Mal ein paar Fakten zum Thema Italien (auch bezüglich nach der Wahl)

[YesWeedCan]

Zur Zeit ist ja nach der Wahl Italien in aller Munde zumindest politisch wieder mal.

In manchen Medien wird ja auch ein Schreckensgespenst nach dem Motto Italien könnte ein zweites Griechenland werden,usw. propagiert.

Auch wird meiner Meinung nach die politischen Verhältnisse in Italien vollkommen verzerrt dargestellt,dies gipfelte in der Äusserung Steinbrücks bezüglich Clowns,etc.

Ich finde hier sollte mal was richtig gestellt werden:

Richtig ist das Italien Schulden hat und auch teilweise derbe Sparmaßnahmen einleiten musste,dies aber nicht unbedingt weil der Staat Pleite ist sondern einfach das Geld ungerecht verteilt wurde.In den letzten Jahren der Berlusconi Regierung wurden viele notwendige Reformen nicht angegangen,und Monti ehemaliger Parteiloser Technokrat musste unpopoläre Entscheidungen treffen.

So wurde eine Sondersteuer für Benzin eingeführt obwohl die Preise durch internationalen Druck schon so hoch sind.Dann gab es eine Imobilliensteuer,wo jeder Haushalt der eine eigene Wohnung besitzt eine hohe jährliche Steuer zahlen muss (in Italien ist anders wie in Deutschland in 80% aller Fälle die Wohnung bzw. Haus in eigenem Besitz,Mietwohnungen gibt es demnetsprechend wenig in Italien).
Rentnern wurden die Renten eingefroren und es gab viele Fälle wo Rentner auf die Strasse und in Suppenküchen und Odachlosenasyls landeten.

Obwohl Italien annähernd so viele soziale Ausgaben im Haushalt verbucht wie Deutschland gibt es in Italien keine vernünftige Mindestsicherung (beispielsweise Hartz 4 und entsprechende Arbeitsmarktpolitische Förderungen), so das in manchen Gegenden im Süden eine Jugendarbeitslosigkeit von 50% besteht.

Die sozialen Leistungen die auf dem Papier auch in Italien zustehen kommen vielfach bei den Bürgern nicht an.Dazu muss man wissen das Italien ein zentralistisch geführter Staat ist (bis auf die autonomen Gebiete (Trentino-Südtirol, Friuli Venezia Giulia und Region Aostatal ), doch die sozialen Leistungen komunal geregelt sind.

Natürlich gibt der Staat bzw. die Regierung in Rom für diesen Posten das Geld in die jeweiligen Komunen, doch wird vielfach das Geld zweckentfremdet oder durch die unnötige Bürokratie verschlungen.

Ich kenne Fälle wo Menschen denen eine soziale Mindestsicherung zustand nur unregelmäßig Geld vom Staat bzw. Sozialamt ( Assistente sociale ) bekamen, mit der Begründung das die jeweilige Komune kein Geld mehr hatte bzw. der Fond ausgeschöpft war.
Laut Papier hatte die Komune aber Gelder von Rom bekommen um durchgehend den Menschen diese Sicherung auszubezahlen.
Wohin das Geld gegangen ist,niemand weiß es genau......

Und so kann man sich vorstellen was in Regionen passiert wo die Arbeistlosigkeit hoch ist,die Mafia übernimmt dann diese Funktion der sozialen Mindestsicherung,natürlich mit der Verpflichtung von Zeit zu Zeit kleine Gefälligkeiten auszuführen.

Auf der anderen Seite gibt es in Teilen Italiens defacto Vollbeschäftigung,z.b. in der Lombardei und weiten Teilen Piemont,Südtirol-Trentino und Veneto.

Die meisten Parteien egal ob links oder rechts stehen für dieses System das von mir oben beschrieben worden ist,und haben auch kein Interesse es zu ändern.

Wie steht Italien intertnational da?

Nun trotz der oben beschriebenen Zustände steht Italien auch International gut da,so ist Italien gemessen am BIP der größte Nettozahler der EU.Man mag es kaum glauben ist aber so wie folgende Grafik der Bundeszentrale für politische Bildung beweist:



http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/70580/nettozahler-und-nettoempfaenger


Also von Verhältnissen wie in Griechenland oder Spanien kann man über Italien nicht Ansatzweise sprechen.

Kurz zum Thema Berlusconi: Er vereint in Italien das rechte Lager und wird von den Menschen die diesem Lager zugewandt sind sehr verehrt.Seine Verfehlungen sind nicht schön doch sollte man nicht vergessen das es auch in Deutschland Politiker gibt die Verfehlungen begehen,anzusprechen ist da die ehemalige Bildungsministerin,der ehemalige Bundespräsident oder auch der ehemalige Verteidigungsminister,es gibt aber bestimmt noch viel mehr Politiker in Deutschland die nicht ohne Fehl und Tadel sind.

Zu gute halten kann man aber, das die Deutschen bzw. der Staat diese Personen konsequent aus dem öffentlichen Leben entfernt hat.
Etwas was es in Italien so nicht gibt und auch schwierig ist da Berlusconi eine Art Mogul bzw. Tycoon ist der in vielen Bereichen seine Macht ausspielen kann und dies auch zur Genüge tut.

Kommen wir nun zu dem sogenannten Clown Beppe Grillo:

Nun hier wird meiner Meinung nach in Deutschland das meiste verzerrt dargestellt.So wird er als Clown der mit keiner anderen Partei zusammen arbeiten möchte und als inhaltsloser Protestanker für gestrauchelte Individien,alt komunisten,etc. dargestellt.

Nun seine Partei ist neu,von der Führung oder der Art vergleichbar wie die Piraten in Deutschland,allerdings mit gewaltigen Unterschieden zu den inhaltlichen Vorstellungen der deutschen Piraten.Während letztere teilweise hirnrissige Argumente und Vorschläge machen ist das was Grillo möchte mit dem Hintergrund wie die politische Lage in Italien ist,durchaus ernst gemeint und lässt viele auch im Ausland (EU) erzittern.
Irgendwo las ich mal das unbequeme Parteien oder Persönlichkeiten zuerst ignoriert werden,ist dies nicht möglich dann verunglimpft und diffamiert denjenigen.Das passt absolut bestens zu Grillo und seiner Bewegung.
Nur mal so zur Erinnerung:Am Vortag der Wahl schaffte Grillo es eine halbe Millionen Menschen in Rom zu einer Kundgebung auf die Strasse zu bekommen,ganz sicher sind dies nicht irgendwelche Randgruppen oder Clowns die dorthingegangen sind.
Ja er ist ein Komiker und Moderator von Beruf,aber was heisst das schon?Ronald Reagan war Schauspieler und trotzdem wurde er als Staatsmann ernst genommen.

Was möchte denn dieser Grillo?

Als erstes möchte er das Italien ein ehrliches Land wird,so veröffentlichte er eine Liste von den Vorstrafen der Parlamentariar die zur Zeit bzw. vor der Wahl im Parlament saßen.Drei viertel von ihnen war/ist Vorbestraft.Sein Spruch dazu war:"Warum nach New York in die Bronx fahren,soviel vorbestrafte Kriminelle auf einem Haufen wie im italienischen Parlament gibt es nirgendwo!"

Man kann sich denken das dies den etablierten Parteien nicht passt,und dies ist auch ein Grund warum er nicht mit anderen Parteien so wie es jetzt ist bzw. war zusammenarbeiten möchte.Davon liest man in Deutschland komischerweise gar nichts!

Also er will nicht per se mit anderen nicht zusammen arbeiten,sondern nicht mit der alten Kaste die vorbestrafte Parlamentarier,etc. im parlament sitzen haben!

Er möchte die Eurozone (nicht zu verwechseln mit der EU) verlassen,dies kann nicht gut gehen und kostet dem italienischen Staat (bzw. allen reichen Ländern der EU)einfach zuviel Geld,wie man ja in der Vergangenheit gesehen hat.Geld was den Italienern in Italien fehlt,und in anbetracht der Probleme die Italien hat einfach nicht zu verantworten sind.

Natürlich zittern andere Länder vor solchen Aussagen,denn würde ein Gründungsmitglied und die drittgrößte Volkswirtschaft der EU den Euro abschaffen,hätten einige Länder ein Problem und auch Merkel würde dann in Deutschland einiges erklären müssen.Jeder weiß das der Euro dann bröckeln würde und dann in sich zerfällt.
Ich persönlich bin ja Pro Euro und finde das eine gute Sache,aber erkläre das hier damit man sich ein Bild machen kann warum Beppe Grillo auch in den deutschen Medien falsch dargestellt wird.

Wenn man bedenkt das Beppe Grillo in kürzester Zeit soviele Wähler mobilisiert hat, ( und hierbei sei anzumerken das er auf öffentliche Unterstützung vom Staat verzichtet und keinerlei Gelder bekommt obwohl es der Partei zusteht ),dann kann man soagr verstehen warum sogar Berlusconi die Hose voll hat vor Neuwahlen und was ein Novum ist vorschlägt mit dem linken Lager eine Koalition einzugehen.
Die Angst sitzt tief das ein Mann wie Grillo noch mehr Wähler bekommt und es immer schwieriger wird ihn zu ignorieren.

Natürlich kann man streiten ob es richtig ist wie Grillo fordert Gesetze im Internet vom Volk abstimmen zu lassen,aber zeigt es doch eins: er möchte eine direkte Demokratie wo das Volk selber entscheidet was ihm gut tut und nicht irgendwelche vorbestrafte Deppen im Parlament die den Bezug zur Wirklichkeit verloren haben und für ein weiter so stehen dies tun.

Insofern ist dieser Mann bzw. seine bewegung gar nicht so schlecht wie immer dargestellt.

Ich hoffe es hat einigen gezeigt wie die Dinge wirklich sind und dies war auch mein Grund mal zu diesem Thema hier einen Threat aufzumachen

 

[JohnnyBerlin]

@ dacapo :

Danke für Deine Ausführungen zu Entwicklungen im Italien der vergangenen Tage.

Spätestens mit der arroganten Äußerung eines Steinbrück, "Clowns", ist auch für mich Italien präsenter für mich.

Leider ist es so, daß "unserer" Medien nicht allzuviel über Italien berichten; was man erfährt scheint "gebrieft", wen wunderts.
Von dieser Seite her habe ich auch Probleme mit Zahlen oder Feststellungen der Bundeszentrale für politische Bildung; selbige hat "ihre" Aufgaben zu erfüllen.
Genannte Zahlen von bis zu 50 % Arbeitslosigkeit mögen sich in der Statistik zwar relativieren, sie bergen m.E. aber dennoch ein Potential für Entwicklungen auch neben dem angesprochenen Aspekt Mafia, der durch "Vollbeschäftigung in anderen Regionen kaum relativiert werden kann.

Grillo betreffend, kann ich nur die Hoffnung zum Ausdruck bringen, daß er auch weiterhin eine gewisse Unabhängigkeit vom System wahren kann - nur darin sähe ich persönlich eine Basis für Ernsthaftigkeit.

Steinbrücks Äußerung von "Clowns" hinterläßt bei mir nur eine Schlußfolgerung - fehlendes intelektuellen Vermögen. Es mag sein, daß dieser SPD-ler wohl selbst nicht damit rechnet als sogg. Kanzlerkandidat eine Chance zu haben. Der billige Populismus, den er in die Wagaschale legt degradiert ihn lediglich ein weiteres mal.

MfG. Johnny

 

[Koksii]

Die Italiener sind bisher die einzigen die scheinbar als >Bewegegung< gegen das Establishment vorgehen und das ist wohl die beste Nachricht seit ... Jahrzehnten? Natürlich schreien unsere Establishment-Medien herum "Deutschland ist schockiert" und "Clown", etc. Natürlich wollen sie auch wieder Neuwahlen und zwar solange bis wieder eine der etablierten System Goldman Suxx Parteien gewählt wird. Aber nein das Volk hat abgestimmt und zwar goldrichtig.

Wie letztendlich das Programm von Grillo wird ist eh Wayne, es geht nur um den Protest gegen das System. (Gegen Sparpolitik, die korrupten Politiker, Euro und der damit einhergehenden Enteignung /umverteilung durch die Falschgelddruckerei.)

Die ganze Zeit wurde Grillo ignoriert und nun macht man ihn lächerlich, und letzten endes gewinnt er. So läufts doch über kurz oder lang immer. Man kann das Volk nur eine gewisse Zeit über die Systemmedien einlullen und verwirren, aber irgendwann entsteht eine Bewegung in der Masse und das kommt in ein paar Jahren auch bei uns. ( http://www.wa2013.de )

 

[s.0.s]

Italien soll zudem die meisten Schulden bei den eigenen Leuten haben, ähnlich Japan. Bei ITA ist wohl eh das größte Problem das Nord/Süd Gefälle. Dem Süden können vielleicht nur noch Bulldozer helfen.

Zu Grillo hört man viel (schlechtes ). Er soll Steuern hinterzogen haben, Leute totgefahren haben, ein Antidemokrat sein usw. Bin zu weit weg vom Geschehen.

 

[LATEX]

Interessante Themenentwicklung:
Sowohl dacapo, JohnnyBerlin und auch Koksii zeigen Sympathien für einen Antisemiten.

Meiner Meinung nach steht fest das mit Grillo langfristig nichts zu machen sein wird (abgesehen von seiner antisemitischen und antiziganistischen Ansichten).
Er hat sehr gute Vorschläge. Beispiele davon wären: Abschaffung der Provinzen, Zusammenlegung der Gemeinden unter 5.000 Einwohner, Beschränkung auf zwei Amtszeiten für Abgeordnete so wie für alle anderen öffentliche Ämter, Anpassung des Gehaltes der Abgeordneten an den nationalen Durchschnittslohn (in Italien tatsächlich eine Frage - der Verdienst der Abgeordneten in Italien ist verhältnismäßig sehr hoch), Möglichkeit einer Live-Verfolgung von öffentlichen Versammlungen über das Web für alle Bürger, wie es bereits für die Abgeordnetenkammer und den Senat der Fall ist.
Punkte aus den Unterthemen greife ich jetzt keine mehr raus.

Grillo hat offensichtlich sehr hehre und hochstehende Ziele die alle zusammengenommen nur über eine lange Periode änderbar wären.
Um in der Politik etwas erreichen zu können muss man zusammen arbeiten können und wollen. Wenn man von vorn herein jede Zusammenarbeit (auch das freie Spiel der Kräfte steht er skeptisch aber nicht ablehnend gegenüber) wird man nie seine Ziele erreichen. Und genau das ist der Punkt wieso Grillo meiner Meinung nach nicht wählbar ist. Solange man weiß man muss nie den Wahrheitsbeweiß antreten kann man ja behaupten was man will. So lehnt er sich halt populistisch aus dem Fenster raus und kann wenn er möchte dieses Spiel 20 Jahre weitertreiben (und dabei immer mehr Stimmen bekommen) - zur Umsetzung wird er trotzdem nie kommen.
Die antisemitische Komponente macht ihn realpolitisch nur noch schwerer handhabbar.

 

[Koksii]

Sowohl dacapo, JohnnyBerlin und auch Koksii zeigen Sympathien für einen Antisemiten.

Was zum...?

Verunglimpfung politisch Andersdenkender ist mal wieder bezeichnend für unsere Gesellschaft. Systemkritiker bzw Leute die eine wirkliche Opposition wollen in linke und rechte Schubladen zu stecken, sie als Spinner, Verschwörungstheoretiker und am besten noch antisemiten bezeichnet ist typisch für unsere durch Medien indokrinierte denke. Das kommt wie aus der Pistole geschossen, wie ein Art Automatismus...erschreckend...

Es geht nicht um sein Wahlprogramm sondern dass es momentan einen Ruck in Italiens Gesellschaft gegeben und es nun endlich mal eine Opposition zum angeblich alternativlosen System gibt.


Kann nicht mehr lange dauern bis auch diese Partei http://www.welt.de/politik/deutschl...ve-fuer-Deutschland-will-Euro-abschaffen.html als Rechtsextrem diffarmiert wird. In den Kommentaren sieht man aber schon die Begeisterung des Volkes, vielleicht kommt bei uns auch sowas wie in Italien. Alternativlos hat ausgedient

 

[LATEX]

Hast du den Link der sich hinter dem Wort Antisemiten befindet gelesen?
Wenn ja dann kannst ja ohne Allgemeinsätze auf die Aussagen selbst eingehen.

Für mich sind das keine Verunglimpfungen sondern bei solchen Aussagen eine gerechte Zuschreibung.

 

[Godde]

Alter Schwede, wie mir das Italien Bashing aufn Sack geht. S.O.S du solltest das lassen mit deiner Pauschalhalbhawheiten Verurteitung, selten so einen haltlosen Mist gelesen.
Die Deutsche Medienlandschaft macht ja ganz gut mit, bei der Schelte, dabei bedient Italien seine Schulden und hat auch die Neuverschuldung unter 3% gesenkt. Das liegt unter dem Wert der Niederlande. Zudem tragen sie ihre EU- Beiträge und den ESM mit, da frag ich mich doch, warum wollen unsere Medien und Macher, Italien als Pleitestaat hinstellen..?
Wie schon dacapo bemerkt kann von Griechischen Verhältnissen keine Rede sein, denn Italen steht wie gesagt international gut da, das sieht man auch an der Grafik.
Was sich dagegen Steinbrück erlaubt, der ist doch genauso ein Clown, der Herr Bankennetzwerker der FDP. Hier wurde doch auch schon nach der Frankreich Wahl Öl ins Feuer gegossen, man kann auch eine Krise herbeireden und die Märkte verunsichern vllt. sogar gewollt?

 

[francodn]

Teilweise richtig; aber wie hier schon geschrieben;
Italien ist in erster Linie bei den Italienern verschuldet. Im wesentlichen steht Italien am Ende zweier verlorener Jahrzehnte; diesen Fehler kann man in erster Linie Berlusconi anrechnen; aber eigentlich der gesamten Italienischen politischen Kaste; keine Reformen; keine Reglementierung und Austrocknung der Pfründe und Seilschaften die jeglichen Reformversuch bremsen ecc..

Des weiteren ist das Nord-Süd-Gefälle ein enormes Problem; das hat sich sogar noch ausgeweitet. Auch wenn das Organisierte Verbrechen derweil wenig umbringt so ist es doch da und zwingt einem Teil der Süditalienischen Wirtschaft ihren Stempel auf. Korruption, Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung usw. schädigen nicht nur den Staat und kosten ihm viele Millionen(laut Experten beträgt die italienische Schattenwirtschaft 1/4 des Bip ) sondern sie 'deformieren' auch die Wirtschaft und verhindern eine normale Konkurrenz.

Das sind die eigentlichen Probleme; nicht die Staatsschulden.
In einem 'totalitären' System könnte sich der Staat einfach an den hohen Nettovermögen der Italiener(175% privates Finanzvermögen zum Bruttoinlandsprodukt gegenüber bsw. dem deutschen mit 125 Prozent) vergreifen und sich somit selbst entschulden(auf Kosten seiner Bürger); tut er aber nicht und so hält es sich in der Waage. Die wahren Probleme Italiens sind also die oben und eigentlich nicht die Schulden. Die Krise lässt sich ohnehin nur auf europäischer und globaler Ebene lösen; und wie gestern bereits von dacapo geschrieben; fällt Italien ist der € so gut wie tot(Dominoeffekt).Grillo kündigte erneut an, im Internet über Italiens Verbleib in der Euro-Zone abstimmen lassen zu wollen.

Die Krise in Spanien und Frankreich ist sehr viel Schlimmer.

Spaniens Immobilienkrise und Schuldenkrise ist ob seiner Banken schwierig steuerbar; obwohl Spanien bereits Bankenhilfe defacto aus dem ESM erhalten hat; Spanien muß wahrscheinlich unter den Schirm. Frankreich hingegen hat eine schiefe Leistungs- und Zahlungsbilanz; mit schwierigen Reformproblemen. Frankreichs Lage wird immer unhaltbarer; das Land hat aber (noch) einen Bonus weil es UNSR Mitglied und Atommacht ist; die Wirtschaft aber stagniert massiv und die Arbeitslosigkeit steigt rasant. Am Ende landen die Probleme bei Deutschland; weil es gibt kein Irgendwoanders mehr wo man hinexportieren könnte; die Länder Europas sind am Ende gezwungen ihre Probleme gemeinschaftlich zu lösen.Ob und wie dies aussehen wird bleibt abzuwarten,da eigentlich jedes Land seine "Leichen" im Keller hat und innenpolitische Probleme bewältigen muss.Nur geschieht dies nicht wird es übr kurz oder lang eine Europäische Union wie wir es heute kennen nicht mehr geben.

Zu Grillo hört man viel (schlechtes ). Er soll Steuern hinterzogen haben, Leute totgefahren haben, ein Antidemokrat sein usw. Bin zu weit weg vom Geschehen.

Die Steuern hinterzogen? Habe ich in keinen offiziellen Quellen gelesen das dies so ist, aber selbst sollte es so sein, ist das in Italien ein normales Vorgehen, was nicht zu tolerieren ist aber jeder vom kleinen Schuhputzer und Ballonverkäufer bis zum großen Bankdirektor macht.

Leute totgefahren, wie sich das anhört^^ Dazu mal passend ein Statement über den Hergang und seinen Schlußfolgerungen :

Beppe Grillo selbst übrigens, das ist eine der großen Besonderheiten, kandidiert nie für irgendein Mandat, auch jetzt nicht. Der Hintergrund ist tragisch: 1981 verursachte Grillo einen schweren Autounfall. Drei Menschen starben, ein befreundetes Ehepaar und deren kleiner Sohn. Grillo wurde wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Nach dem Gesetz könnte er kandidieren, aber nicht nach den Regeln der Cinque Stelle - da darf kein Vorbestrafter antreten für ein öffentliches Amt.
http://www.sueddeutsche.de/politik/wahlkampf-in-italien-grillo-schreit-gegen-berlusconi-1.1604839


Ein Unfall der weder unter Drogen oder Alkoholeinfluß auf vereister Strasse in Italien passiert ist.Italien ist ein bergiges Land und wer dort im Winter mal durch vereiste Strassen gefahren ist weiß wie gefährlich das ist und wie schnell man da einen Unfall bauen kann.

@Latex wo sind seine Aussagen antisemitisch?
Er ist nicht gegen Israel oder jüdische Mitbürger , sondern dagegen was der Staat Israel alles so macht. Deutschland hat ein Maulkorb angesichts seiner so unheilvollen Geschichte, so das gewisse Sachen nicht angesprochen werden.Dies kann man aber in einem anderen Threat diskutieren!


Was seine Bewegung und auch er möchten kann man in Englisch mal hier nachlesen:
http://www.beppegrillo.it/en/2013/02/beppe_grillos_letter_to_the_it.html
20 points to come out of the darkness:

Citizen's income

Immediate measures to reinvigorate small and medium sized enterprises (SMEs)

Anti-corruption Law

Computerisation and simplification of the State

Abolition of public contributions to the parties

Creation of a “politometro” {politician-o-meter} to measure illicit enrichment of the political class in the last twenty years

Introduction of the possibility of having a referendum that puts forward a proposal and doesn’t need a quorum

Referendum about staying in the euro

Obligation for Parliament to discuss every popular initiative law and have an open vote on it

A single public TV channel without advertising and independent of the parties

Direct elections of candidates to the Lower House and to the Upper House

Maximum of two terms of office as an elected representative

Law on conflict of interests

Restore the funds that have been cut from Health and Public Education

Immediate abolition of direct and indirect financing of newspapers

Free access to the internet for citizens

Abolition of the IMU property tax on primary residences

Primary residences not subject to distraint

Elimination of provinces

Abolition of Equitalia

 

[LATEX]

Zuerst einmal ich sehe Italien wesentlich besser dastehen als Griechenland und Spanien. Italien hat stabile Industrie, starken Tourismus und ist Nummer 1 in Spitzenmode, Mode und auch in sonstigen Luxusartikeln gut aufgestellt. Die hohe Staatsverschuldung liegt meist bei Italiern (Italien ist ein Land mit vielen Reichen - habe zwar keine Zahlen finden können aber man hört höherer Anteil als D).

Ich greife Grillo nicht an wegen seinem Autounfall (wieso auch - jeder kann einen Autounfall bauen - dass er so tragisch war ändert politisch nichts) und von Steuerhinterziehung habe ich nie was gehört bei ihm. Meine Kritikpunkte sind sein Unwille zur Zusammenarbeit. Ohne Kompromisse erreicht man in der Politik nunmal nichts (für gewisse Dinge reichen auch 50% noch nicht). Seine Punkte die er erreichen will (siehe auch Parteiprogramm von ihm auf Deutsch). Wie auch oben erwähnt. Und eben wegen seiner Meinung Roma und Sinti und Juden gegenüber.
Nun aber zur Aufschlüsselung der Punkte:

Alles, was wir in Europa über Israel und Palästina wissen, wird von einer internationalen Agentur gefiltert, hinter der ein ehemaliger Mossad-Agent steht.

Ein klassischer Fall. Erstens Abrede der Pressefreiheit in Israel. Selbst freie Journalisten/Touristen die im Gazastreifen oder sonstwo waren würden nicht das sagen/berichten dürfen was sie gesehen haben(wie man auch Touristen hindern könnte zu sagen was sie wollen daheim - jüdische Verschwörungstheorie halt). Ich lade zum Selbstversuch ein. Zweiter Punkt ein ehemaliger Mossad-Agent (impliziert Jude) kontrolliert alles ganz alleine. Die angebliche Kontrolle über Teil der Welt schwingt natürlich wieder mal mit.

Die folgenden beiden Punkte handeln über etwas anderes. Dritter Punkt ist aber durchaus als antiziganistisch zu bezeichnen.

Über Israel zu reden ist in Europa tabu. Wer es dennoch tut, wird zum Antisemiten gestempelt.

Wieder ein Klassiker. Es gibt kein Tabu über Israel zu reden. Weshalb auch man kann über jedes Land reden. Es läuft ja auch einiges falsch in Israel und das darf man auch anklagen. Die Konstruktion eines solchen nicht existenten Tabus mit dem zusätzlichen Hinweis der Keule wenn man es bricht wird man als Antisemit abgestempelt wird ist übliche Taktik bei Antisemiten. Das dabei einen Doppelstandard angewendet wird (Die berühmten 3 D's) ist nur ein zusätzlicher Punkt.

Die Israelis sind wie Attila der Hunne – wo sie hinkommen, wachsen keine Palästinenser mehr

Erfindung von nicht existenten Fakten plus seltsamer Vergleich. Es gibt in den Palästinensergebieten einen Bevölkerungszuwachs in den letzten Jahrzehnten. Bei den letzten Kampfhandlungen sind ca. 100-150 Palästinser gestorben. Das Ausrotten eines ganzen Volks (und das wird ja hier impliziert) ist also ein sehr unwürdiger Vergleich.

Die jüdischen Produzenten in Hollywood und auch die nicht-jüdischen (falls es solche geben sollte) wollen Mel Gibson keine zweite Chance geben. Sein Vergehen: Er sagte, dass die Juden für alle Kriege verantwortlich seien....

Nächstes klassisches Vorurteil: Die Juden haben angeblich Hollywood und Filmbranche total unter Kontrolle und bestimmen alleine wer dort aktiv sein kann. Im weiteren Teil es Zitats wird auch die typische enge Verwebung zwischen den USA und den Isreal soweit getrieben dass sie angeblich als ein Land auftreten. Leider auch ein Klassiker: Aussage Die Juden haben die USA unter Kontrolle.

 

[francodn]

@latex

Und doch ist es so das viele Dinge die dort (in Israel) passieren , nicht ausgesprochen werden und nicht ausgesprochen können ohne dann als Antisemit darzustehen.

Ein Beispiel mal aus Deutschland:

Laut Berichten vor drei Jahren wurde der Mossad bezichtigt als Urheber des Todes von Uwe Barschel verantwortlich zu sein:

http://www.focus.de/politik/deutschland/barschel-tod-neue-spur-fuehrt-zum-mossad_aid_574042.html

Wurde diesbezüglich irgendetwas seitens der Bundesrepublik unternommen?Nein warum auch würden sie es tun,würden viele wieder die Nazikeule schwingen und die Deutschen als Antisemiten darstellen.

Zweites Beispiel:

Adolf Eichmann wurde widerrechtlich aus Argentinien entführt und nach Jerusalem verbracht und der Prozess gemacht.Klar er wurde seiner gerechten Strafe zugeführt aber die Art und Weise ist nicht ok gewesen.Hat da der deutsche Staat protestiert?
Richtig wäre es gewesen ihn in Argentinien festzusetzen und dann auszuliefern.Wenn die DDR oder Russland solche Praktiken gemacht haben wurde dort mit dem Finger auf denen gezeigt.

Man kann zur Siedlungsfrage in Israel stehen wie man möchte aber auch dort läuft in Bezug der Menschenrechte nicht alles mit rechten Dingen,wer das anspricht wird als Verräter und Terroristenfreund angesehen.

Zeig mir mal bitte eine Berichterstattung in Deutschland die sachlich kritisch mit der Siedlungspolitik umgeht?Ich kenne keine.

Aber das ist eine andere Sache und sollte wirklich in einem anderen Threat erläutert werden,doch auch dafür wird es hier im Computerbase keinen Raum geben da dieses Thema in Deutschland eben mit dem Hintergrund der Vergangenheit zu heikel ist.

In anderen Ländern kann man da einfach unbelastender Diskutieren und ohne Angst als Antisemit darzustehen dies tun.

Man kann in den Äusserungen Grillos auch viel hineininterpretieren und da die Italiener viel unbelastender über Israel,etc. sprechen können, hört es sich für einen Deutschen vielleicht zu sehr Antisemitisch an.

Dabei sind in Italien italienische Mitbürger jüdischen Glaubens immer zu 100% respektiert und als Italiener angesehen worden.Die rassischen Elemente haben ja die Nazis reingebracht,während die Italiener die Juden nur als Mitglieder einer Glaubensrichtung gesehen haben.
So ist es auch zu erklären das jüdische Bewohner in Italien bis zur Besetzung 1943 so gut wie keiner Verfolgung ausgesetzt waren.
Woher ich das weiß? Mein Bruder ist mit einer Italienerin jüdischen Glaubens verheiratet und ihr Vater hat als kleiner Junge die Zeit des 2.Weltkrieges in Italien mitgemacht.

Ich weiß nicht woher die Zitate von Grillo stammen und aus welchem Kontext sie gerissen sind,ich mach mir später mal die Mühe die Quellen zu überprüfen,aber in Italien haben Antisemiten einfach keine Lobby,selbst unter den Neo Faschisten ist dieses Thema nicht präsent.

 

[Nossi]

Israel und Palästina ist ca 2300km am Thema vorbei. Also bitte bleibt in Italien und bei Italiens Politik.

 

[frankpr]

Kurz zum Thema Berlusconi: Er vereint in Italien das rechte Lager und wird von den Menschen die diesem Lager zugewandt sind sehr verehrt.Seine Verfehlungen sind nicht schön doch sollte man nicht vergessen das es auch in Deutschland Politiker gibt die Verfehlungen begehen,anzusprechen ist da die ehemalige Bildungsministerin,der ehemalige Bundespräsident oder auch der ehemalige Verteidigungsminister,es gibt aber bestimmt noch viel mehr Politiker in Deutschland die nicht ohne Fehl und Tadel sind.

Ich denke mal, bei aller berechtigter Kritik am Verhalten einiger deutscher Politiker, hier gibt es riesige Unterschiede.
Der geschminkte Pophans aus Mailand hat sich als Ministerpräsident ein ganzes Land untertan gemacht, Gesetze für seine privaten Zwecke verbogen/erlassen, versucht, Ermittlungsbehörden zu behindern und selbige bedroht, ... Das sind doch "etwas" andere Dimensionen, gegen die die "kleinen Politikskandälchen" hierzulande eher lächerlich sind.
Geht es um das Verunglimpfen politischer Gegner, ist Berlusconi ebenfalls ganz großer Vorreiter. Man muß nur nach "Berlusconi Hitler Vergleich" oder "Berlusconi Hitler Witz" Googeln und man weiß über diesen Herren und seine Gesinnung Bescheid.
Gestern habe ich im TV einen sehr zutreffenden Spruch gehört, der lautete "Steinbrück hat einen Ehrlichkeitsorden verdient". Und Berlusconi hat sich die Bezeichnung Clown ebenfalls verdient, redlich. Wer sich vor jedem öffentlichen Auftritt stundenlang vor dem Spiegel schminkt, muß sich nicht wundern, wenn er von manchem nicht ernst genommen wird.
Aus dieser Sicht kann ich auch nicht nachvollziehen, daß sich die Italiener immer wieder von ihm einlullen lassen.
Aber vielleicht geschehen doch noch Zeichen und Wunder und es finden sich aufrichtige Staatsanwälte und Richter, die ihm die redlich verdiente Quittung verpassen. Man kann es nur hoffen, auch als Zeichen für ganz Italien, daß doch nicht jeder machen kann, was er will.
Und da, wo der Staat versagt, tritt dann eben die Mafia auf den Plan, es ist schon lange nicht mehr nur der bitterarme Süden, in dem sie den Ton angibt, der Wandel von der berüchtigten Verbrecherorganisation zum als seriös getarnten Wirtschaftsunternehmen ist schon lange vollzogen. Man erinnere sich nur an die Müllskandale in Neapel als ein Beispiel.
Da es ja hier auch um Fakten zu Italien geht, dazu gehört auch das hierzulande weit verbreitete Vorurteil vom "faulen Italiener". Welch Schwachsinn. Wer schon einmal in Italien unterwegs war, wird gestaunt haben, daß dort selbst an Sonn- und Feiertagen diverse Firmen arbeiten, auf Baustellen Hochbetrieb herrscht, ... Die Italiener selbst haben die Krise nicht zu verantworten, sondern, wie schon erwähnt wurde, der kranke korrupte Staat. Dem Volk ist allerdings vorzuwerfen, sich das in weiten Teilen seit Jahrzehnten widerspruchslos bieten zu lassen.

 

[SheepShaver]

Ich habe die Geschehnisse in Italien mehr oder weniger genau verfolgt und war so wie viele andere relativ geschockt von dem Wahlausgang. Nicht so sehr von dem Erfolg von Beppe Grillo bei den italienischen Wutbürgern, sondern vielmehr von Berlusconis Erfolg. Wie man einen solchen menschlichen Totalausfall verehren kann, ist mir ein Rätsel. In Deutschland wäre eine solche Person schon seit Jahrzehnten weg vom Fenster. The Economist titulierte nicht umsonst auf einer Ausgabe über Berlusconi "The Man who screwed an entire country".

Der Mann hat Verbindungen zur Mafia, hat erwiesenermaßen Schmiergelder an Politiker und Richter gezahlt, seine Partei wurde illegal finanziert, er hat Steuern hinterzogen, Kinderprostitution betrieben, sein Amt missbraucht, etc. etc. Wie kann eine solche "Person" fast ein Drittel der Wähler ansprechen? Sind die Medien in Italien tatsächlich so unter seiner Kontrolle?

Steinbrücks verbale Entgleisung ist sicherlich nicht zu befürworten, aber was für eine Welle der Erzürnung sein Kommentar in Italien ausgelöst hat, ist auch wierderum reichlich überzogen. Gerade die Italiener sollten hier etwas leiser sein, haben doch ihre Politiker schon weitaus derbere Ausdrücke für Deutsche eingesetzt. Berlusconis Beleidigungen in Richtung Merkel und dem Europapolitiker Martin Schulz, oder die beleidigenden Äußerungen des italienischen Tourismus-Staatssekretärs über die Deutschen waren da doch eine nochmal ganz andere Kategorie. Wenn man sich so die Kommentare auf dem Corriere della Sera durchliest, dann trifft man dort oft auf die Behauptung, dass ein Volk, das jemanden wie Hitler gewählt hat, kein Recht dazu hat, den Wahlausgang eines anderen Landes negativ zu kommentieren und dass Deutschland den Italienern sowieso nur Vorschriften machen will und sich wie eine Kolonialmacht aufführt.
Ich finde es Schade, dass man Monti nicht eine Chance gegeben hat, seine Reformen durchzuziehen. Aber Monti ist ja anscheinend auch nur eine Marionette von Angela.

 

[Koksii]

Die Korruption in Deutschland ist nicht geringer, nur wird sie besser von den Medien geheimgehalten.

Aber Monti ist ja anscheinend auch nur eine Marionette von Angela.

Merkel ist eine Goldman Sacks Marionette, sorum wird ein Schuh draus und Monti, Draghi etc sind ehemalige Goldman Sachs Mitarbeiter...

 

[SheepShaver]

Die Korruption in Deutschland ist nicht geringer, nur wird sie besser von den Medien geheimgehalten.

Wenn es so geheim ist, woher beziehst Du dann Deine Information? Insider?

Genau, Goldman Sachs hat konspirativ die politische Macht übernommen. Das alles ist Teil des Masterplans der Zionisten, die Weltherrschaft an sich zu reißen. Bitte diese Diskussion nicht vollends ins lächerliche ziehen.

 

[Godde]

@sheepshaver,

Meiner Meinung nach sieht man bestimmten Entscheidungen an, wo sie herkommen oder wie sie geprägt sind.Die Verbanbdlungen von Wirtschaft und Politik sind seit Jahren in der Kritk und wer bestimmte Dinge nicht sehen will, der sieht sie auch nicht. Der Spruch "eine Hand wäscht die andere" ist durchaus als Korruption einzustufen. Diesen Hergang hast du in fast jedem Stadt oder Gemeinderat. Mir entgegnete mal einer dieser Herren auf Nachfrage," so läuft das nun mal bei uns". Mann kann da natürlich mitmachen und Nutzniesser sein und vor allem die Augen verschliessen, dadurch wird es aber nicht besser, auch wenn man in Italien vermeintlich noch schlimmere Konsorten hat, sollte man das Eine nicht mit dem Anderen aufwiegen.

 

[s.0.s]

Die Steuern hinterzogen? Habe ich in keinen offiziellen Quellen gelesen das dies so ist, aber selbst sollte es so sein, ist das in Italien ein normales Vorgehen, was nicht zu tolerieren ist aber jeder vom kleinen Schuhputzer und Ballonverkäufer bis zum großen Bankdirektor macht.[/B]

Ist das was ich so von den Italienern höre. Natürlich könnte das auch an der Gesinnung der Leute liegen bzw. welche eigenen Interessen die verfolgen. Oder vielleicht lesen die Leute auch einfach nur gewisse Zeitungen und glauben das natürlich. Wie ich schon schrieb bin ich vom Geschehen zu weit weg.

Und natürlich bekommt Grillo jetzt die Schelte da er den EUR Ausstieg möchte. Das macht es noch schwerer zu unterscheiden wenn man nur Zeitung liest und nicht im Parlament sitzt. Es sollen laut div. Medienberichten ja eine Art Medienräte in allen EU Staaten gegründet werden und sich sogar Leute in Foren einschalten um eine Anti-EU-Debatte zu bekämpfen sprich dagegen zu argumentieren.

@Godde nimm dich zurück. Du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und schon garnicht meinen Post richtig gelesen.

Letztendlich zählt leider mehr das was die Leute glauben als das was wirkich ist bzw. war.

Nach dem Lazio - VfB Spiel am Do. werde ich dazu mehr berichten

 

[Godde]

@s.o.s

Was haste denn? Du bist doch mit Vermutumgen und Halbwahrheiten dahergekommen. Das zählt was die Leute glauben ist schon richtig bzw. was ihnen propagiert wird. Kommt halt immer darauf an in welchem Interesse was ist. Mir gefiel nur der Satz den Süden zu bulldozern nicht. Dort hat es sicherlich auch anständige, gute Leute, die so einen Quatsch nicht verdient haben.

 

[YesWeedCan]

Mir gefiel nur der Satz den Süden zu bulldozern nicht. Dort hat es sicherlich auch anständige, gute Leute, die so einen Quatsch nicht verdient haben.

Das ist richtig,und ausserdem in Teilen Ostdeutschlands und im Ruhrgebiet (speziell Duisburg)sieht es genauso aus wie in dem Süden Italiens;hohe Arbeitslosigkeit,Perspektivlosigkeit,Verfall,etc.

Da schlägt auch keiner vor mit einem Bulldozer die Gegend platt zumachen^^

Der einzige Unterschied zu Süd Italien ist eben das in Deutschland eine Mindestsicherung besteht die diesen Namen verdient und von daher das Elend der Leute nicht so präsent ist in den Medien.
Solange die Leute nicht hungern müssen ,ist auch niemand gezwungen irgendwelche Mafiadienste in Anspruch zu nehmen.

edit:

Solche Strassenzüge und Viertel gibt es einige in Duisburg,Viertel die dem Verfall preisgegeben wurden und es seit Jahren keinerlei Modernisierung gab.