Nachbetrachtung: Karma/Renommee

[Bokill]

Auf Orthy.de hatte ich einen Artikel zu Rankingssystemen und deren Sinn/Unsinn geschrieben: "Foren. Unsinn Rankingsysteme"*.

Da ich bei CB/FB auch so manche Schlacht/Duell zu diesem Thema ausgetragen hatte, wollte ich nun ganz speziell für Computerbase mal eine Nachbetrachtung machen. Das Karma wurde am 23.1.2005 wieder bei Computerbase abgeschafft. So gesehen könnte man diesen Thread als Mahnmal verstehen, an die Opfer des gescheiterten Karma/Renommeesystems.

Ich wollte nun mal die Nachbetrachtung bündeln. Mein Eindruck ist, dass die jetzige Stimmungslage deutlich entspannter und gepflegter ist denn je.

Oder anders formuliert:
Hat sich damals mit dem Start von dem Renommeesystem/Karma sich das Computerbaseforum von der Nutzerstimmung verschlechtert? Ich denke ja.

Nicht nur wegen der vielen Rachekarma, oder unbegründbar vergebenen schlechten Karma-Werten, sondern auch die Gier nach Ruhm schien meiner Meinung nach hier besondere Blüten zu treiben. Allerdings ist/war diese Auszeichnungsgier kein Alleinstellungsmerkmal von Computerbase, sondern auch viele andere Foren mussten wohl nachträglich mit diesen menschlichen Eitelkeiten fertig werden ... leider.

Moderatorenproblemchen:
Auch scheinen Forenmacher mit der Fülle und des Bewertungsschemas irgendwie überlastet zu sein, denn es wird mancherorts eingeführt, ohne dass Ziel/Programm des Renommees ersichtlich sind, geschweige denn, wie sich der ominöse Umrechnungsfaktor berechnen lässt.

"Bewertungsvergabe/Zustimmung (ja/nein)"****.

Auch die Ranking-Titel werden oftmals nicht gleich am Anfang mitgeteilt, und so bleiben/blieben vielfach die Nutzer im Regen stehen, was sie von ihren Ranking zu halten haben. "Renommee/Karma-Titel"****.
Auch wie die Renommee-Punkte zustande bekommen, war/ist vielfach auch der Moderation nicht wirklich klar: "Berechnung und Anzeige vom Renommee" ****.

Karma: Hohe Hoffnungen, tiefer Fall.
Computerbase hatte mit hoher Erwartung und vielem Blut und Schweiss das Projekt "Karma" (1**, 2**, 3)** gestartet und ein wichtiger Moderator hatte sogar eine nette Geschichte zum Ansinnen derartiger personalisierter Qualitätsrankings geschrieben: "Stewis Gute-Nacht-Geschichte"**.

...

So weit so gut ..., das Karna/Renomme-System klappte aber wegen der mangelnden sozialen Kompetenz** der Nutzer nicht, leider!

Rückblick in Nutzeraugen:
Nochmal: Es geht mir nicht darum bei Computerbase Karma wieder einzuführen. Es ist meiner Meinung nach vollständig gescheitert und soll da bleiben, wo es hingehört ... in die Vergangenheit.

Was mich interessiert ist eine Bestandsaufnahme und Rückblick der Nutzer.
1. Ist meine Wahrnehmung wirklich richtig, dass der Boardie-Tonfall nach dem Ende vom Karma/Renommee nicht mehr so hitzig ist?
2. Ist jegliches Ranking-System in Nutzerhand nur eine Plattform der Eitelkeiten?
3. Soll man allen Nutzern eine Bewertungssystem zukommen lassen, wenn vielen Nutzern gar nicht der Sinn des Renommee-Systems klar ist?

Und nochmal: Es geht nicht um Einführung eines neuen Karmas, oder gar der Einführung von Dankefunktion***.
Es geht mir um einen Rückblick, und wie man gegebenenfalls Neulingen die Nutzung von Foren erleichtert durch Qualitäts-Wegemarken.
Ein Renommee-System und Dankefunktion sind/waren in meinen Augen zum Scheitern verurteilt.

MFG Bobo(2006/2008)

* = Orthy.de.
** = Computerbase.de.
*** = Planet3dnow.de.
**** = vbulletin-germany.com.

 

[stummerwinter]

Interesantes Thema...

So am Anfang dachte ich nach der Abschaffung, schade eigentlich, Ich hatte damit wenig Schwierigkeiten, mittlerweile aber vermisse ich es auch nicht wirklich.

zu 1) Ob es jetzt gesitteter zugeht? Vll, machmal bin ich mir da aber nicht so sicher. Zum Teil mag das an der Abschaffung der Heul-Threads liegen, zum Teil an dem harten durchgreifen der Mods (sicher bedingt dadurch, daß durch die fehlenden Karma-Thread mehr Zeit vorhanden ist, um sich um die wichtigen Dinge zu kümmmern). Allerdings hat sich in meinen Augen CB/FB insgesammt was die Mitglieder betrifft auch gewandelt. Die Themeninhalte verschieben sich auch immer weiter, weg von Extrem-Dingen (zB im Bereich OCing) mehr hin zu alltäglichen, "normalen" Problemen eines Otto-Normalverbrauchers (was nicht negativ gemeint ist). Ob das bewußt gesteuert wird oder eine normale Entwicklung ist, kann ich nicht beurteilen, kommt mir aber so vor. Damit einhergehend verändert sich vll auch die Post-Kultur auf CB.

zu 2) jeder Mensch strebt nach anerkennung, vll nur in unterschiedlich starker Ausprägung. Keiner kann sich davon frei sprechen, daß er sich gut fühlt, wenn man den Bauch gepinselt bekommt... Aber ob das durch Karma oder ein einfaches Danke passiert, dürfte in den meisten Fällen eigentlich egal sein.

zu 3) wie aktuell zu beobachten, brauch an es nicht...

 

[Arne]

1. Ist meine Wahrnehmung wirklich richtig dass der Boardie-Tonfall nicht mehr so hitzig ist?

Jo. Es laufen im Forum zwar auch heute noch genug Vollpfosten rum, aber ich hatte in der Zeit nach der Karma-Abschaffung auch das Gefühl, dass sich das allgemeine Klima auf FB doch wieder deutlich gebessert hatte. Auch so Schleim-Posts und ähnliches haben sich eigentlich größtenteils erledigt, weil wohl eben die von dir genannte Ruhm-Sucht (das "h" ist wichtig an der Stelle ) nicht mehr da ist.

2. Ist jegliches Rankingsystem in Nutzerhand nur eine Plattform der Eitelkeiten?

Jap, da die Leute immer danach streben werden, in irgendwelchen Tabellen ganz oben zu stehen, möglichst viele grüne Knubbel zu haben... Abgesehen davon gab es beim Karma auch viele "Clubs" von Leuten, die sich gegenseitig bewertet haben, um sich gegenseitig nen Gefallen zu tun und weiter nach oben zu kommen. Bewertungssysteme werden von den Usern definitiv zu oft für solche Sachen genutzt und nicht oft genug für ihren eigentlichen Einsatzzweck, also für das Bewerten der Qualität eines Beitrages, als das diese Systeme wirklich Sinn machen und effektiv eingesetzt werden könnten.

3. Soll man allen Nutzern eine Bewertungssystem zukommen lassen, wenn vielen Nutzern gar nicht der Sinn des Renommeesystems klar ist?

Nein. Der Sinn mag ja sogar allen klar sein, und im Prinzip ist das Karma ja ne gute Idee gewesen. Aber, wie schon gesagt, wenn es genug Leute gibt, die das System teils in voller Absicht und massiv missbrauchen, ist das ganze im Prinzip absurd. Da es einfach aufgrund der menschlichen Natur (wie stuwi schon sagte - Bauchpinseln und so ) solche Leute zuhauf gibt, vor allem auf FB und ähnlichen Foren, in denen sich ein sehr großter Teil jugendlicher, männlicher Benutzer rumtreibt, kann so ein System, wie auch die Erfahrung gezeigt hat, nicht funktionieren.

 

[HappyMutant]

Zu 1: Das ist subjektiv so. Und mag sein das es für die allermeisten Threads wo es nur um ein zu lösendes Problem geht, so ist. Man erinnere sich an die grandiosen Off-topic Diskussionen: Wer hat mir schon wieder schlechtes Karma gegeben usw. Keine angenehme Sache. Aber schaut man sich die üblichen Verdächtigen: Microsoft, Grafikkarten, CPUs usw. an, also hauptsächliche Kommentare zu News, dann muß man sagen, daß es dort seitdem sogar schlimmer geworden ist. Selbst wenn Karma gescheitert ist, auch ohne ist das Niveau z.T. einfach unter aller Sau.

Zu 2: Ja definitiv. Auch ich habe mich damals hinreißen lassen, auch ich war auf Karma fixiert (und ich habe teilweise nur fürs positive Karma gepostet). Und ob nun einer unberechtigt negativ bewertet oder ob man sich darüber lauthals ausläßt kommt aufs selbe raus. Es funktioniert nicht, Objektivität ist von der nahezu anonymen Masse nicht zu erwarten. Und scheinbar fehlte auch die Autorität eines solchen Systems. Nicht viele schienen sich dadurch wirklich abschrecken zu lassen, dafür wurden viele Sachen per Karma niedergeknüppelt die es möglicherwiese gar nicht wirklich verdient hatten.

Zu 3: Ich weiß nicht ob es nur am Verständnis liegt. Computerbase hatte eigentlich vorbildlich darüber aufgeklärt, aber gerade hier ging es wahnsinnig schnell den Bach runter. Andere schweigen die Möglichkeit fast tot und zumindest ich habe dann dort eher wenig bis gar nichts davon wahrgenommen. Bleibt wirklich die Frage ob es dann Sinn macht. Wenn es alle nutzen funktioniert es nicht, wenn es keiner nutzt ist es sinnlos.

Fazit: Auch wenn ich das Karma-System, für eine gute Idee halte, es reichen ein paar Eitelkeiten und einige wenige echte Störer und das ganze ist für die Katz. Die Eitelkeiten ("Schwanzvergleich") reichen schon aus um das System zu kippen. Dazu fordern die Störer noch mehr Eitelkeiten/ Feindseligkeiten heraus, was zusammen dann wieder zu den hier gesehenen Konsequenzen führt. Letzendlich würde ein solches System nur dann funktionieren, wenn alle sich vernünftig benehmen könnten, und ein Forum nicht als persönliche Bühne verstehen würden. Aber dann bräuchte man kein Bewertungssystem mehr.

Ich muß leider glauben daß eine selbstgesteuerte Qualitätskontrolle wohl nie funktionieren wird, je größer die Nutzeranzahl desto weniger. Insofern hat sich das Moderator-Modell ohne echte User-Beeinflußung bisher als das sinnvollste für mich rausgestellt. Mag sein, daß es auch da Reibereien gibt und ein schlechter Mod kann genauso Probleme bereiten. Anderseits ist eine objektive Führung von wenigen Verantwortlichen einfach immer noch am effektivsten.

Letzendlich bekommt jeder der es verdient hat seinen Bann. Ob das von den User mühsam per Karma eingeleitet wird, oder von den Moderatoren beschlossen, ist egal. Die doppelte Überwachung von User-Bewertung und Beiträgen ist zudem inneffektiv und überflüssig. Ich denke die "Beitrag melden" Funktion bietet momentan genug Möglichkeit für den User Dinge zu beschleunigen. Wenn überhaupt dann könnte man hier ausbauen um es vielleicht etwas effektiver zu gestalten.

 

[Mavado]

Also ich würde Karme System wieder gut finden aber nur für den Marktplatz. Grün = Positiv Rot = Negative Bewertungen und Gelb = Negativ/Positiv gemischt. Dann muss man nicht immer erst im berwertungsthread gucken wer gutes und Negatives hat

 

[Arne]

Der Aufwand eines (wahrscheinlich dann eBay-ähnlichen) extra-Systems für den Marktplatz dürfte im Vergleich zum Nutzen nicht wirklich vertretbar sein. Ist es so schlimm, vor Erteilung des Zuschlags nochmal kurz in den Thread zu gucken? Das muss man doch nicht jeden tag fünfmal machen.
Aber dieser Thread behandelt eigentlich ein ganz anderes Thema...

 

[10tacle]

Also mir ist und war es ehrlich gesagt egal ob ich jetzt 100 grüne Knubbel hatte oder 500, auch die Anzahl der Beiträge interessiert micht nicht wirklich, kann mir ja eh nix dafür kaufen. Über Qualität der Beiträge sagt das auch nicht viel aus.
Ich bin hauptsächlich hier unterwegs um Boardies zu helfen bzw. mir selber helfen zu lassen und über Themen zu diskutieren die mich interessieren. Aber wenn ich zurück denke an die Zeit noch vorm KArmasystem und jetzt, finde ich, ist das Niveau merklich gesunken :/, zum Glück gehören aber die Streitthreads "Boardie x hat mir nen roten Knubbel gegeben und hat kein Grund" der Vergangenheit an.
Wenn man heute nochmal sowas probieren würde wäre das glaube ich der Untergang von FB.

 

[Mr. Snoot]

[..] es reichen ein paar Eitelkeiten und einige wenige echte Störer und das ganze ist für die Katz.

Dabei würde mich mal interessieren, wie es denn in anderen Foren so läuft. Denn es haben doch einge Communities ein Karma-System laufen, aber größere Probleme scheint es deswegen nicht zu geben (aber ich bin vielleicht auch nicht oft genug in anderen Foren unterwegs, um Reibereien diesbzgl. mitzubekommen)!?

Klappt ein Karma-System vielleicht nur auf CB nicht?

 

[Bokill]

Karma/Renommee/Danke. Wie es denn in anderen Foren so läuft

Dabei würde mich mal interessieren, wie es denn in anderen Foren so läuft.
...
Klappt ein Karma-System vielleicht nur auf CB nicht?

Vorweg: Ich kann nicht über alle Foren sprechen. Ich hatte da nur wenige Foren in Dauerbeobachtung. Aus den Links zum vbulletin-germany.com Forum kann man aber erahnen, dass erfahrene Moderatoren/Admins selten erfreut sind über diese Funktion.

Diesen Missbrauch von Wertungssystemen kann man fast überall zu sehen, allerdings gibt es da leichte Nuancen.

Bei GIGA hatten die komplett ihr Ranking vor kurzem auf "0" zurückgestellt, damit Neulinge eine Chance bekommen ein höherwertiges Ranking zu bekommen.
GIGA hatte bis vor kurzem ein PowerRanking gehabt, bei denen Altnutzer einen derartigen abartig hohen PowerFaktor hatten, dass Newbees keinen Bock mehr auf diese Funktion hatten.
Durch Dauernutzer mit ihren eingespielten Renommee -Fanboys hat sich der Neu-Anlauf aber als absurd herausgestellt (meiner Meinung nach).

P3D hat ein derartiges System eingeführt. Die Nutzer dort haben quasi nie einem Member negative Punkte gegeben. Allerdings hat sich die Nutzung der Renommefunktion nur auf einen sehr kleinen Kreis eingepegelt.
Seit der Einführung der "Dankefunktion" [planet3dnow.de] ist sogar Altmembern das Renommee quasi gänzlich in Vergessenheit geraten. Der Trend ist dort, dass vorwiegend News mit der Dankefunktion belohnt werden.
Die Dankefunktion kommt allen Threaderstellern zugute, wer nur Postings verfasst kann mit "Danke" nicht belohnt werden. Derzeit läuft dies bei P3D auf eine spezielle Moderatoren/Newsposter Karmaschindranking hinaus. Das dortige Renommeeranking fasst die Gnubbel aus dem Renommee (Karma) und den Dankepunkten zusammen.

Bei diesen und anderen Foren ist überall der Trend zu erkennen, dass dies eher ein Popularitätsranking der Person, weniger der Inhalte der Postings und Threads sind.
Eben weil dieses Dankesytem auf ein diffuses News/Mod-Poster Schind-Ranking hinausläuft, weniger auf ein Qualitätsmarkenranking für Newbees, habe ich mich bei P3D deregistrieren [planet3dnow.de/] lassen (gibt noch andere Gründe).

MFG Bobo(2006)

 

[-oSi-]

1. Ist meine Wahrnehmung wirklich richtig, dass der Boardie-Tonfall nicht mehr so hitzig ist?

hmm...
Ich bin seit einiger Zeit dabei, viel davon leider "inaktiv".
Sehe den Tonfall hier einwenig anders. Es geht abwärts, leider.
Das ist bedauerlich.

2. Ist jegliches Rankingsystem in Nutzerhand nur eine Plattform der Eitelkeiten?

Sieht wohl fast jeder so --> ein definitives JA.
Liegt in der Natur des Menschen und anscheinend nicht änderbar.
Das geht selbst mit strengster Überwachung nicht weg.
Nebenbei: Das Karmasystem habe ich gar nicht bewusst mitbekommen. Ist vllt. besser so.

3. Soll man allen Nutzern eine Bewertungssystem zukommen lassen, wenn vielen Nutzern gar nicht der Sinn des Renommeesystems klar ist?

Wieso ein System einführen, wenn es vom Großteil anscheinend nicht beachtet, verstanden oder vorsätzlich mißbraucht wird/werden könnte ?
Das ist wie "vergebene Liebesmüh".
So läuft man Gefahr "Schiffbruch" zu erleiden.
Die Kontrolle sollte/muß in den Händen einiger weniger bleiben.


-oSi-

 

[Arne]

Sehe den Tonfall hier einwenig anders. Es geht abwärts, leider.
Das ist bedauerlich.

Ich persönlich glaube, dass das eher dem zeitweise krassen allgemeinen Wachstum von FB, also der User-/Beitrags-/Threads-/Spam-Posting-Zahl, und dem daraus resultierenden Mißverhältnis von Beiträgen pro Zeit und Moderatorenkapazität inkl. zunehmender Unmöglichkeit der Echtzeitmoderation zuzuschreiben ist, als der Abschaffung des Karma-Systems.

 

[-oSi-]

So gesehen kann ich dir zustimmen.
Ich selber wurde hier ja schon bedroht...
Deswegen sehe ich einen Abwärtstrend.

Auf Bokill´s Frage Nr.1 kann man nur seine (subjektive) Wahrnehmung der Dinge widergeben.


-oSi-

 

[Bokill]

Ich sehe andernorts einen ganz anderen Abwärtstrend ...

In dem anderen Forum werden fröhlich eben genau jene Gnubbel wie Bonbons verteilt ...

Kurzatmige Threads erstellt ... von Threadsuche ist quasi kaum was zu merken ...

... und das Feedbackforum verspammen die eigenen Member mit OffTopic Beiträgen ... wohl in der wagen Hoffnung soziale Gummipunkte zu bekommen ... woher kenne ich diese Karmaschindtaktik bloss? :

Tja, Karma/Renommee funktioniert wohl wirklich nicht als Qualitätswegemarke für Neulinge ... schade ...

Auf Bokill´s Frage Nr.1 kann man nur seine (subjektive) Wahrnehmung der Dinge widergeben.

Warum?

Meine Befindlichkeit kenne ich ja, da ist es witzlos für mich meine Befindlichkeit mir zu bestätigen, weil das mir gegenüber "freundlich" erscheint. Nach dem Munde Anderer reden mag ich gar nicht. Man darf auch anderer Meinung sein, solange das nicht in Flamewar entartet.

MFG Bobo(2006)

 

[Steffen]

2. Ist jegliches Rankingsystem in Nutzerhand nur eine Plattform der Eitelkeiten?

Ich denke das Karmasystem wird sich auf Dauer in keiner Community durchsetzen.

Was uns aber zum Beispiel vor kurzem auch nochmal per E-Mail vorgeschlagen wurde ist eine Bewertung einzelner Beiträge in Form eines simplen Gut/Schlecht durch andere Benutzer. Dann könnte man besonders schlecht bewertete Beiträge standardmäßig ausblenden, so dass insbesondere bei den News-Kommentaren das Flamen weniger negativ auffällt und die Moderatoren nicht halbe Threads ins Aquarium verschieben müssen. Das Problem mit Beleidigungen würde sich nicht ergeben und da es keinen Schwanzvergleich in Form von Karmaknubbeln geben würde, sollten die Emotionen nicht allzu hoch kochen.

 

[Holodan]

Die Idee klingt ehrlichgesagt echt super, Steffen. Macht doch mal ne Umfrage zum Einbau des Features, wenn das machbar ist.

 

[lufkin]

Das könnte funktionieren....allerdings dürfte dann nirgendwo stehen wie viele gute oder schlechte Beiträge ein User verfasst hat. Sonst geht der Schwanzvergleich direkt wieder los.

 

[Gonzo71]

Naja, auch bei solch einem System wird es welche geben die total unsinnige Posts, weil sie den Ersteller mögen/kennen, für gut bewerten und umgekehrt natürlich auch, gute Beiträge von Leuten die sie nicht leiden können schlecht bewerten.

Sehs schon kommen, da wird nen guter Beitrag von ner Horde Freaks als schlecht bewertet, automatisch augeblendet und geht dadurch verloren.

Ich weiss, worst case aber lieber gleich mit dem schlimmsten rechnen.

Lassts einfach so wie es ist und fertig.

 

[Bokill]

So wie ich die Nutzerschaft in der Masse sehe, so gibt es doch wieder eventuell einen Dreh zu weiteren personalisierten Lametta, bzw. bei stark kontroversen Beiträgen Flamewars, warum plötzlich Beiträge verschwinden. Es gibt ja auch Beiträge, die der eigenen Meinung völlig gegen den Strich gehen, aber formvollendete kleine Meinungskunstwerke sein können.

Nein, wenn überhaupt tendiere ich eher zu einer redaktionell gefilterten Bewertungssystemen ... wo man wieder aber an dem Punkt Redaktioneller/Administrativer Overhead gelangt ist.

MFG Bobo(2006)

 

[Blutschlumpf]

Problem an der Sache ist imo der fehlende Sinn der Funktionen.

Für den Marktplatz sind wohl nur Bewertungen nach Deals a la Ebay oder forumluxx interessant. Ich kauf lieber bei jemandem, der sich ein Hakenkreuz auf die Stirn tätowiert, dafür aber zuverlässig ist, als bei nem supernetten Menschen, der schlampig/unzuverlässig ist.

Für die Aussortierung oder Hervorhebung von Posts machts imo keinen Sinn, da die wenigsten Bewertungen die Qualität des Posts berücksichtigen, sondern im Regelfall Meinungen oder Symphatien bekräftigen oder ablehnen. Wer nicht allzu populär ist und eine Meinung "gegen den Strom" vertritt kann noch so sauber argumentieren, er bekommt trotzdem neg. Bewertungen.

Den Sinn eines Rankings a la P3d (Danke sagen für Threadersteller) entschließt sich mir vollkommen.

 

[MR.FReeZe]

1. Ist meine Wahrnehmung wirklich richtig, dass der Boardie-Tonfall nicht mehr so hitzig ist?

Weiss nicht so recht ob ich dazu ja oder nein schreiben soll. Nach der Abschaffung des Karmas waren die Rachekarmata (ist Karmata der Plural von Karma oder ist das Karmen oder sowas?) und die "Angst" negatives zu bekommen wenn man mal eine andere Meinung hatte bzw. jmd selbige gegeigt hat weg. Selbiges fuer Schleimposts usw...Hatte eigentlich direkt danach das Gefuehl das das Klima hitziger wurde...Jetzt ist es nur noch schwer zu vergleichen weil sich das Publikum veraendert/verschoben hat. Das Klima an sich ist heute besser als frueher, was ich aber mehr der strengen Moderationslinie zuschreibe als der Karmaabschaffung.

2. Ist jegliches Rankingsystem in Nutzerhand nur eine Plattform der Eitelkeiten?

Ja!
Ich fand diese Systeme kurz nachdem ich das erste mal davon gehoert hatte eine gute Idee. Ich hab aber dann festellen muessen das es nicht klappt weil eben die soziale Kompetenz der meisten Menschen zu schlecht dafuer ist.

3. Soll man allen Nutzern eine Bewertungssystem zukommen lassen, wenn vielen Nutzern gar nicht der Sinn des Renommeesystems klar ist?

Man soll gar nichts mehr in der Richtung machen. Fuer mich ist das im Endeffekt unnoetig und hat in einem Forum keinen Sinn und Zweck (abgesehen vom Marktplatz), auch wenn der grundsaetzliche Gedanke hinter den Systemen nicht schlecht ist.

Alles so lassen wie es ist