Notiz Monatsbericht: TSMCs Juli-Umsatz explodiert dank N3-Chipfertigung

Volker

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Ja Respekt das geht echt runter wie Öl. Es läuft und läuft. Es scheint wohl der Umsatz kennt nur eine richtung und das ist nach oben.
 
Ich habe mir das Interview von Dr. Ian Cutress mit einem der leitenden TSMC Ingenieure vor ein paar Tagen angeschaut. Danach wundert es einen nicht mehr, dass dieses Unternehmen finanziell so erfolgreich ist.

Extrem beeindruckend was die Taiwanesen machen. Es zeigt auch welche Meisterschaft sie über ihre Prozesse erreicht haben, dass sie Intel's Versuch als erster am Markt mit der neuesten ASML Maschine Boden gut zu machen, so extrem gelassen sehen.

 
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Kevin Zhang, ist Senior Vize President und Co-COO. Er ist einer von 4 potentiellen Nachfolger von C. C. Wei. Seine Aufgabe sind: Technologie Roadmap, Geschäftsstrategie, und key customers engagement.

Kevin Zhang war übrigens bis 2016 bei Intel.

Seine Keynote bei der ISSCC 2024 war excellent.

Zur Innovation bei TSMC:
Es ist eigentlich ganz einfach. Die Kunden kommen zu TSMC und sagen was sie benötigen. Und TSMC muss sich Wege einfallen lassen die Kundenwünsche umzusetzen. D. h. die enge Zusammenarbeit mit den Kunden sorgt für eine zielgerichtete Innovation.

Generell hat die Zusammenarbeit mit Apple TSMC verändert. Jedes Jahr zum Herbst muss ein neuer stabiler Prozess für Apple bereitstehen, der Fortschritte zum letzten Jahr bringt. Dese Jahreskadenz treibt TSMC voran. Wenn der nächste Node, nicht rechtzeitig für Apple bereitsteht, verschiebt sich die Einführung um ein Jahr.

Was TSMC zu 3DBlox vorstellt ist übrigens schlicht und einfach Mind Blowing. Im Prinzip haben sie die Basis zur Entwicklung, zum Design und zur Simulation für SoC aus Chiplets hochgezogen, die eine umfassende Integration der Tools aller EDA Anbieter geschaffen ermöglicht.

Zu High NA:
Es gibt AFAIU verschiedene Aspekte zu High NA:
  • Es bleibt abzuwarten, wann High NA tatsächlich produktionsreif ist.
  • Die Maschinen sind doppelt so teuer.
  • Ein Nachteil von High NA ist, dass die Reticle Size halbiliert wird, dass trifft Intel weniger als einige Kunden von TSMC.
  • Man erspart sich mit High NA das Double Patterning der kleinsten Strukturen. Das ist schon bei 3 nm erforderlich. Und dieses Ersetzen des Double Patterning würde AFAIU würde die Kostensteigerungen der anderen Aspekte überwiegen. eine Kosteneinsparung bringen.
  • Bei TSMC haben 3nm, 2nm und A16 haben AFAIK alle praktische dieselben Maße für M0, d. h. die feinste Metallisierungsebene. Die Skalierung und die besseren Parameter (Performance, Power) basieren bei
    • 2nm auf einem neuen Transistortyp (GAA-FET).
    • A16 auf dem Backside Power Diastribution Network.
  • Erst mit A14 stellt sich für TSMC die Frage, ob sich der Umstieg für TSMC lohnt oder nicht
Bei Intel ist beim Wirbel um High NA zwar einiges an Marketing dabei, aber ein kleiner Anbieter wie Intel benötigt für den Start der Produktion deutlich weniger Maschinen als TSMC.

Wenn man dem Bushfunk genau zuhört dann hat TSMC die zweite ausgelieferte High NA Maschine von ASML erhalten.

Zu den Zahlen:
1723192822155.png


Wenn man das bisherige Wachstum für das ganze Jahr fortschreibt, kommt ein Jahresumsatz von mehr als 88 Mrd. USD raus.
 
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@ETI1120
Wow danke für den Überblick. Sowas hätte ich mir eigentlich als News Inhalt gewünscht. So im Vergleich wirkt Volkers Text jetzt recht lieblos 😅
 
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matmartin schrieb:
Extrem beeindruckend was die Taiwanesen machen. Es zeigt auch welche Meisterschaft sie über ihre Prozesse erreicht haben, dass sie Intel's Versuch als erster am Markt mit der neuesten ASML Maschine Boden gut zu machen, so extrem gelassen sehen.
Naja, das liegt wohl eher daran, dass sie aktuell gar nicht so viel fertigen/ausliefern können, wie Nachfrage da ist. Gibt ja gewisse Flaschenhälse im Bereich Packaging (und weitere Engpässe)
https://www.theregister.com/2024/05/07/tsmc_advance_packaging/
https://www.trendforce.com/news/202...pacity-until-2026-3nm-process-in-high-demand/
Von daher kann Intel aktuell machen, was sie wollen.
TSMC wird es erstmal nicht spüren, und das wird noch eine ganze Weile so bleiben.
 
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mahrhofer schrieb:
Naja, das liegt wohl eher daran, dass sie aktuell gar nicht so viel fertigen/ausliefern können, wie Nachfrage da ist.
@matmartin hat sich so wie ich es verstanden habe, eher auf das sehr gute Interview von Ian Cutress mit Kevin Zhang bezogen, nicht so sehr auf den Zahlen.

Beim 3 nm Node lassen alle großen Kunden einschließlich Intel bei TSMC fertigen.
Beim 2 nm Node lassen alle großen Kunden außer Intel bei TSMC fertigen.

TSMC erwähnt seit einem Jahr in den Quartal Calls, dass sie Kapazität von 5 nm zu 3 nm verschieben wollen. Beide Nodes werden in der FAB 18 Tainan gefertigt weden. So wie es heißt verwenden alle Varianten des Iphone 16 SoCsm, die mit 3 nm gefertigt werden. Damit verschiebt sich jede Menge Kapazität von 5 nm zu 3 nm. Es werden einige andere folgen.

mahrhofer schrieb:
Gibt ja gewisse Flaschenhälse im Bereich Packaging (und weitere Engpässe)
https://www.theregister.com/2024/05/07/tsmc_advance_packaging/
Es ist doch kein Geheimnis, dass alle in der Branche einschließlich Nvidia von dem aktuellen Run auf Nvdia Data Center GPUs überrascht wurden. Und so ist TSMC dabei die Kapazität von CoWoS massiv hoch zufahren.

Es geht nicht um das Packaging von Chips an sich, sondern um das Advanced Packaging.
Genauer gesagt um CoWoS (Chip on Wafer on Substrate):
  • Wafer steht hier für den Silizium Interposer auf dem Chip(s) und Chipstacks (HBM) plaziert werden
  • Substrate für das klassische Substrate, wie es im klassischen Packaging von Chips eingesetzt wird.

mahrhofer schrieb:
Der einleitende Satz des Artikels suggeriert, dass die AI-Server für den Engpass verantwortlich sind.
Dies entspricht jedoch nicht den Tatsachen. Nvidia bietet keinen AI-Beschleuniger an, der den 3 nm Prozess verwendet.

Der Nachfrage Engpass kommt nicht von den Servern sondern vom edge, wie C.C. Wei im letzten Quartal Call erläuert hat, aus dem Transcript:
1723223825179.png


Also im Klartext die Die Size der SoC von Smartphones und PCs wächst. Das verursacht einen höhere Nachfrage nach Wafern

Und außerdem arbeitet TSMC an dem Problem. Man wird also sehen, ob es eine Lücke gibt und falls ja wie groß die Lücke tatsächlich wird.

mahrhofer schrieb:
Von daher kann Intel aktuell machen, was sie wollen.
Intel muss zuerst einmal mit 18A überzeugend abliefern, dann könnte Intel vielleicht mit TSMC konkurrieren.

Andererseits sollte man sich mit der Nummer 1 anlegt, erst Mal auf dem zweiten Platz sein.

Aber in Realität muss Intel gar nicht TSMC schlagen. Intel muss die Auftragsbücher der Foundry füllen und da gibt es einiges an Kunden die bisher gar nicht bei TSMC waren.
mahrhofer schrieb:
TSMC wird es erstmal nicht spüren, und das wird noch eine ganze Weile so bleiben.
TSMC ist auf die aktuelle Position gekommen, weil das Selbstverständnis von TSMC ist, dass TSMC nur dann erfolgreich sein kann, wenn die Kunden von TSMC erfolgreich sind.

Ernsthafte Konkurrenz hilft TSMC dabei sich dabei aufs wesentliche zu fokussieren, die Kunden erfolgreich machen.
 

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Und? Sehr viele Hersteller gibt es ja nicht. Trotzdem Erfolgreiche Firma.
 
Haldi schrieb:
Also ist er rechtzeitig abgesprungen als er gesehen hat das es so nicht weiter gehen kann?
@Haldi: Komisch eine Behauptung mit einem Fragezeichen. Was denn nun? :)

Meine Meinung ist:
Das Problem lag nicht an den Leuten, die da waren, als die 10 nm Fertigung gegen die Wand gefahren ist, sondern an denen die nicht mehr da waren.

So ging der langjährige Leiter der Halbleiterfertigung in den Ruhestand.

Dass der initiale Launch von 10 nm schief ging war zwar ärgerlich aber nicht das eigentliche Übel. Es gelang Intel über viele Jahre nicht das Problem zu lösen. Die Entwicklung von Halbleiterprozessen besteht darin die Ursache von Problemen zu erkennen, sie zu beseitigen oder aber zumindest zu umgehen. Das dester bei 10 nm kann ich mir nur so erklären, dass hier Leute gefehlt haben die zuvor diese Aufgane über Jahre hinweg erfolgreich gemeistert haben.



Ich bin bei Semiwiki auf folgenden Post gestoßen:
Ich bin überrascht über die Aussage des Intel-CEOs, aber nachdem ich 15 Jahre lang bei Intel gearbeitet habe, kann ich sagen, dass dieses Unternehmen eine lange Geschichte von schlechtem Management und großen Fehlern/Fehlentscheidungen hat. Intel hat versucht, viele Räder neu zu erfinden (Dinge, die es in der Branche bereits von der Stange gab, z. B. Komponenten in Bereichen, in denen Intel keine Erfahrung hatte, einschließlich GPU, Laptops und Tablets, Chipdesignsoftware, Simulatoren für verschiedene Anwendungen usw.) und hat in seinem Paranoia, in vielen Bereichen führend zu sein, und aus Angst vor dem Verlust von Technologiegeheimnissen tonnenweise Milliarden von Dollar verschwendet. Intel hat zwar versucht, mit Nvdia und ATI (jetzt Teil von AMD) zu konkurrieren, war aber nicht sehr erfolgreich. Meiner Meinung nach und nach Meinung vieler Intel-Insider war der größte Fehler von Intel, als das Unternehmen, das einen drei jährigen Vorsprung in der Technologieentwicklung hatte, eine der größten Entlassungen bei den leitenden Ingenieuren in der Entwicklungsfabrik (Oregon) vornahm und danach drei Jahre hinter TSMC zurücklag. Jetzt ist Intel immer noch dabei, mit TSMC gleichzuziehen. Sollte ich erwähnen, dass einer meiner direkten Manager bei Intel, der rausgeschmissen wurde, Direktor für 3 Technologien (verschiedene nm) bei TSMC in Taiwan wurde? Erfahrung gewinnt man durch harte Arbeit und Hingabe und nicht durch Zufall.
Der erste Halbsatz und der letzte Satz beziehen sich auf einern der dummen Sprüche von Pat Gelsinger. Alles dazwischen ist Frust eines offensichtlich ziemlich wütenden ehemaligen Mitarbeiters. So wie es nun mit Posts in Foren bestellt ist, weiß man nicht, stimmt es oder stimmt es nicht. Massenentlassungen in der Historie von Intel zu finden ist einfach. Schwerer ist es allerdings eine Biografie zu finden die zu dieser Geschichte passt.

2016 hat Brian Krzanich 12 000 Stellen gestrichen, um Mittel freizumachen für die Imvestition im neue Technologiefelder freizumachen. Dabei wurden auch Leute in höheren Positionen raus geschmissen Die Gross Margin bei Intel war damals bei 60 %. Nicht notwendig zu betonen, dass von diesen neuen Technologien noch nichts sonderlich zum Umsatz von Intel beiträgt. Zudem war das auch nicht die einzige Entlassungswelle bei Intel in den 2010ern. Böse gesprochen ist es nach einer Entlassungsrunde bei Intel nur die Frage wann die nächste kommt.

Bei Kevin Zhang passt das Jahr des Stellungswechsel perfekt und die Tätigkeit bei Intel einigermaßen auf die Beschreibung des Posts. Aber bei TSMC hatte er keine Aufgabe im Umfeld der Prozessentwicklung. Bei Jun Le dem zweiten TSMC Executive mit einer Vergangenheit bei Intel, schreibt dass seine Arbeit sehr großen Einfluss bei der erfolgreichen Einführung von 7 nm und 5 nm hatte. Aber er war nicht Direktor für die Nodes und bei Intel war er für Advanced Packaging zuständig. Und er hat Intel erst 2017 verlassen. Ob der Abfang freiwillig oder nicht war, weiß ich weder bei Kevin Zhang noch bei Jun Le.

Aber es ist nun Mal so, dass die Entscheidungen die bei solchen Entlassungsrunden getroffen werden, viele verärgern, die nicht entlassen wurden. Diese Leute gehen dann ebefalls. Das ist keine theoretische Betrachtung sondern eigene Erfahrung/Beobachtung.
 
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ETI1120 schrieb:
Komisch eine Behauptung mit einem Fragezeichen. Was denn nun?
Um eine Behauptung aufstellen zu können müssen Indizien vorhanden sein. Ich kenne mich zu wenig mit der Materie aus und habe auch nichts recherchiert.
Daher war es nur eine wage Vermutung. Somit auch mit ? Gekennzeichnet.
 
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Alleine die Fertigung der Compute Kachel für Intels Lunar Lake, die ja zu 100% von TSMC in 3 nm gefertigt werden (seit Juni), bescheren TSMC einige Milliarden Dollar Umsatz, denn soviel weist Intel als Kosten für die Auftragsfertigung durch TSMC aus. Und da außerdem Samsung VLSI wohl immer noch relativ schlechte Ausbeute bei ihrem 3 nm GAA Prozess hat, wird TSMC auch auf absehbare Zeit hier konkurrenzlos bleiben. Ob sich das ändert, wird davon abhängen, ob und wann Intel ihren 20 und 18 Angstrom Knoten in Großserie zum Laufen bringt.
 
@eastcoast_pete TSMC fertigt für Intel auch vieles andere, Chipsätze z.B. Das ist schon seit vielen Jahren so. Neu bei Lunar Lake ist halt, dass Intel bislang immer ältere Nodes gebucht hat, während man intern alles gefertigt hat, was den neuesten Prozess braucht, daher gibt es so viel Aufmerksamkeit.

Aber am Umsatz den TSMC mit Intel macht, hat Lunar Lake nur einen begrenzten Anteil.
 
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eastcoast_pete schrieb:
Ob sich das ändert, wird davon abhängen, ob und wann Intel ihren 20 und 18 Angstrom Knoten in Großserie zum Laufen bringt.
Intels Problem ist, das sie schon etliche Kunden für A18 haben, aber auch eigene Chips produzieren müssen, also ohne Ende aufrüsten müssen, zugleich finanzieren sie aber TSMC in dem sie dort die neusten Notes kaufen. Selbst wenn A18 gut läuft und sie schnell wieder Return in die eigene Fertigung können, hat TSMC dann aktuelle Notes für andere Kunden wie AMD frei. High NA kommt dann 27/28 auch ans laufen, sprich Intel FAB muss gegen TSMC preislich konkurenzfähig sein, dann aber auch noch externe Kunden bedienen, das kann in meinen Augen nur schief gehen, das sie in absehbarer Zeit wieder einen Prozess haben der dem von TSMC weit überlegen ist und somit teurer verkauft werden kann sehe ich nicht
 
Das Monopol in der High-End-Halbleiterfertigung von TSMC verfestigt sich mehr und mehr.
Das ist ganz, ganz schlecht für den Markt. TSMC kann nach belieben die Preise diktieren.
Intel ist vollkommen im Allerwertesten und auch Samsung kann in keinster Weise mehr mithalten. Halbleiter Hochtechnologie wird sich extrem verteuern, denn TSMC hat praktisch keine Konkurrenz mehr.
 
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Vulture schrieb:
[...] extrem verteuern, denn TSMC hat praktisch keine Konkurrenz mehr.

Teuer wird es erst wenn China Taiwan platt macht.. Und wenn sie dann zur Ablenkung den Kim von der Leine lassen wird es noch teurer weil dann auch Anlagen in Südkorea betroffen sein könnten...
 
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eastcoast_pete schrieb:
Alleine die Fertigung der Compute Kachel für Intels Lunar Lake, die ja zu 100% von TSMC in 3 nm gefertigt werden (seit Juni), bescheren TSMC einige Milliarden Dollar Umsatz, denn soviel weist Intel als Kosten für die Auftragsfertigung durch TSMC aus.
Das alles was Intel in 3 nm bei TSMC fertigen lässt, bedeutet für Intel einen massiver Abfluss an Cash. Außerdem sinkt bei Intel durch die Verlagerung die Auslastung. Es ist Intel bisher nicht gelungen entsprechend Volumen für IFS zu generieren, der einen nennenswerten positiven Cashflow bringt und nennenswerte Auslastung bringt.

Das ist IMO ein Auslöser für die Entlassungsrunde bei Intel.

eastcoast_pete schrieb:
Und da außerdem Samsung VLSI wohl immer noch relativ schlechte Ausbeute bei ihrem 3 nm GAA Prozess hat, wird TSMC auch auf absehbare Zeit hier konkurrenzlos bleiben.
Dass es die Samsung Foundry gibt hat zwei Gründe:
  • Samsung Semiconductor als größter Hersteller von Halbleiterspeicher subventioniert die Ambitionen der Samsung Foundry.
  • Das Samsung Konglomerat selbst hat hat großen Bedarf an Halbleitern. Diese werden soweit möglich von Samsung Semiconductor bezogen. Das betrifft Halbleiterspeicher und Logik.
Nach außen hin erklärt Samsung seit 20 Jahren, dass die Samsung Foundry die größte Foundry werden soll.

Dies ist Samsung selbst dann nicht gelungen als TSMC noch ein relativ kleines Unternehmen war. Man kann bei die letzten Jahren sagen, dass der Technologievorsprung von TSMC die Ursache ist. Aber das gilt nicht für all die Jahre zuvor.

Es fällt auf, dass die Samsung Foundry die Kunden schneller verbrennt als neue nachrücken.

TSMC ist nicht umsonst mit dem Slogan "Trusted Foundry" hausieren gegangen.

eastcoast_pete schrieb:
Ob sich das ändert, wird davon abhängen, ob und wann Intel ihren 20 und 18 Angstrom Knoten in Großserie zum Laufen bringt.
Schau Dir bitte die geplanten Waferkapazität an, die Intel im Frühjahr projiziert hat,
1723276633634.png


Bitte unbedingt mit dem Volumen für Intel 4 und 18A im Jahr 2023 vergleichen. Intel zeigt offensichtlich auch die Waferkapazität die für Prozessentwicklung und Risc Production zur Verfügung steht.

Obwohl Intel die Waferkapazität massiv ausbaut, ist es Node für Node betrachtet weniger deutlich weniger Waferkapazitär als Intel 7 im Jahr 2023 hatte. Natürlich haben die modernen Prozesse eine höhere Transistordichte als Intel 7. Das wird aber auch durch mehr Transistorfunktionen in den Chips wettgemacht.

Der Aufbau der Waferkapazität:
  • Die Waferkapazität für Intel 3/4 wird sehr spät hochgefahren, eigentlich erst nachdem A18 ausgebaut ist.
  • Die Waferkapazität für Intel 20 A/18A wächst über einen langen Zeitraum, von 2024 bis Ende 2028
  • die Waferkapazität von Intel A14 ist bis Anfang 2028 sehr überschaubar. Und wächst erst gegen Ende 2028
stefan92x schrieb:
@eastcoast_pete TSMC fertigt für Intel auch vieles andere, Chipsätze z.B. Das ist schon seit vielen Jahren so. Neu bei Lunar Lake ist halt, dass Intel bislang immer ältere Nodes gebucht hat, während man intern alles gefertigt hat, was den neuesten Prozess braucht, daher gibt es so viel Aufmerksamkeit.
Du vergisst die GPUs. Bei Meteor Lake fertigt Intel das CPU-Chiplet und den Interposer selbst, alles andere fertigt TSMC.
stefan92x schrieb:
Aber am Umsatz den TSMC mit Intel macht, hat Lunar Lake nur einen begrenzten Anteil.
IIRC gibt es da noch das GPU-Chiplet von Arrow Lake. Eventuell sogar mehr.
Icke-ffm schrieb:
Intels Problem ist, das sie schon etliche Kunden für A18 haben, aber auch eigene Chips produzieren müssen, also ohne Ende aufrüsten müssen, zugleich finanzieren sie aber TSMC in dem sie dort die neusten Notes kaufen. Selbst wenn A18 gut läuft und sie schnell wieder Return in die eigene Fertigung können, hat TSMC dann aktuelle Notes für andere Kunden wie AMD frei.
Der kritische Punkt für Intel ist es die Fab auszurüsten, damit überhaupt erst eine HVM möglich ist.
Klappt das bei 18A besser als bei Intel 4?

Darüber was intel tatsächlich an Fremdfertigungsaufträgen für 18A hat, hört man unterschiedliches.

Icke-ffm schrieb:
High NA kommt dann 27/28 auch ans laufen, sprich Intel FAB muss gegen TSMC preislich konkurenzfähig sein, dann aber auch noch externe Kunden bedienen, das kann in meinen Augen nur schief gehen, das sie in absehbarer Zeit wieder einen Prozess haben der dem von TSMC weit überlegen ist und somit teurer verkauft werden kann sehe ich nicht
Preislich gegen TSMC zu konkurrenrieren ist eine ganz harte Nummer. Das kann sich das riesige Samsung Konglomerat mit seiner Samsung Foundry leisten. Samsung kann genug Mittel nachschieben, bisher.

Aber der Tag der Offenbarung rückt auch für Samsung immer näher: Hat Samsung Kunden für ihre neue Fab in Texas oder nicht?

Für die CPU-Sparte von Intel ist es wichtig wieder einen Process zu haben, der auf Augenhöhe mit den Prozessen von TSMC ist.

Wenn Intel zusätzlich noch ein Kunden mit ordentlich Volumen gewinnt, bekommt Intel Foundry Services das Volumen, das notwendig ist um profitabel zu arbeiten. Aber das neue Volumen muss gar nicht alleine 18A sein. Und es muss gar nicht von TSMC kommen.

Für Intel wäre eine profitable eigene Halbleiterfertigung, eine Befreiung aus einem Alptraum. Falls Intel diesen Meilenstein erreicht wird man sehen wie es weitergeht.

Vulture schrieb:
Das Monopol in der High-End-Halbleiterfertigung von TSMC verfestigt sich mehr und mehr.
Das ist ganz, ganz schlecht für den Markt.
Das steht außer Frage, dass Konkurrenz für einen gesunden Markt wichtig ist. Konkurrenz treibt an und Konkurrenz dämpft die Bestrebung an der Preisschraube zu drehen.

Aber eine Konkurrenz besteht nicht darin dass mehrere Unternehmen im selben Markt anbieten. Sie müssen auch tatsächlich gegeneinander über den Preis um die Kunden konkurieren. Und nicht miteinander an einem optimalen Preisniveau arbeiten. Optimal in dem Sinne, dass der markt wächst und die Hersteller ihren Reibach machen.

Man muss sich nur den Markt für Halbleiterspeicher anschauen. Wo es für unsere 3 Musketiere (DRAM) und unsere 4 Musketiere (NAND) nur dann hässlich wird, wenn sie sich bei der Kapazitätsplanung vertan haben.
Vulture schrieb:
TSMC kann nach belieben die Preise diktieren.
Das macht TSMC bisher nicht.

Das sieht man daran dass, die Kunden von TSMC eine sehr gute Gross Margin haben. Oder wollen wir jetzt für die notleidenden Apple, Nvidia und Broadcom eine Sammlung starten?

Allerdings besteht eben die Gefahr, dass angesichts des anhaltenden Erfolgs TSMC gierig wird.

Noch ein paar Anmerkungen:
TSMC gibt alleine dieses Jahr 28 bis 32 Mrd USD für den Kapazitätsausbau aus.

Bei den neuen Nodes hat TSMC eine kleinere Marge als bei den alten Nodes. Das war Thema beim letzten Quartals Call. Dies ist auch recht einleuchtend, da die Anlagen für die alten Nodes schon lange abgeschrieben sind, fehlt ein wichtiger Kostenblock der auf den neuen Nodes lastet.
 
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ETI1120 schrieb:
Jedes Jahr zum Herbst muss ein neuer stabiler Prozess für Apple bereitstehen, der Fortschritte zum letzten Jahr bringt.

Dass TSMC so sehr wegen Apple in Zugzwang ist, wusste ich gar nicht. Ich dachte bisher immer, Apple hätte einfach nur Glück, dass TSMC rechtzeitig etwas Neues aus dem Ärmel schüttelt, was zusammen mit den Apple Designs im Endeffekt so gut punktet.

p.s.
böser @iNFECTED_pHILZ ;p
 
ETI1120 schrieb:
Der kritische Punkt für Intel ist es die Fab auszurüsten, damit überhaupt erst eine HVM möglich ist.
Klappt das bei 18A besser als bei Intel 4?

Darüber was intel tatsächlich an Fremdfertigungsaufträgen für 18A hat, hört man unterschiedliches.
Na in dem Bild was Du an Kapazitäten gepostest hast, zeigt sich Doch das Intel auch 2026 nicht die Kapazität hat um eigene und fremdelnden, bei derzeitigem Marktanteil zu fertigen, entweder eigenfertigung, oder aber komplett zu TSMC und doppelt zahlen
ETI1120 schrieb:
Preislich gegen TSMC zu konkurrenrieren ist eine ganz harte Nummer.
genau das meine ich, TSMC kann es sich leisten den 3/2nm Prozess teuer zu lassen und Intel zu schröpfen, wenn Intel dann genügend kappazität hat um wieder günstiger in eigenen Fabs zu fertigen sängt TSMC die Preise weil ja Intel als Blockbuster wegfällt, damit hätte Intel dann komplett verloren.
Die einzige Möglichkeit für Intel die Fondery zu halten sehe ich wenn sie TSMC ebenbürtig sind die externen bevorzugen aber eben wenn es mal nicht läuft auch daheim zu fertigen
 
ETI1120 schrieb:
Das alles was Intel in 3 nm bei TSMC fertigen lässt, bedeutet für Intel einen massiver Abfluss an Cash. Außerdem sinkt bei Intel durch die Verlagerung die Auslastung. Es ist Intel bisher nicht gelungen entsprechend Volumen für IFS zu generieren, der einen nennenswerten positiven Cashflow bringt und nennenswerte Auslastung bringt.

Das ist IMO ein Auslöser für die Entlassungsrunde bei Intel.


Dass es die Samsung Foundry gibt hat zwei Gründe:
  • Samsung Semiconductor als größter Hersteller von Halbleiterspeicher subventioniert die Ambitionen der Samsung Foundry.
  • Das Samsung Konglomerat selbst hat hat großen Bedarf an Halbleitern. Diese werden soweit möglich von Samsung Semiconductor bezogen. Das betrifft Halbleiterspeicher und Logik.
Nach außen hin erklärt Samsung seit 20 Jahren, dass die Samsung Foundry die größte Foundry werden soll.

Dies ist Samsung selbst dann nicht gelungen als TSMC noch ein relativ kleines Unternehmen war. Man kann bei die letzten Jahren sagen, dass der Technologievorsprung von TSMC die Ursache ist. Aber das gilt nicht für all die Jahre zuvor.

Es fällt auf, dass die Samsung Foundry die Kunden schneller verbrennt als neue nachrücken.

TSMC ist nicht umsonst mit dem Slogan "Trusted Foundry" hausieren gegangen.


Schau Dir bitte die geplanten Waferkapazität an, die Intel im Frühjahr projiziert hat,
Anhang anzeigen 1509827

Bitte unbedingt mit dem Volumen für Intel 4 und 18A im Jahr 2023 vergleichen. Intel zeigt offensichtlich auch die Waferkapazität die für Prozessentwicklung und Risc Production zur Verfügung steht.

Obwohl Intel die Waferkapazität massiv ausbaut, ist es Node für Node betrachtet weniger deutlich weniger Waferkapazitär als Intel 7 im Jahr 2023 hatte. Natürlich haben die modernen Prozesse eine höhere Transistordichte als Intel 7. Das wird aber auch durch mehr Transistorfunktionen in den Chips wettgemacht.

Der Aufbau der Waferkapazität:
  • Die Waferkapazität für Intel 3/4 wird sehr spät hochgefahren, eigentlich erst nachdem A18 ausgebaut ist.
  • Die Waferkapazität für Intel 20 A/18A wächst über einen langen Zeitraum, von 2024 bis Ende 2028
  • die Waferkapazität von Intel A14 ist bis Anfang 2028 sehr überschaubar. Und wächst erst gegen Ende 2028

Du vergisst die GPUs. Bei Meteor Lake fertigt Intel das CPU-Chiplet und den Interposer selbst, alles andere fertigt TSMC.

IIRC gibt es da noch das GPU-Chiplet von Arrow Lake. Eventuell sogar mehr.

Der kritische Punkt für Intel ist es die Fab auszurüsten, damit überhaupt erst eine HVM möglich ist.
Klappt das bei 18A besser als bei Intel 4?

Darüber was intel tatsächlich an Fremdfertigungsaufträgen für 18A hat, hört man unterschiedliches.


Preislich gegen TSMC zu konkurrenrieren ist eine ganz harte Nummer. Das kann sich das riesige Samsung Konglomerat mit seiner Samsung Foundry leisten. Samsung kann genug Mittel nachschieben, bisher.

Aber der Tag der Offenbarung rückt auch für Samsung immer näher: Hat Samsung Kunden für ihre neue Fab in Texas oder nicht?

Für die CPU-Sparte von Intel ist es wichtig wieder einen Process zu haben, der auf Augenhöhe mit den Prozessen von TSMC ist.

Wenn Intel zusätzlich noch ein Kunden mit ordentlich Volumen gewinnt, bekommt Intel Foundry Services das Volumen, das notwendig ist um profitabel zu arbeiten. Aber das neue Volumen muss gar nicht alleine 18A sein. Und es muss gar nicht von TSMC kommen.

Für Intel wäre eine profitable eigene Halbleiterfertigung, eine Befreiung aus einem Alptraum. Falls Intel diesen Meilenstein erreicht wird man sehen wie es weitergeht.


Das steht außer Frage, dass Konkurrenz für einen gesunden Markt wichtig ist. Konkurrenz treibt an und Konkurrenz dämpft die Bestrebung an der Preisschraube zu drehen.

Aber eine Konkurrenz besteht nicht darin dass mehrere Unternehmen im selben Markt anbieten. Sie müssen auch tatsächlich gegeneinander über den Preis um die Kunden konkurieren. Und nicht miteinander an einem optimalen Preisniveau arbeiten. Optimal in dem Sinne, dass der markt wächst und die Hersteller ihren Reibach machen.

Man muss sich nur den Markt für Halbleiterspeicher anschauen. Wo es für unsere 3 Musketiere (DRAM) und unsere 4 Musketiere (NAND) nur dann hässlich wird, wenn sie sich bei der Kapazitätsplanung vertan haben.

Das macht TSMC bisher nicht.

Das sieht man daran dass, die Kunden von TSMC eine sehr gute Gross Margin haben. Oder wollen wir jetzt für die notleidenden Apple, Nvidia und Broadcom eine Sammlung starten?

Allerdings besteht eben die Gefahr, dass angesichts des anhaltenden Erfolgs TSMC gierig wird.

Noch ein paar Anmerkungen:
TSMC gibt alleine dieses Jahr 28 bis 32 Mrd USD für den Kapazitätsausbau aus.

Bei den neuen Nodes hat TSMC eine kleinere Marge als bei den alten Nodes. Das war Thema beim letzten Quartals Call. Dies ist auch recht einleuchtend, da die Anlagen für die alten Nodes schon lange abgeschrieben sind, fehlt ein wichtiger Kostenblock der auf den neuen Nodes lastet.
Stimme Dir weitgehend zu; eine kleine Korrektur: "Trusted Foundry" heißt (hieß, Bezeichnung hat sich wohl geändert) daß die dort hergestellten Chips auch in PCs, Server, Routers und Supercomputer usw eingesetzt werden durften, die die USA für zB ihr DoD, DoE, NSA usw kauft oder least.
Einer der Gründe, warum die US Regierung auch in den USA fabs oder Foundries mit EUV Knoten haben will, denn dort kann zB das FBI den Mitarbeitern doch einfacher und besser "auf die Finger gucken".
Ergänzung ()

catch 22 schrieb:
Dass TSMC so sehr wegen Apple in Zugzwang ist, wusste ich gar nicht. Ich dachte bisher immer, Apple hätte einfach nur Glück, dass TSMC rechtzeitig etwas Neues aus dem Ärmel schüttelt, was zusammen mit den Apple Designs im Endeffekt so gut punktet.

p.s.
böser @iNFECTED_pHILZ ;p
Apple bezahlt natürlich auch für das Privileg, fast immer der erste Großkunde für den im Moment besten Knoten zu sein. Manchmal klappt das aber auch nicht rechtzeitig; der Grund, warum die neuen iPads die modernsten M SoCs bekamen und nicht zB die MacBooks war, daß der neueste Knoten für die M4 nicht schnell genug parat war. Bei den iPhones gab's ja ähnliches, nur die Pro und ProMax bekamen die neusten SoCs im neusten Knoten, da die Stückzahlen sonst nicht gereicht hätten.
Wobei die Entwicklung und Adaption einer solchen ziemlich komplexen SoC ja in langer und sehr enger Zusammenarbeit von Chip Designer (hier: Apple) und Hersteller (hier: TSMC) passiert, daher werden solche Entscheidungen oft ein Jahr vor dem Launch gefällt.
Bei Intel und Lunar Lake war es auch so, daß Intel eben nicht sicher sein konnte, daß sie ihre Intel 3 (oder, noch weiter, 20 Angstrom) Fertigungskapazitäten schnell genug parat haben würden, um Lunar Lake in großen Mengen herzustellen. Und Intel wusste, daß sie auf die Snapdragon Notebooks und die AMD "AI" Notebooks noch in 2024 eine Antwort haben müssen, oder ihr letzter großer Markt ist in akuter Gefahr. Hier wären die Unsicherheiten in der Fertigung (wann soweit, wie viel Kapazität usw) einfach ein zu großes Risiko gewesen.
Vorteil für uns: Lunar Lakes werden sich jetzt mit Qualcomms Snapdragons und AMDs Strix kloppen, und das sollen sie auch 😁. Auf Lunar Lake und die ersten Vergleichstests bin ich echt gespannt, endlich tut sich was bei den mobilen CPUs/GPUs im sogenannten low power Bereich!
 
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