Medizin am Limit, wo sind die Grenzen ?

[Der Daedalus]

Hallo,

seid einiger Zeit beschäftigt mich diese Frage. Worin für mich das Problem liegt möchte ich kurz an einem Beispiel erläutern:

Vor einiger Zeit gab es in einem Nachbarort einen schweren Verkehrsunfall bei dem ein junger Erwachsener (ohne eigene Schuld) schwerst verletzt wurde. Einige Tage später standen die Eltern vor einer grausamen Entscheidung:
Der Junge wurde zu dem Zeitpunkt nur von Maschinen am Leben erhalten. Zwar gab es eine kleine Chance darauf, dass die Lebensfunktionen wieder zurück kommen und er von den Maschinen weg kommt, aber dann wäre er in jedem Fall geistig schwerst behindert geblieben, da das Gehirn eine geraume Zeit unterversorgt war mit Sauerstoff.

Die Eltern mussten sich entscheiden, ob sie die Lebenserhaltenden Maschinen abschalten lassen und ihrem Sohn somit dem Tod übergeben, oder ob sie die Maschinen weiter ihre Arbeit tun lassen.

Sie entschieden sich für das Abschalten der Maschinen.

Wenn ich mir selbst vorstelle ich wäre in der Situation, so kann ich bestenfalls erahnen wie schwer und wie grausam eine solche Entscheidung sein muss.
Ich würde mir im Nachhinein immer wieder die Frage stellen ob ich das Richtige getan habe. Ich müsste vermutlich damit leben das andere die dem Unfallopfer nahestanden die jeweilige Entscheidung nicht so einfach akzeptieren. ....

Es gibt mittlerweile auch in Deutschland Patientenverfügungen (Patiententestatmente) in denen man sich schon im Vorfeld gegen solche Maßnahmen entscheiden kann, aber auch hier zwingt uns die Medizin eine schwere Entscheidung auf die man nicht "eben so" fällen kann und will.

Die Frage die hieraus für mich resultiert:

- Sollte Medizin alles können was nur irgendwie möglich ist?
- Wo sin die Grenzen medizinischer Forschung?
- Ist es möglich diese Grenzen zu definieren?

Ich sehe gerade in jüngster Zeit viele Bemühungen der Medizin mit einem kritischen Auge. Zwar habe auch ich indirekt davon Profitiert indem der medizinische Fortschritt dafür gesorgt hat, dass geliebte Menschen heute noch unter uns weilen, aber dennoch denke ich nicht, dass wir z.B. an der "Formel für die Verdoppelung der Lebenserwartung" forschen sollten.
Die moderne Medizin schafft es Menschen am Leben zu erhalten die im Grunde nur noch eine Hülle ohne jegliche eigene Körperfunktion oder Reaktion sind. Auch hier sollte irgendwo eine Grenze existieren.


P.S.:
Ich möchte keine Diskussion über 2 Klassen Medizin, kapitalistische Forderungen der Pharmakonzerne, ...
Wer sich daran nicht halten kann und es nicht schafft das Thema unter den von mir genannten ethischen Fragestellungen zu diskutieren, der sollte lieber andere Threads suchen um sich auszutoben ...

 

[MacII]

Mein damaliger Freund wurde als 21 jähriger ebenfalls durch einen Autounfall derart verletzt, daß sein Leben nur durch Maschinen erhalten werden konnte; obwohl äußerlich nicht der geringste Kratzer zu sehen war.

Die Eltern meines Freundes waren damals nicht in der Lage, eine Entscheidung über das Abschalten der Maschinen zu treffen. Dieses hat dann nach 2 Tagen der Onkel übernommen und für das Abschalten entschieden.

Wie auch immer Menschen in einer derartigen Situation über und für engste Angehörige entscheiden, so muß man nach meinem Empfinden diese Entscheidung respektieren. Ich kann nur hoffen, selbst nie vor eine solche Wahl gestellt zu werden.

Obwohl die Medizin heute in der Lage ist, Leben "künstlich" zu erhalten, sollte sie selbst nicht in die Lage gezwängt werden, über den Umfang der lebenserhaltenden Maßnahmen entscheiden zu müssen. Von ihr erwarte ich, daß die Medizin immer das Optimum zur Lebenserhaltung leistet.

 

[Lord Quas]

Ich denke man muss da einfach ganz kühl eine Grenze ziehen.

Die medizien ist eben ein Werkzeug, um anderen Menschen das Leben zu retten.

Was die Resultate sind liegt nichtmehr im Aufgabenbereich der Medizien, deshalb bin ich für die ständige Weiterentwicklung dieses Bereichs der Wissenschaft.

Denn vor 100 Jahren mussten Eltern vielleicht schon bei schweren Brüchen entscheiden ob sie ihr Kind so weiterleben lassen wollen ... so wird vielleicht in Zukunft auch nach schweren Autounfällen eine solche Entscheidung den Eltern nichtmehr abverlangt werden, da der Stand der Dinge dieses Leben retten kann.

Dennoch möchte auch ich nicht in die Situation kommen, über welchen Leben auch immer ... entscheiden zu müssen.

 

[Trios]

das ist ein sehr, sehr undankbares und gleichzeit extrem kompliziertes Thema. Wie sollte entschieden werden. Betrachten wir auf der einen Seite die rein emotionale Voraussetzung und auf der anderen die rein verstandsorientierte. Wer wollte den Eltern eines geliebten Kindes verdenken die existenzerhaltenen Maschienen nicht abschalten zu lassen. Was bliebe den Eltern nach der Abschaltung? Wer will das beurteilen? Ich achte jede Entscheidung diesbezüglich in Ehrfurcht, egal, ob die Kassen über Kosten stöhnen, oder auch nicht.
Sicher lasse ich mich im Leben von rationalen Gegebenheiten leiten, weiß aber hier keine Antwort ... !

 

[OICW]

Ich würde mal sagen, der nächste grosse schritt ist das züchten von organen um defekte zu ersetzen. das heikelste aber an dem menschen ist das hirn. es dient ja als "festplatte" für das betriebssystem. selbst wenn man das hirn nachzüchtet, wie übermitelt man die daten? wie sind sie gespeichert?

ich denke die grenze liegt an der speicherung der daten im hirn. ich selbst habe als rettngssani nen selbstmord eines ca. 19 jh erlebt der gesprungen ist. wir ahben ihn noch lebend (intubiert) in den notarztwagen eingeladen, er ist 2 tage später gestorben. ich denke nur dran, wenn ich das leben als nichtbehinderter gelebt habe und sich das alles ändert plötzlich, weiss ich nciht ob ich selbst leben möchte. wenn man pech hat bekommt man alles mit, aber man kann net reden, atmen oder sonst was.

 

[Enolam]

Das Problem bei dieser Diskussion ist die Frage, wann Leben noch lebenswert ist.

Ist schwerbehindertes Leben noch lebenswert? Ein Leben im Koma?

In meinen Augen kann man das absolut nicht pauschal entscheiden, denn jeder Mensch hat dazu eine abweichende Meinung und Ansicht, vor allem, wenn er persönlich und emotional involviert ist.

Insofern bin ich der Überzeugung, dass zunächst die Möglichkeit geschaffen werden muss, überhaupt eine Entscheidung treffen zu können; also die medizinischen Möglichkeiten voll ausgeschöpft werden müssen.

 

[alex abyss]

interessante fragestellung, die ich für mich selber aber schon lange beantwortet habe.

wenn ich mein leben irgendwann aus körperlichen gesichtspunkten (ich rede hier explizit nicht von einem schlechten tag, psychische probleme etc sondern nur der rein pysische aspekt) nicht mehr für lebenswert erachte hoffe ich den mut zu haben es selber zu beenden oder das jemand den mut aufbringt, wenn ich korperlich nicht mehr in der lage bin. ist meine ganz persönliche einstellung zum leben und sterben, die jeder für sich selbst entscheiden muss.

und versteht das bitte nicht falsch. ich lebe gerne, ich liebe das leben aber ich möchte das leben auch leben und wenn ich nur noch an ein bett "gefesselt" bin oder meine körperliche existenz nur noch von maschienen am "leben" gehalten wird, ist das für mich kein leben.

einem tier gewährt man die gnade es einzuschläfern, wenn es keinen sinn mehr macht und dieses tier lebt als organismus der fühlen und handeln kann wie wir also wieso gewährt man einem menschen nicht ebenfalls diese "gnade"?

 

[Heuball]

Also in bin Altenpfleger und sehe mich jeden tag mit der frage wwann ist ein Leben noch Lebenswert konfrontiert. Wennn man manchmal seiht was für einen lebenswilllen doch teilweise ide Leute die eigentlich schon lange nach Arztbrief tot sein sollten aufbringen sollte man die frage umformolieren in Wie ist mein leben für mich noch lebenswert? Könnte hier jetzt 3 Seiten schreiben aber das von mir.

So long

 

[10tacle]

Du hast es in deinem ersten Post schon angesprochen. Ich finde das Thema der Patientenverfügung sehr wichtig! Jeder sollte sowas ausgefüllt und immer dabei haben. Jeder setzt sich mit dem Thema auseinander und kann dann selber entscheiden was mit einem passieren soll und somit die Last von den geliebten Mitmenschen nehmen die dann an deiner Stelle entscheiden müssen.

Ich hab so einen Wisch schon seit 2 Jahren, habe mir knapp ne Woche wirklich Gedanken drüber gemacht und mich auch informiert was möglich ist mit welcher Verletzung usw., also wie kann man mit Behinderung xy leben, will ich das wirklich für mich...

 

[Hodini]

meines erachtens nach ist das leben (ob mensch, tier, insekt, einzeller oder pflanze) das höchste gut dass das universum hervorgebracht hat.

leider kann man in einen komapatienten nicht hineinschauen und sehen was gerade in ihm vorgeht. (ausser vllt. das messen der gehirnaktivität, was aber auch keinen genauen rückschluss erlaubt)

vllt. erlebt ein komapatient so eine art langen traum - der sehr angenehm aber auch sehr unangenehm sein kann. (es gibt kulturen die die traumwelt als zweites leben sehen)

bei wach-patienten die geistig/körperlich behindert sind (nach unfall etc.) ist es einfacher rückschlüsse darüber zu ziehen ob sie sich nur noch quälen oder ob sie auf ihre weise mit ihrer neuen situation klarkommen.

bei einem betroffenen der aber selbst keine aussage (auf welche art auch immer) darüber machen kann wie er seine "neue umwelt" empfindet kann man leider nur raten was das besste für ihn ist.

zu den eigentlichen fragen:

meiner meinung nach sollte forschungstechnisch alles gemacht werden was das leben erhalten kann. das soll nicht bedeuten dass jedes leben erhalten werden sollte, denn die personen denen das leben nur noch qual bereitet, haben eine erlösung von selbiger "verdient". und da verwischen sich die grenzen....mann kann ebend nicht immer eindeutig erkennen ob der patient am leben das er lebt leidet.

zu den grenzen der medizinischen forschung:

meiner meinung nach sollten ALLE möglichkeiten erforscht werden - nur über die anwendung dieser forschungsergebnisse muss klarheit geschaffen werden.

was auch gleichzeitig die frage beantwortet wie die grenzen zu definieren sind.

 

[OMaOle]

Es wurde ja bereits angesprochen, für solche Fälle ist es sehr wichtig eine Patientenverfügung bei sich zu Tragen, um den Verwandten und oder anderen nahe stehenden Menschen die Entscheidung abzunehmen oder leichter zu machen.

Es will wohl niemand mit einer solchen Entscheidung konfrontiert werden, und doch kommt es vor.

Wer sich nicht dazu durchringen kann für seinen Fall eine Entscheidung zu treffen sollte trotzdem nicht verteufelt werden, denn eins ist auch klar, der Medizin sind Grenzen gesetzt, doch sind die fließend und wer weiß schon was die Zukunft bringt.

Ich persönlich habe zwar für mich eine Entscheidung in Form einer Patientenverfügung getroffen, doch muss ich ständig auf dem Laufenden bleiben um sie bei neuen Erkenntnisses überarbeiten zu können.

OMaOle

 

[Enolam]

meiner meinung nach sollten ALLE möglichkeiten erforscht werden - nur über die anwendung dieser forschungsergebnisse muss klarheit geschaffen werden.

was auch gleichzeitig die frage beantwortet wie die grenzen zu definieren sind.

Beantwortet Forschung tatsächlich die Frage nach der Grenze, ab wann Leben nicht mehr lebenswert ist? Vor allem: Ist die Frage pauschal beantwortbar? Von Aussenstehenden?

Thema Patientenverfügung: Ganz wichtig ist es hier, sich vor dem Schreiben einer solchen ausführlich zu informieren und die Verfügung so ausführlich wie möglich zu gestalten. Unklare Formulierungen machen es Ärzten unmöglich, den eigenen Wünschen nachzukommen und zwingen sie dazu, solche Verfügungen zu ignorieren.

 

[OMaOle]

Thema Patientenverfügung: Ganz wichtig ist es hier, sich vor dem Schreiben einer solchen ausführlich zu informieren und die Verfügung so ausführlich wie möglich zu gestalten. Unklare Formulierungen machen es Ärzten unmöglich, den eigenen Wünschen nachzukommen und zwingen sie dazu, solche Verfügungen zu ignorieren.

genau, deshalb kann man die Patientenverfügung auch mit dem Hausarzt zusammen erstellen,bei mir war das kostenlos, ob das immer so ist weis ich nicht, aber es lohnt sich auf jeden Fall.

OMaOle

 

[Der Daedalus]

Und genau da sehe ich das Problem... solch eine Patientenverfügung muss immer recht genau definieren was getan werden soll und was nicht.
Und es gibt, verständlicherweise, viele Menschen denen es verdammt schwer fällt diesen Zettel auszufüllen und mit sich zu tragen.

Ich sehe eben das Problem darin, dass wir mittlerweile so weit sind, dass Menschen eine teils unvorstellbar schwere Entscheidung treffen müssen...

Die Frage: "Wo liegen die Grenzen?" sollte aber auf etwas anderes abzielen.

Es wird ja wirklich daran geforscht die Formel für ewiges Leben zu finden. Auch wenn es vielleicht utopisch klingen mag, dass sowas jemals erfunden wird ... Aber die Frage bleibt:

Was machen wir, wenn es auf einmal möglich ist, die Lebenserwartung zu verdoppeln. Diese Möglichkeit wird dann wohl schnell jedem offen stehen ...

Bei dem Thema "Clonen von Menschen" haben wir (zumindest wir in unserem Land) eine Grundlage geschaffen auf deren Basis derartige Forschungen verboten werden.

Ich bin der Meinung, dass das Sterben eben auch zum Leben gehört. Und ich finde das irgendwann auch die Grenzen dessen erreicht sind, was wir an Forschung zulassen sollten. Ich bin absolut dagegen, dass an Möglichkeiten geforscht wird ein unendliches Leben zu ermöglichen.

 

[OMaOle]

Ich bin der Meinung, dass das Sterben eben auch zum Leben gehört. Und ich finde das irgendwann auch die Grenzen dessen erreicht sind, was wir an Forschung zulassen sollten. Ich bin absolut dagegen, dass an Möglichkeiten geforscht wird ein unendliches Leben zu ermöglichen.

Das Schaffen der Unsterblichkeit ist schon seit je her ein Menschheitstraum.
Nur gehen die meisten Träume nicht in Erfüllung und auch beim Thema Sterblichkeit wird die Menschheit die Natur auf Dauer nicht austricksen können.

Die Forschung sollte vielmehr dazu dienen gesünder zu sterben und ich denke das weiß sie auch.
Alles andere ist nur Gemache für und vor allem durch die Medien. Kein Wissenschaftler der ernst genommen werden will wird etwas von Unsterblichkeit faseln, zumindest kenne ich keinen.

Ich denke auch keiner hier will ewig leben, aber über den Fall der Fälle Gedanken machen lohnt sich schon, für alles andere sorgt die Natur.

OMaole

 

[Tiu]

Patientenverfügung hin oder her, wenn man einmal ein paar Berichte dazu im TV gesehen hat, dann stellen sich einem die Nackenhaare. Egal ob nun Patientenverfügung oder eine Betreuungsverfügung. Es ist leider keine Garantie das Ärzte oder Behörden auch so reagieren wie man verfügt hat.

Ich kann mich auch manchmal nicht des Eindruckes erwehren, dass Intensivpatienten als billige Versuchskaninchen herhalten müssen. Es ist nun einmal Medizin im Grenzbereich.
Man sollte sich schon fragen, ob dadurch das "Leben" verlängert, oder am Ende doch nur der Tod herausgezögert wird.

 

[OMaOle]

@ Tiu Eine Garantie hast Du letztlich nirgends, mich erstaunt allerdings das Du auf einmal dem TV so viel Vertrauen entgegenbringst. Die suchen sich doch nur die drei Fälle raus wo die Patientenverfügung nicht gegriffen hat und bauschen das ganze auf um sich wichtig zu machen.

Auch würde mich mal interessieren woher Du weist, das Intensivpatienten "billige" Versuchskaninchen sind oder dazu gemacht werden.
Eins kann ich Dir sicher sagen Intensivmedizin ist sicher manches billig auf keinen Fall

OMaOle

 

[Heretic Novalis]

Grundsätzlich sollte man sich in solchen Situationen fragen: ist ein weiterLEBEN möglich, oder doch "nur" ein WeiterEXISTIEREN. Diese Entscheidung sollte dem Betroffenen selbst überlassen werden - kein Arzt oder auch Angehöriger hat imo das Recht, einem diese Entscheidung abzunehmen, denn dafür sind wir Individuen mit einem eigenen Willen, den es zu respektieren gilt.

Also sind Patientenverfügungen keine schlechte Sache - nur wie mancherorts damit umgegangen wird ist die Frage. Wie kann man sicherstellen, dass im eigenen Interesse gehandelt wird? Wer entscheidet über den richtigen Zeitpunkt? Also doch eine recht knifflige Angelegenheit.

Dazu kommt noch, dass sich die medizinischen Möglichkeiten immer schneller ausweiten. noch vor einigen Jahrzehnten war es durchaus üblich, dass zB Epileptikern ein Stück vom Gehirn weggeschnitten wurde (Lobotomie) ... noch ein paar Jahrzehnte früher war der Aderlass eine gängige Methode um verschiedenste Krankheiten zu "kurieren".

Unter diesen Gesichtspunkten möchte ich meine Antworten zu den obigen Fragen kurz darlegen:

1. Diese Frage ist im Grunde nicht zu beantworten. Aus der Geschichte heraus kann man allerdings mit Sicherheit sagen, dass das was MACHBAR ist auch irgendwann irgendwie irgendwo praktiziert wird. Manches setzt sich durch, anderes nicht. Man denke an den Anfang des 20. Jahrhunderts, als russische Wissenschaftler Experimente mit abgetrennten - und am Leben gehaltenen - Hundeköpfen gemacht haben. Da war die Aufregung auch extrem groß, allerdings wurde so auch der Weg für die lebensrettenden Herz-Lungenmaschinen geebnet. Ethik ist in der Medizin eine kurzfristige Angelegenheit. Verbote halten keine Art der Forschung wirklich auf. Wie war das noch .. "Die Gedanken sind frei ..."

2. Auch eine nicht zu beantwortende Frage, da sich die "Grenzen" täglich nach hinten verschieben. Was wir heute für undenkbar oder unmöglich halten, kann in 50 Jahren schon so normal sein, wie heute eine Grippeimpfung oder eine Nierentransplantation...

3. nein. siehe 1., 2. und den restlichen Text. Dazu evtl. noch die medizinische Entwicklung der letzten Jahr(tausend)e

 

[Tiu]

@ Tiu Eine Garantie hast Du letztlich nirgends, mich erstaunt allerdings das Du auf einmal dem TV so viel Vertrauen entgegenbringst. Die suchen sich doch nur die drei Fälle raus wo die Patientenverfügung nicht gegriffen hat und bauschen das ganze auf um sich wichtig zu machen.

Es geht um mehr als bloß um zwei oder drei "Einzelfälle", und nicht nur das TV hat sich schon mehrfach in der Vergangenheit dazu geäußert.
Man muss auch sagen, dass die Patientenverfügung alleine oft nicht greift bzw. ausreicht und selbst in Verbindung mit einer Vorsorgevollmacht gibt es zu oft Komplikationen. Ohne Vorsorgevollmacht sind die Komplikationen schon vorprogrammiert. Liegst du im Koma, wird das Gericht einen Betreuer benennen (i.d.R. einer der nä. Angehörigen). Dann kannste dem Gericht die Patientenverfügung geben, der Richter wird die Meinung des Arztes einholen und wenn der sich nicht 125%ig zu einem Abstellen der Maschinen äußert, wird der größte Teil aller Richter der Patientenverfügung auch nicht zustimmen.

Auch würde mich mal interessieren woher Du weist, das Intensivpatienten "billige" Versuchskaninchen sind oder dazu gemacht werden.

Also zunächst einmal habe ich das "so" nicht formuliert oder gar gemeint.
Intensivmedizin ist die letzte Stufe des noch möglichen, danach kommt nichts mehr. Und eben weil danach nichts mehr kommt, wird sicherlich auch sehr viel experimentiert, denn es geht um Leben oder Tod.

 

[Hodini]

Beantwortet Forschung tatsächlich die Frage nach der Grenze, ab wann Leben nicht mehr lebenswert ist? Vor allem: Ist die Frage pauschal beantwortbar? Von Aussenstehenden?.

nein - die forschung kann lediglich den weg weisen wie ein leben zu erhalten ist.

ob dieses wissen angewandt wird um ein leben zu erhalten - oder ob es für den patienten sinnvoll ist (qual) haben die verantwortlichen zu entscheiden. (also die angehörigen, wenn der patient nicht mehr in der lage ist das selbst zu entscheiden).

aber wie in meinem post vorher geschrieben kann man halt nicht immer wissen was der patient gerade durchmacht.

die forschung ansich zeigt ja nur die möglichkeiten auf einen menschen am leben zu erhalten.
ob dieses wissen angewandt werden soll ist immer eine individuelle entschidung.