Muss Diagnose im Attest zur Befreiung der MNS-Pflicht drinstehen (Hausrecht)?

[Skayritares]

Hallo zusammen,

In den Corona-Verordnungen steht es drin, das Personen, die entweder aus medizinischem Gründen oder aufgrund einer Behinderung von der Pflicht zum Tragen einer Maske in Geschäften und in öffentliche Verkehrsmitteln usw. befreit werden können, aber nur wenn sie über einen Attest verfügen.

Nun kommt es aber in der Praxis immer wieder vor, das Personen die durch einen Attest von der Maskenpflicht befreit sind, des öfteren der Zutritt verwehrt oder rausgeworfen. Manche Geschäfte haben in ihren Aushängen, welches auf die Maskenpflicht hinweisen, zusätzlich den Hinweis stehen, das Atteste zur Befreiung der Maskenpflicht nicht anerkennt werden.

Es sind sogar Fälle vorgekommen, das Ladeninhaber oder Betreiber von öffentlichen Verkehrsmitteln zwar Atteste anerkennen, aber nur wenn sie Ausführlicher sind, dazu gehört das in dem Attest drinstehen muss, welches Krankheitsbild vorliegt bzw. die Diagnose vorliegt.

Ich habe gehört, das es leider rechtens ist, das Personen die durch einen Attest von der Maskenpflicht befreit sind, dennoch der Zutritt zum Ladengeschäft verwehrt oder verweisen werden dürfen und in öffentliche Verkehrsmitteln von der Beförderung ausgeschlossen werden dürfen und das unter Berufung auf das Hausrecht. Kurz gefasst: Ladeninhaber und Betreiber von öffentlichen Verkehrsmitteln können daher trotz Attest zur Maskenpflichtbefreiung verlangen, das Masken getragen werden.

Aber ist es auch rechtens, das Ladeninhaber und Betreiber von öffentlichen Verkehrsmitteln verlangen, das in den Atteste zur Maskenpflichtbefreiung drinstehen muss, welches Krankheitsbild vorliegt bzw. die Diagnose vorliegt?
Denn das würde gegen das sog. Medizingeheimnis (ärtzliche Schweigepflicht) verstoßen, aber kann dies per Hausrecht ausgehebelt werden?

 

[Myron]

Dass die Diagnose auf den Befreiungen stehen muss ist bereits gerichtlich bestätigt worden.
https://www.aerzteblatt.de/nachrich...erungen-ein-aerztliches-Attest-erfuellen-muss
https://www.gesetze-bayern.de/Conte...N-23243?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1

 

[Idon]

Wer seine Medizingeheimnisse wahren möchte, der kann ja wo anders einkaufen oder sich der Maskenpflicht unterwerfen.

 

[_killy_]

Hausrecht ist Hausrecht und völlig legitim und rechtens. Es gibt auch Restaurants die keine Kinder unter 16 erlauben ... ist deren gutes Recht oder andere Beispiele.

Wenn sich jemand auf das Hausrecht beruft, kannst du wenig machen - egal ob es nun wg. nicht tragen einer Maske ist oder aus anderen Gründen. Ein Attest hebelt das Hausrecht halt nicht aus. Es besagt ja lediglich, dass du der Maskenpflicht nicht unterworfen bist - du musst also bei einer Kontrolle im öffentlichen Raum wo eine Maskenpflicht herrscht kein Bußgeld fürchten.

 

[BlubbsDE]

Und was genau hat das mit der ärtzlichen Schweigepflicht zu tun? Wo taucht in der Geschichte ein Arzt auf. Und wenn du es generell meinst, das nicht offen legen zu wollen. Musst Du nicht, wenn Du es nicht willst. Auf der anderen Seite musst Du dann aber auch die Konsequenzen akzeptieren. Überall dort, wo durch die Krankheit etwas eingefordert wird oder Dinge deswegen anders gehandhabt werden, muss Du natürlich nachweisen, dass Du davon auch tatsächlich betroffen bist.

 

[Skayritares]

Also darf ich z.B. als Ladeninhaber verlangen, das in den Attesten drin zu stehen hat, welches Krankheitsbild bzw. die Diagnose vorliegt? Also darf ich Verlangen, das die Kunden quasi ihre Krankheitsbild bzw. die Diagnose preiszugeben haben?

Und dürfte ich wirklich so Schild aufhängen, welches zusätzlich eine Hinweis (Text in Weinrot dargestellt) enthält, das Atteste nicht anerkannt werden?

 

[--//--]

In Hinblick auf das Infektionsschutzgesetz wird ein solches Schild kein Problem sein. Und die Umsetzung auch nicht. Andere Kunden zu schützen wird höher wiegen.

Der Ersteller des Schildes sollte aber einen Deutschkurs besuchen, sonst macht sich das Geschäft lächerlich.

Also darf ich Verlangen, das die Kunden quasi ihre Krankheitsbild bzw. die Diagnose preiszugeben haben?

Verlangen darfst Du vieles. Recht auf Herausgabe hast Du eher nicht. Hausrecht und Sorgfaltspflicht anderen Kunden gegenüber aber trotzdem.

 

[Skayritares]

Der Ersteller des Schildes sollte aber einen Deutschkurs besuchen, sonst macht sich das Geschäft lächerlich.

Dieses Schild habe ich aus dem Internet gefunden (der Ersteller erlaubt die Weiterverwendung) und habe auch selber Ausshänge gesehen, mit Rechtsschreibfehler, aber das ist Gott sei Dank nicht mein Problem.

Verlangen darfst Du vieles. Recht auf Herausgabe hast Du eher nicht. Hausrecht und Sorgfaltspflicht anderen Kunden gegenüber aber trotzdem.

Solange ich u.a. keine Personen, die aber aufgrund einer Behinderung keine Maske tragen können ausschließe. Denn das wäre Diskriminierung und das ist nach dem AGG verboten, solchen Fälle muss hierdas Hausrecht weichen.

 

[Bigeagle]

Also auf den ersten Gedanken geht die Diagnose erstmal nur den Patienten, den Arzt und die Krankenkasse etwas an. Letztere auch nur zu Abrechnungszwecken, wobei ich eigentlich dachte dass die das auch garnicht direkt machen ... aber egal.

Allerdings hat offenbar auch der Arbeitgeber bei einer Krankmeldung mit Attest ein Recht auf die Diagnose wenn es sich z.b. um eine schwerwiegende, ansteckende Krankheit handelt und andere durch den Fall in Gefahr sind. Ich denke das ist hier der gleiche Punkt. Im Normalfall ginge das niemanden etwas an, doch bei Ebola, Beulenpest, Covid19 und anderen gelten Sonderregeln.
Leider hab ich keinen Verweis auf das entsprechende Gesetz zur Hand und keinen Nerv zu suchen :/
Trostpreislink

Spannender ist die Frage aus meiner Sicht mit dem Verweis aufgrund des Hausrechts. Im Extremfall stellt sich dann die Frage woher jemand noch Nahrungsmittel beziehen soll wenn er nirgendwo rein darf.
Allerdings ist das schon erheblich schwerwiegender als bei nicht genehmer äußerer Erscheinung ("Sie tragen Jeans. Sowas kommt mir nicht in den Laden!")
Man muss bedenken dass hier eine recht direkte Gefahr sowohl für alle Angestellten, Kunden und nebenbei die Gesellschaft als ganzes besteht. Rechtlich relevant sicher auch dass es die Geschäftstätigkeit bedroht.
Ich würde mal annehmen dass sich da niemand Gedanken gemacht hat und zum Attest zur Maskenbefreiung auch eine Info beifügen lässt wo man im Zweifelsfall noch Einkaufen kann.
Bei mir bietet der nächstgelegene Laden 'schon immer' einen Lieferservice vor allem für alte Leute. Sowas braucht man dann.

 

[--//--]

Solange ich u.a. keine Personen, die aber aufgrund einer Behinderung keine Maske tragen können ausschließe.

Dann sollen sie das belegen oder auch nicht, wieder nach Hause gehen und sich ihren Kram bestellen. Es geht hier um eine Pandemie und nicht um irgendwelche Leute, die meinen mit Attesten wedeln zu müssen.

Das Infektionsschutzgesetz wird das abdecken.

Es kommt mir allerdings so vor, als suchst Du nur einen Grund für das Nichttragen. Du musst keine Maske tragen. Niemand muss das. Man kann auch einen Motorradhelm benutzen. Problem solved.

Und solange ich nicht einen Link zu dem Schild bekomme, ist es von Dir, denn es beinhaltet exakt die gleichen Rechtschreibfehler.

 

[Tinkerton]

Das Attest befreit von der Pflicht, einen MNS zu tragen und verhindert ggf Bußgelder. Es ist KEINE Eintrittskarte a la „Ich muss nichts tragen, darf trotzdem alles, was andere dürfen“

Und hier mit Diskriminierung zu kommen.... naja. Ist ja heute in Mode in einer Zeit, in der jeder seine Rechte kennt aber nicht weiß, wie man nach seinen Pflichten googelt 🤷🏼‍♂️

Zum Thema Diagnose:https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-wuerzburg-maskenpflicht-schule-attest-diagnose/ (zum Beispiel)
Man bedanke sich bei denen, die keinen MNS tragen wollen und mit Fake-Attesten jetzt die drunter leiden lassen, die keinen MNS tragen können 🤷🏼‍♂️

 

[mykoma]

Arbeitgeber bei einer Krankmeldung mit Attest ein Recht auf die Diagnose

Nein, das hat er nicht, da wiegt die Privatsphäre höher.
In Fällen von Infektionskrankheiten kümmert sich das Gesundheitsamt um die Informationsweitergabe, allerdings nennen die keine Namen sondern "Sie hatten an Tag XYZ Kontakt mit einer Person, bei der ABC nachgewiesen wurde".
Siehe auch diesen Bericht im Ärzteblatt, im EntgFG steht es nicht, das der AG die Diagnose zu erfahren hat, da wird in §5 nur darauf verwiesen, (...)der Krankenkasse unverzüglich eine Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit mit Angaben über den Befund und die voraussichtliche Dauer der Arbeitsunfähigkeit übersandt wird.

Wird also im Endeffekt auf eine Kombination aus mehreren Gesetzen sein, das die endgültige Rechtslage definiert.

Im Extremfall stellt sich dann die Frage woher jemand noch Nahrungsmittel beziehen soll wenn er nirgendwo rein darf.

Das sehe ich auch als sehr problematisch.


Die Erkrankungen gehen jedenfalls außer dem Patienten und dem Arzt erstmal niemanden etwas an (weitere fachspezifische Schnittstellen wie Alten/Krankenpflege, Ergo- oder Physiotherapie, etc. mal außen vor, die kooperieren ja mit dem Arzt in der Behandlung).

Die Entscheidung vom VG Würzburg sehe ich ebenfalls kritisch im Hinblick auf die Privatsphäre, allerdings scheint es im Hinblick auf Fake/Gefälligkeitsatteste keine gute Alternative zu geben.
Eine Diagnose steht nachher in der Krankenakte und setzt Untersuchungen voraus, darauf kann man im Streitfall einen Mediziner auch festnageln.

Im Endeffekt wüsste ich auch nicht, wie man ein Gefälligkeitsattest von einem echten Unterscheiden soll.
Traurig, das es Ärzte gibt, die solche Bescheinigungen ausstellen.

 

[Bigeagle]

@mykoma also ich würde eine entsprechende regelung auch nicht im entgeltfortzahlungsgesetz erwarten. im zweifelsfall sollte man sowieso nach der rechtsgrundlage fragen, denn soweit ich das verstanden habe darf, selbst wenn dem so wäre, der Arbeitgeber nur nachfragen und es besteht keine informationspflicht seitens des Arbeitnehmers. Letzteres wäre eher unschön.

Ich bin selbst überrascht wie problematisch das ganze ist. Solange einige Leute nur Atteste nach Wunsch bekommen haben um in Schule, Arbeit und ähnlichem auszuweichen hat es scheinbar niemanden gejuckt. Jetzt betrifft diese Gefälligkeit nicht mehr nur den Gerechtigkeitssinn des direkten Umfelds.

Nebenbei kann ich mir nicht mal so recht vorstellen was in diesem Fall als Befreiungsgrund fungieren soll. Ich fand auf die Schnelle nur Bullshit und schammige Verweise auf Schwerbehinderung. Ich hätte ja gedacht dass jeder der nur ein Problem mit dem Hautkontakt der Maske hat einfach nur eine andere Form benötigt. Wer so schwere Atemprobleme hat dass selbst geringfügige Erhöhungen des Atemwiderstands (Eine Schicht Stoff ist da ja harmlos, richtige Gasmaske mit dickem Kombinationsfilter könnte ich noch eher verstehen. Auch wenn das weniger drastisch ist als ich früher dachte.) sollte einfach eine aktive Belüftung bekommen. Kleine Druckluftflasche, Gebläse ...
(Flaschen-)Taucher hätten da quasi passendes Equipment griffbereit ^^

 

[mykoma]

es besteht keine informationspflicht

Richtig, der AN muss den AG nur informieren, das man krank ist - weitere Informationen zum Grund sind dem Wohlwollen des AN überlassen.

vorstellen was in diesem Fall als Befreiungsgrund fungieren soll

Ich bin Krankenpfleger in leitender Position, ein gewisses Maß an medizinischem Fachwissen besitze ich, aber Lungenerkrankungen sind nicht mein Schwerpunkt.
Ein normaler MNS oder eine Behelfsmaske schränken weder die Sauerstoffaufnahme noch die Kohlendioxidabgabe ein und erzeugen auch keinen Atemwiderstand, wie es bei FFP 2/3 Atemschutzmasken der Fall ist.

Selbst meine Mutter, die Anfang des Jahres an einem bösartigen Lungentumor operiert wurde und gut 1/4 ihrer Lunge verloren hat, kann problemlos unter einem MNS atmen, selbst unter Chemo und mit sehr schlechtem Hb-Wert.
Der 11 Jährige Sohn meines jüngsten Onkels hat Trisomie 21, der trägt auch eine Maske trotz deutlichem mentalen Handicap.

Auch Asthmatiker oder COPD Patienten dürfte keine nennenswerten Probleme darunter haben, sofern die Krankheit nicht in einem fortgeschrittenen oder schlechten Zustand ist.

Für mich bleiben nur schwerst Lungenkranke und psychisch kranke Personen übrig und bedingt Menschen mit geistiger oder körperlicher Behinderung übrig.

sollte einfach eine aktive Belüftung bekommen. Kleine Druckluftflasche, Gebläse

So einfach ist das leider nicht, da Sauerstoff ein gewisses Abhängigkeitspotenzial hat und gerade bei Lungenerkrankungen wie COPD mit großer Vorsicht zu genießen ist (Stichwort CO2 Narkose).
Dazu kommt, das solche Geräte unter das Medizinproduktegesetz fallen, somit sind die teuer und man bekommt die auch nicht einfach so verschrieben, da gibt es sehr harte Kriterien zu erfüllen.
Und was man auch bedenken sollte: 2L Aluminiumflasche mit medizinischem Sauerstoff wiegt über 2kg, das ist für jemanden, der kaum Reserven hat sehr viel Gewicht, das er befördern muss.

Atteste nach Wunsch

Das ist die Wurzel des Übels und daran muss gearbeitet werden, hier sind die Gerichte und die Politik gefragt, klare Regeln und Kontrollinstanzen zu schaffen.

 

[Bigeagle]

@mykoma also bleibt tatsächlich nicht viel übrig. Klingt für mich erstmal nicht so als würde das allzu viele Leute betreffen. Psychische Ursachen ("Die Maske frisst mir das Gesicht weg!", "Ich ersticke wenn ich ein durchlässiges Stofftuch vor dem Mund habe!") ausgenommen, die betreffen offensichtlich sehr viele :/
Ich kann das in gewisser Weise sogar nachvollziehen, aber irgendwie bezweifle ich dass die meisten vorgeblich betroffenen sich nicht einfach nur anstellen und selbst hineinsteigern. Die meisten mit Angststörung die ich kennengelernt habe gehen damit recht pragmatisch um solange es nicht gerade akut ist, ohne die stetige Selbstbeschwörung. Die wissen um die Unsinnigkeit der Angst, können nur nicht dagegen ankommen.

So einfach ist das leider nicht, da Sauerstoff ein gewisses Abhängigkeitspotenzial hat und gerade bei Lungenerkrankungen wie COPD mit großer Vorsicht zu genießen ist (Stichwort CO2 Narkose).
Dazu kommt, das solche Geräte unter das Medizinproduktegesetz fallen, somit sind die teuer und man bekommt die auch nicht einfach so verschrieben, da gibt es sehr harte Kriterien zu erfüllen.
Und was man auch bedenken sollte: 2L Aluminiumflasche mit medizinischem Sauerstoff wiegt über 2kg, das ist für jemanden, der kaum Reserven hat sehr viel Gewicht, das er befördern muss.

ich dachte mehr an sowas hier wobei es iirc auch schon im 1. WK aktiv belüftete Gasmasken zum tragen gab. Der Atemwiderstand war damals doch sehr wahrscheinlich ein größeres Problem als heute.
Das gibts bestimmt auch günstiger als das Beispiel wenn es nicht für alle Schadstoffklassen geeignet sein muss und nur den Einkauf und ähnliches überbrücken muss.
Auch Pressluftsysteme sollten nach meinem Verständnis kein Problem sein sofern ein außenluftähnliches Gemisch und kein deutlicher Überdruck verwendet wird. Da soll niemand reinen Sauerstoff mit Überdruck in die Lunge gepresst bekommen, da soll doch nur den problematischen Atemwiderstand durch Maske oder Filter kompensieren.
Wer so einen Gürtel mit bis zu 1,5 kg nicht tragen kann schafft vermutlich auch keinen Einkauf mit selber laufen und tragen.

Das ist die Wurzel des Übels und daran muss gearbeitet werden, hier sind die Gerichte und die Politik gefragt, klare Regeln und Kontrollinstanzen zu schaffen.

Mag der Zyniker in mir sein, aber ich dachte dass klare Regeln und wirksame Kontrollinstanzen praktisch das Anti-Fachgebiet von Regierungspolitikern sind. Zumindest im Bereich Technik und Alltag ist das überwiegend mein Eindruck. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass das bei Gesundheitsthemen so viel anders ist. Ganz besonders nicht nach der Vorstellung dieses Jahr und unter diesem Gesundheitsminister.
Dazu kommt dass ich von meinem Hausarzt immer mal etwas vom bereits bestehenden Wahnsinn mitbekomme die ihm die Arbeit schwermacht. Teils hat mich das auch schon betroffen, wo wir dann beide dasaßen und uns fragten ob die Heilung, Behandlung und Vermeidung weiterer Erkrankungen überhaupt vorgesehen sind. Da sind Einhaltung von Fristen und allgemein Verwaltungskriterien erstmal wichtiger.
Bisher sah ich im Wartezimmer leider überwiegend alte und teils sichtlich kranke Leute, keine Verwaltungsfachangestellten.
Also nein, da mache ich mir keine Hoffnungen, im Gegenteil. Ich denke wenn die Politik versucht da etwas zu tun wird der kollateralschaden vermutlich deutlich größer sein als der eigentliche Effekt.

 

[Skayritares]

Aber auf das Urteil von VG Würzburg können sich nur Schulen darauf berufen, aber keiner Ladeninhaber und Betreiber von öffentlichen Verkehrsmitteln auch nicht!

 

[Myron]

Tja, dann kannst du da halt nicht einkaufen.

 

[Skayritares]

Tja, dann kannst du da halt nicht einkaufen.

Meinst du das Ladeninhaber und Betreiber von öffentlichen Verkehrsmitteln doch sich auf das Urteil des VG Würzburg berufen können?

 

[Myron]

Wieso sollten die Ladeninhaber sich auf das Urteil stützen sollen?
Im Zweifel gilt dann laut Hausrecht, dass nur Personen mit Maske das Geschäft betreten dürfen.

Die Personen die ich kenne, die ein ernsthaft gesundheitlich begründetes Attest vom Arzt für die Masken bekommen könnten, tragen trotzdem eine Maske. Auch wenn dies für diese manchmal unangenehm ist, sterben werden sie davon nicht.

 

[Mextli]

Ich verstehe nicht ganz auf was der TE noch hinaus will? Im Prinzip wurde ja das wichtigste angesprochen, von Hausrecht über 'nicht' Diskriminierung.

Bei mir in der Ecke kann man sich eigentlich alles liefern lassen, sehe bei mir in der Strasse mindestens einmal am Tag den Rewe bzw. Flaschenpost Wagen. Also wer keine Maske tragen will braucht nicht mal ein Fake Attest um an seine Waren zu kommen.