Mining verwerflich? - Abneigung im Forum

[McMoneysack91]

Liebe Freunde,

ich selbst bin ein absoluter Laie in Sachen Cryptowährungen, Mining etc. Dennoch las ich mal so ein wenig durch die Foren hier und stellte eine enorme Abneigung gegen das Mining und gegen Cryptowährungen fest. Nicht etwa wirtschaftliche Abneigungen wie "Zockerei, Spielerei, Glücksspiel" sondern eher moralische.

Soweit ich verstand basierte die Verwerflichkeit darauf, dass man massiv die Umwelt belaste durch das Minen, ohne jedoch signifikanten Nutzen zu erzeugen. Man wandle Elektrizität in Coins um, so hieß es.

An diesem letzten Satz habe ich mich etwas verbissen und denke mir: Ein Serveranbieter macht doch eigentlich nichts anderes. Er betreibt laute, heiße, stromfressende Serverhallen, welche dann als Hosts für allerlei Webgeschichten dienen und erhält dafür im Austausch Geld von den Kunden dieses Dienstes.

Oder übersehe ich etwas bzw sehe etwas entscheidendes nicht?

Liebe Grüße

 

[djducky]

Alles im Leben verbraucht mehr oder weniger Energie. Nur ist Bitcoin eben etwas komplett Virtuelles. Energie wird in Währung umgewandelt, wie soll man das aus umwelttechnischer Sicht gutheißen können, wenn es auch andere Arten der Währungsfindung gibt?

Webgeschichten ohne Energieeinsatz sind nicht möglich. Und wenn es so wäre, würde ich gegen energiefressende Server protestieren. Abgesehen davon sind doch viele Nutzer erheblich an Energieeinsparungen interessiert, undervolten ihr Zeug, kaufen effiziente Netzteile.

Bei der währunstechnischen Einordnung von bitcoin bin ich noch unentschlossen. Ein dereguliertes Währungsmittel hat Vor- und Nachteile.

 

[Nilson]

Im Grunde macht jeder PC/Server das gleiche. Elektrische Energie in Wärme umwandeln und als Nebenprodukt irgendwelche Informationen bearbeiten und liefern. Die Frag ist halt, wie man diese Informationen bewertet.
Webseiten unterhalten, Informieren, wir können kommunizieren etc. Das ist in den Augen vieler eine bessere Verwendung dieser elektrischen Energie als irgendwelche Coins zu minen, die, aktuell, den meisten nur zum Spekulieren dienen.

 

[knoxxi]

Direkt vorab.

Ein gewisses Niveau wird erwartet, kontroverse Aussagen sind mit Quellen zu belegen oder die Finger still halten.

Wer am lautesten von seinem Stammtisch brüllt... der Wald brüllt lauter zurück!

 

[Fearing]

Vorallem für uns Gamer hier im Forum ärgerlich ist an der Sache dass das Mining für die Chinesen durch die gestiegenen Crypto-Kurse so viel lukrativer geworden ist und sie mittlerweile mit diversen Grafikkarten-Herstellern direkten Großabsatz betreiben, sodass viele hier im Forum leer ausgehen. Und aus den angepriesenen Preisen zum Release der neuen nVidia-Karten wie etwa 499 € für die 3070, die 3080 sollte mal 699€ kosten die 3090 1500€ wenn ich mich nicht irre. Momentan sind die realen Preise durch die erhöhte Nachfrage, da der Endkundenmarkt kaum gesättigt werden kann, doppelt so hoch.

 

[coasterblog]

Du könntest auch sagen Gaming ist Luxus. Handy laden. Freizeitparks. Ja, das alles geht auf unsere Umwelt und ist reiner Luxus.

Aber wie oft wird ein PC, der auch zum Gaming taugt, auf Vollast betrieben? Mining ist 24/7 über viele Monate und Jahre für ein völlig spekulatives Ergebnis. Der Verbrauch wird recht allgemein als Verschwendung angesehen, er ist hoch und wenn wieder mal so eine Blase platzt war es völlig umsonst.

Aber Jedem das Seine, ich habe nur Bedenken dass die Gier Überhand hat.

Ich selber bin bei Mining auch sehr abgeneigt. Für mich ist es sinnlos Nullen und Einsen in Wärme zu verwandeln ohne echtes Ergebnis. Ich habe nebenbei für SETI (r.i.p.) und dem Cern Berechnungen durchgeführt. Die Ergebnisse allerdings sind brauchbar und bringen uns weiter. Zumindest habe ich da ein besseres Gefühl.

 

[tollertyp]

Ich finde es halt etwas pervers, wir kämpfen um die Reduktion von Energie- und Resourcenverschwendung, wenn das Küchenlicht 10 Minuten zu lange brennt sollte man schon ein schlechtes Gewissen haben. Kryptowährungen sind Resourcenverschwendung in ihrer Reinform.

@Fearing: Auch wenn ich selbst "betroffen" bin, hat das Thema Gaming dennoch wenig mit dieser Moral-Thematik zu tun.

 

[Qarrr³]

Wenn jede Überweisung in Bitcoin mehr kWh braucht, als eine ganze Familie im Monat an Strom verbraucht, ist es halt unverhältnismäßig. 500kWh, einmal Google Suche nutzen braucht dagegen 0,3Wh.
Der Stromverbrauch einer Bitcoin Transaktion reicht für 10 Jahre hosten einer kleinen Website.
Du könntest 1000 Stunden zocken, statt einmal zu überweisen.

 

[tollertyp]

@Qarrr³: Aber dafür kannst du eine Echtzeitüberweisung machen... also vorausgesetzt, du bist bereit genug zu bezahlen... ansonsten sind die Echtzeitüberweisungen, die einige Banken ja auch schon bieten, sogar günstiger ;-)

 

[nap]

Die Energie wird in Sicherheit umgewandelt. Je mehr Energie verbraten wird, desto sicherer das Netzwerk und somit mehr Vertrauen.

 

[Northstar2710]

Das Problem ist halt jeder sieht es anders. Es wird toleriert wenn ein Gaming pc mehrere 100watt zum zocken benötigt zur digitalen Unterhaltung. Aber eine Hardware die die gleiche Leistung fürs Mining braucht wird nicht akzeptiert da es nicht zum allgemeinen Zeitvertreib dient und die meisten nur die schlechten Seiten sehen.

es ist schwierig, meine Oma würde sagen e mach die Glotze aus und geh an die frische Luft, wenn du Unterhaltung willst. 😂

es ist schwierig, Verknappung von Hardware für andere + hoher Energieverbrauch, rentable für wenige Leute, und es wird Land zu Land anders mit den cryptos umgegangen.

wenn man sich den Kreislauf ansieht wird natürlich auch viel Geld bewegt und eine Menge Leute in diesem Geschäft profitieren davon. Hersteller von Hardware,Energieunternehmen, Steuereinnahmen der Länder, Börsen Betreiber. Die die durch das Auszahlen von den momentanen hohen Gewinnen andere Konsum Güter kaufen. Usw.

 

[sethdiabolos]

Verwerflich ist eher, dass im Sinne von Bitcoin der Rechenaufwand immer höher wird und eigentlich kein Ende kommen kann (Energieverschwendung ohne Ende). Zudem muss eine Währung von Haus aus eine gewisse Flexibilität mitbringen, was z.B. Bitcoin nicht hat (fix auf 21 Mio. Bitcoins gedeckelt), darum kann es nur einem festen Wert an Gütern gegenüber gestellt werden (der aber in real immer weiter wächst). An sich ist eine Kryptowährung aktuell wie ein Investitionsgut, wo nie weiteres hinzukommt, dazu aber unglaublich viel Energie verbrennt. Persönlich halte ich es aus logischer Sicht für eine Mega-Blase, aber vielleicht bin ich dafür auch nicht weit genug drin. Ich kenne einige, die sehr viel Geld damit gewonnen haben, kenne aber auch einige, die viel Geld dadurch verloren haben.

Die Energie wird in Sicherheit umgewandelt. Je mehr Energie verbraten wird, desto sicherer das Netzwerk und somit mehr Vertrauen.

Und in 50 Jahren kann das jeder Taschenrechner knacken. Sry, aber das ist kein Argument.

 

[tollertyp]

@Northstar2710: Wenn jeder Miner nicht mehr Energie verbrauchen würde als ein Zocker wäre das auch vielleicht nicht "heiß" gekocht das Thema...

@sethdiabolos: Gewinne kann es auch nur geben, wenn andere etwas verlieren. Bei Krypto-Währungen sprechen deshalb auch nicht wenige davon: https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_fool_theory

 

[Qarrr³]

Es wird toleriert wenn ein Gaming pc mehrere 100watt zum zocken benötigt zur digitalen Unterhaltung.

Die Frage ist, ob es auch anders geht. Und wenn man sich zB iota ansieht, gibt es vernünftige Alternativen. Bitcoin ist wie RWE, die ganzen alten Leute glauben, es ginge nicht anders, als mit denen.

 

[wern001]

Ich schätze viele Miner die den Neulingen das ganze Madig machen möchten damit der Profit nicht so schnell runter geht

 

[DeusoftheWired]

Ein dereguliertes Währungsmittel hat Vor- und Nachteile.

Fragt sich nur, wie die Verhältnisse sind. Nachteile sind sicher vorhanden, aber ob das Nachteile für den größeren Teil der Menschheit sind, wage ich zu bezweifeln.

 

[tollertyp]

Aber wie gesagt, trotz all meiner Abneigung gegen die Kryptowährungen, einen Vorwurf gegen die Entwicklung der Grafikkartenpreise kann ich ihnen nicht machen, so funktioniert einfach der Markt. Egal wie sehr mich die Preisentwicklung selbst nervt.

 

[nap]

Und in 50 Jahren kann das jeder Taschenrechner knacken. Sry, aber das ist kein Argument.

Ja genau ....🤦

 

[Hancock]

Es gibt zweit Arten von Crypto: PoW und PoS.
PoW: Proof of work: Ich bekommen Coins, wenn ich Aufgaben für das Netzwerk übernehme und gleichzeitig das beste Ergebnis einer Sinnlosaufgabe (Hashen) herausbekomme. Das Hashen geht nur mit roher Rechenleistung <-> Energie. Das Hashen ist 99,999% der Arbeit, das Netzwerk zu betreiben ist quasi "egal". Warum ist das Hashen so schwer, weil jeder die Vergütung (in Form von Transaktionsgebühren und Coins (bei Bitcoin gerade 12.5 BTC pro Block (ein Block alle 10 Minuten)) haben will, aber es nur einen Block geben kann.
Energieverbrauch im ausgeglichenen Markt: Vergütung/Zeit/Energiekosten: Z.B. Bitcoin: 12.5 BTC/10 min a 50 k€ und 2 ct/kWh => 3,75 M€/h <=> 187 GW. Dieser Wert ist theoretisch, da ja andere Fixkosten auch anfallen, aber es zeigt den Irrsinn.
PoS: Du musst ein Teil deiner Coins einsetzten, um auf Blöcke zu wetten ("staken"), wenn du gewinnst, bekommst du sie zurück und noch einen kleinen Bonus. Die Arbeit machst du dabei. Wenn du Mist baust, sind die Coins weg. Energieverbrauch: Nur das Netzwerk managen (also so 1 kW - 1 MW weltweit).

Das Problem ist: PoS und PoW sind "gleichwertig" aber PoW ist so viel energieintensiver.

"PoW ist die Braunkohle der Blockchains, PoS die Windmühle."

Daher ist PoW aus ökologischer Sicht abzulehnen.

Jetzt kommt aber die Spieltheorie, genau genommen die Sunken-Cost-Fallacy: Eine Kryptowährung hat erst mal intrinsisch keinen Wert (warum auch, es ist nur eine Instanz eines Programms). Das bedeutet, warum sollte jemand bei einer PoS-Coin etwas staken? Also haben es PoS-Coins schwer, am Markt sich durchzusetzten. Bei PoW haben die Miner aber Strom investiert, sind daher nicht bereit, die Coins nicht wenigstens für die Energiekosten zu verkaufen, das treibt den Preis und die Coin kann sich etablieren und bekommt "Wert". Da alle PoW early birds belohnen, treibt das natürlich das Mining an. Nun zu den Sunken-Cost: Dadurch hat die Coin natürlich keinen Wert, aber es wird aufgrund des verbrannten Wertes ein "Wert" damit assoziiert. Da der Mechanismus "PoW" zur Wertvernichtung anregt, ist das natürlich aus ökologischer Sicht wieder abzulehnen.

Ich sehe es einfach als ein Ponzi-Scheme an, dass mittlerweile so groß ist, dass es unser Klima wesentlich gefährdert.

BTW: BTC zu shorten ist keine Lösung, das verschlimmert nur das Problem (short-squeeze ahoi). Aber jeden umwelt-zu-shamen, der einem persönlich erzählt, dass er Crypto hält, finde ich ein sehr probates Gegenmittel.

 

[tollertyp]

@sethdiabolos:
So ein unrealistischer Schwachsinn, da werden die Leute keine Taschenrechner mehr haben. :-)

nach dem Motto von Vince Ebert, einem Comedian, studierter Physiker, der über die Dan-Brown-Buchverfilmungen herzieht... (frei zitiert) "Eine attraktive Teilchenphysikerin stellt eine kleine Menge Antimaterie her, die groß genug ist, ganze Städte auszulöschen... Schwachsinn! Ich habe 12 Semester Physik studiert... und ich habe nie eine attraktive Teilchenphysikerin gesehen."