eine Testmaschine und die anderen Knoten erst, wenn man die Tests positiv durchgelaufen sind. Das macht man sowohl bei LTS als auch bei Rolling Releases.

Und Debian Sid ist ein Rolling Release und damit hat man bestimmt weniger Probleme als mit Fedora, damit wir wieder beim Ausgangsartikel sind.

pseudopseudonym schrieb:
Das Teil sollte bloß Filme auf meiner NAS sortieren.
Die pauschalisierte Aussage mit Arch und nicht Business geeignet ist einfach nur falsch. Ich kenne sogar Firmen, die Gentoo einsetzten.
 
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