Neues Stereosystem für wechselnde Raumbedingungen und breites Wiedergabespektrum

[ap0k.]

Moin liebes ComputerbaseForum,

ich bin schon seit längerem daran interessiert ein neues HIFI System aufzubauen, aber nie so richtig dazu gekommen.
Da ich beruflich oft umziehen muss, werden immer unterschiedliche Räume bespielt werden, daher kann ich hierzu keine Angabe machen. Als Abspielquelle dient der PC und AppleTV3 (beide optisch verbunden). Geplant wäre ein Stereo System (also auch bitte nur ein Stereo Verstärker).

Musikalisch bin ich recht breit zu begeistern und dementsprechend sollten feinere Klänge, bis hin zu New-Wave-Krachern souverän wiedergegeben werden. Prinzipiell jedoch immer lieber große Bühne, weniger Effekt, ausgewogen und möglichst detailreich aufgelöst. Außerdem fände ich Produkte aus englischen oder deutschen Manufrakturen/Kleinproduktionen besonders reizvoll. Auch bestimmte Klassiker fände ich interessant. Generell wäre Exklusives interessant.
Leider habe ich von Verstärkern keine Ahnung. Speakern ein bisschen, aber auch eher laienhaft. Dazu würde ich gerne gebraucht kaufen.

Finanziell bin ich relativ flexibel. Bis 3500 für ein gebrauchtes Setup hätte ich schon übrig.

Ansonsten noch die Fragen, reicht Single-Wireing?
Vor- und Endstufe, oder reicht ein ordentlicher Vollverstärker?

Welche Boxen- Verstärker (-Kombinationen) würdet ihr vorschlagen?

Im Vorraus danke für eure Antworten

 

[venom667]

Da kann ich dir den Musical Fidelity M6i Vollverstärker wärmstens ans Herz legen.
Der spielt sehr detailiert und macht vor allem eine extrem große Bühne. Bin extrem begeistert von dem Gerät, hat nach langem probehören an meiner Kombi auch gegen den 350iger Accuphase gewonnen.
Boxen kann ich dir leider nicht empfehlen, da meine selbstbau sind.
Allerdings fand ich einige B&W und Audio Physics Boxen sehr gut an dem Verstärker. Ist nur leider schon was her und ich kann mich nicht mehr genau an die Modellbezeichnungen erinnern.

 

[ap0k.]

Das schau ich mir mal näher an. Ich hatte nämlich sowieso die B&W CM10 grob ins Auge gefasst. Aber auch weitere Vorschläge gerne rein in den Thread.

 

[ExigeS2]

Bei der Preisklasse würde ich mich pers. nicht auf die Meinung eines Forums verlassen, sondern einen Hifi Händler in meiner Nähe aufsuchen wo man meißt mit Termin die eigene Musik an verschiedensten Setups probehören kann und es auch Vorführgeräte zum kleinen Preis gibt.

So bin ich damals zu meinem Dali Setup (allerdings für Surround: 2x Mentor 6; 2x Mentor 2; Mentor Center & Velodyne Sub an Marantz Vor-& Endstufenkombi) gekommen. Der Bändchenhochtöner hat mich im Vergleich zu den anderen LS vor Ort einfach umgehauen.

Im Vergleich stand ein B&W Set allerdings mit den CM8 als Front. Bei Dali gibt es aber z.b. auch eine Mentor 8 für reine Stereo setups.

Bei deinem Budget für ein reines Stereo Setup würde ich auch mal schauen ob nicht einen Röhrenverstärker in Frage kommt. Die sollen ein sehr schönes Klangbild haben.

Aber da es um reine persönliche Höreindrücke geht, solltest du dich nicht auf meine Ausführungen verlassen.

MFG

 

[gintoki]

Bei wechselnden Raumbedingungen -bzw generell- würde ich mir Lautsprecher mit Anpassungsmöglichkeiten kaufen und dazu raten. Z.B. Neumann KH310, Genelec 8050 BPM oder Event Opal.

 

[ap0k.]

Bei wechselnden Raumbedingungen -bzw generell- würde ich mir Lautsprecher mit Anpassungsmöglichkeiten kaufen und dazu raten. Z.B. Neumann KH310, Genelec 8050 BPM oder Event Opal.

Warum haben Monitoring Speakers einen Vorteil bei wechselnden Raumbedingungen?

Bei deinem Budget für ein reines Stereo Setup würde ich auch mal schauen ob nicht einen Röhrenverstärker in Frage kommt. Die sollen ein sehr schönes Klangbild haben.

Habe ich auch schon in Betracht gezogen, aber muss leider sagen, dass es mir dann noch zu teuer ist. Wenn man 2000 sicherlich für einen halbwegs ordentlichen Vollverstärker rechnen muss. Außerdem würde ich einen Röhrenverstärker denke ich nicht gebraucht kaufen.

Außerdem gibt es bei Röhrenverstärkern nicht herbe Verluste, wenn man Optisch erst auf z.B. Cinch konvertieren muss?

 

[gintoki]

"Echte" Monitore bieten quasi durchgängig Möglichkeiten zur Raumanpassung wie Low-Shelving-Filter, Bass-, Mitten- & Höhenequalizer und/oder einen "Desktop-EQ". Dadurch können unterschiedliche Wandabstände sowie Bedämpfungen von Frequenzbereichen ausgeglichen werden. Der Raum wird bis zu einem gewissen Grad ausgeblendet. Als Beispiel die 8050:


Gute Monitore werden auch auf ihr Abstrahlverhalten optimiert, das ist im Hifi-Bereich aufgrund der Optik nicht immer der Fall.

 

[JMP $FCE2]

Warum haben Monitoring Speakers einen Vorteil bei wechselnden Raumbedingungen?

Es gibt meistens Raumanpassungsfunktionen wie z.B. hier:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/81PZ5c-QraL._SL1500_.jpg

Monitore mit Waveguides haben außerdem den Vorteil, dass sie weniger Schall rundherum abstrahlen, der dann als Wand-/Boden-/Deckenreflexion das Klangbild verwässert. Außerdem bündeln sie gleichmäßiger als viele Hifi-Lautsprecher, der Diffusschall ist weniger verfärbt.

Wenn man 2000 sicherlich für einen halbwegs ordentlichen Vollverstärker rechnen muss.

Muss man nicht. Verstärkerklang kannst Du getrost vergessen, wird völlig überbewertet, und löst sich bei Blindtests üblicherweise in Wohlgefallen auf.

Außerdem gibt es bei Röhrenverstärkern nicht herbe Verluste, wenn man Optisch erst auf z.B. Cinch konvertieren muss?

Eine Digital-Analog-Wandlung muss immer irgendwo zwischen Digitalquelle und Lautsprecher passieren. Ob in einem separaten Gerät oder im Verstärker eingebaut, spielt dabei keine Rolle.

Röhrenverstärker mit ihren problematischen Ausgangsübertragern würde ich allerdings auch nicht kaufen, erst recht nicht für viel Geld.

Wenn Du den Klang ein bisschen "schönfärben" willst, kauf lieber einen Verstärker mit vernünftiger Klangregelung wie z.B. den Yamaha R-S700, oder einen der besseren Yamaha-AVR mit parametrischem Equalizer. Letzterer eignet sich auch zur manuellen Raumanpassung bei Passivlautsprechern.

 

[ap0k.]

Muss man nicht. Verstärkerklang kannst Du getrost vergessen, wird völlig überbewertet, und löst sich bei Blindtests üblicherweise in Wohlgefallen auf.

Was wäre denn dann ein guter Stereo Verstärker den es bräuchte um Fullsize Boxen zu versorgen (z.B. CM9).

 

[Sound-Fuzzy]

Bei wechselnden Raumbedingungen -bzw generell- würde ich mir Lautsprecher mit Anpassungsmöglichkeiten kaufen und dazu raten. Z.B. Neumann KH310, Genelec 8050 BPM oder Event Opal.

Die Idee der Raumanpassung ist ja nicht verkehrt, aber ich würde sie in dieser Preisklasse eher mit Lösungen wie miniDSP und passendem Messmikrofon umsetzen. Das macht nicht nur bei der Auswahl der Speaker flexibler, es erleichtert auch die Umsetzung.

Es gibt auch fertige Verstärkermodule mit integriertem DSP wie das "miniDSP PWR-ICE 125".

 

[JMP $FCE2]

Was wäre denn dann ein guter Stereo Verstärker den es bräuchte um Fullsize Boxen zu versorgen (z.B. CM9).

Das hängt nicht von der Größe der Boxen ab, sondern davon, was Du in welchem Abstand wie laut hören willst. Der Kennschalldruck (meist als "Wirkungsgrad" bezeichnet) spielt auch eine Rolle, aber der ist bei großen Boxen eher besser.

Jede Verdopplung der Verstärkerleistung bringt übrigens 3 dB mehr unverzerrten Maximalpegel, von 1 auf 2 Watt genau wie von 100 auf 200 Watt. Angesichts der "Intel-Preispolitik" bei High End wird viel Leistung also noch schneller unrentabel als bei CPUs.

Bei den CM9 gibt es allerdings eine Komplikation in Form eines normwidrigen Impedanzminimums von 2,6 Ohm (4-Ohm-Boxen dürfen minimal 3,2 Ohm haben):

http://www.stereo.de/hifi-test/lautsprecher/standboxen/bw-cm-9/

Am besten meidet man solche Konstruktionen, weil bei Verstärkertests selten konkret nachgemessen wird, ob es mit so niedrigen Impedanzen Probleme gibt.

 

[ap0k.]

Dann würde der hier doch sicherlich gut passen. Musical Fidelity M3 I

2x 137W bei 4Ohm

Ansonsten fand ich auch die Audiolab Verstärker sehr schön. Hat da jemand Erfahrung?

 

[Mickey Mouse]

also...

wenn du mich fragst, dann würde ich mir bei "wechselnden Raum Bedingungen" lieber einen guten Kopfhörer kaufen (ich bin vom Sennheiser HD800 völlig begeistert, der schlägt auch noch teurere Modelle und alles was "darunter" angesiedelt ist eh um Längen). Der Klang entwickelt sich aus dem Zusammenspiel vom Raum und den LS, die müssen dazu passen.
Klar kann man versuchen möglichst unkritische LS zu nehmen, die überall "so einigermaßen" spielen, aber dafür finde ich das zuviel Geld.

Beim Verstärker würde ich auf ein Modell mit digitalen Eingängen setzen, um den externen DAC zu sparen. Da kämen z.B. die Yamaha 501 oder 701 in Frage. An deutliche Unterschiede beim Klang von Verstärkern glaube ich nicht wirklich. Wenn man direkt zwischen ihnen umschaltet, dann kann es vielleicht minimale Nuancen geben. Die äußern sich aber i.d.R. nicht so wie so oft beschrieben: kräftigerer Bass, seidigere Mitten, brillantere Höhen... Zumindest nicht, solange der Verstärker nicht hoffnungslos überlastet ist. Aber auch da werden viele Märchen erzählt, ich habe meine knapp 50kg Trümmer (pro Stück) lange mit einem 2*60W Stereo Verstärker im 35qm Wohnzimmer (recht stark bedämpft) betrieben. Das reciht vielleicht nicht mehr für Disco Pegel, so dass eine zweite Person im Zimmer so laut schreien kann wie sie will, aber nicht zu hören ist, aber immer noch für Nachbarschaftsgefährdende Pegel völlig aus

Ansonsten sind meine Lieblingsmarken bei Lautsprechern Audio Physic und Elac. Neu reicht das Budget da "nur" für die Einsteiger Modelle aber bei Gebrauchtkauf solltest du bei beiden schon etwas richtig gutes bekommen, wenn du "vernünftig" bist und nicht mehr als die Hälfte des Geldes in den Verstärker und Kabel investierst.
Falls du dir allerdings die B&W schon angehört hast und sie dir gefallen, dürften die genannten Marken so rein gar nicht passen. Was hast du denn schon gehört?

 

[ap0k.]

@Mickey Mouse

wenn du mich fragst, dann würde ich mir bei "wechselnden Raum Bedingungen" lieber einen guten Kopfhörer kaufen (ich bin vom Sennheiser HD800 völlig begeistert, der schlägt auch noch teurere Modelle und alles was "darunter" angesiedelt ist eh um Längen).

Da ich viel unterwegs bin in Bahn und co nutze ich fast jeden Tag Kopfhörer. Zuhause möchte ich dann nicht auch noch Kopfhörer aufsetzen müssen.

Beim Verstärker würde ich auf ein Modell mit digitalen Eingängen setzen, um den externen DAC zu sparen. Da kämen z.B. die Yamaha 501 oder 701 in Frage.

Leider kommt ein Yamaha Gerät für mich nicht in Frage, da mich dann der MediaMarkt Flair nicht loslässt. Ich weiß die werden fast alle in Fernost hergestellt und Yamaha produziert auch wieder High-End, aber irgendwie werde ich damit nicht warm.

Falls du dir allerdings die B&W schon angehört hast und sie dir gefallen, dürften die genannten Marken so rein gar nicht passen. Was hast du denn schon gehört?

Ja, ich habe die CM8 auch gehört. Allerdings die S2. Gefielen mir gut, auch im Verhältnis zu anderen LS.

 

[KAL]

Das Beste was man machen kann, weil einem die Maschine fast alles für die Optimierung
abnimmt, ist ein Audiovolver.
Totale Korrektur aller Phasenfehler des Speakers, Ausblendung des Raums.

Fertiges Gerät mit High End Anspruch kostet um die 6k, es geht aber wesentlich günstiger.
Falls dich das interessiert, google mal danach.
Ich hab noch nen komplettes System mit Audiovolver und sehr hochwertigem Messmicro + Laptop.
Bei Interesse PM.

Minidsp hat eine abgespeckte Variante des gleichen Entwicklers (uli brüggemann).
Das kann man aber nicht vergleichen.

 

[Mickey Mouse]

ok, wenn "vernünftige" Geräte nicht in Frage kommen (neben Yamaha dürfte das ja dann auch für Denon, Pioneer & Co. gelten), dann bin ich bei der Verstärkerwahl raus. Da muss jeder selber wissen, ob seine Kohle in ausgereifte Großserientechnik steckt oder stattdessen bei diesen Bastelbuden entweder wesentlich einfachere Technik bekommt oder für dieselbe Qualität und Funktionsumfang ein Mehrfaches ausgeben will.

Zur Korrektur kann man auch Dirac Live einsetzen, wenn eh ein PC/Mac zum Abspielen eingesetzt wird. Das ist dann eine relativ günstige und auf jeden Fall extrem hochwertige Lösung. Zu den knapp 400€ für die Stereo Version kommt noch das Mikro für knapp 100€ wenn man ein individuell kalibriertes haben möchte.
Ich kenne nur Dirac in der Mehrkanal-Version und das funktioniert hier besser als die "normalen" Systeme in den AVR wie YPAO oder Audyssey XT32.
Damit wird es mit dem Apple-TV natürlich schwieriger, allerdings ist das wegen der 48kHz Zwangskonvertierung eh nicht gerade als "High End" verschrieen (auch wenn man es vermutlich nicht hört).

Ich würde bei wechselnden Räumen aber vielleicht lieber auf "handliche aber nicht ZU kleine" Satelliten-LS und einen Subwoofer schielen. Die Satelliten kann man am besten auf Ständern (jeder LS spielt erst zur vollen Form auf, wenn er mindestens 80cm Abstand zu jeder stark reflektierenden Fläche (Wand) hat) aufstellen und den Subwoofer unabhängig vom Stereo-Dreieck so, wie es der jeweilige Raum erfordert.
Bei Stand-LS kommt man schnell in die Bedrängnis, dass entweder das Stereo-Dreieck und die Bühnendarstellung passen, aber der Bass am Hörplatz fürchterlich dröhnt oder sich nahezu komplett auslöscht. Optimiert das für einen sauberen Bass, dann passt die Bühnendarstellung wieder nicht.
Trennt man das auf, ist man wesentlich flexibler und muss weit weniger Kompromisse eingehen.

Aber wenn man das "ordentlich" machen möchte, dann ist ein Stereo Verstärker wieder nur halbherzig und die Mehrkanal Version von Dirac (die eben den Subwoofer getrennt einmisst) läuft nur vernünftig mit einem Verstärker mit Subwoofer EINgang und den haben i.d.R. nur AVR.

 

[ap0k.]

ok, wenn "vernünftige" Geräte nicht in Frage kommen (neben Yamaha dürfte das ja dann auch für Denon, Pioneer & Co. gelten), dann bin ich bei der Verstärkerwahl raus. Da muss jeder selber wissen, ob seine Kohle in ausgereifte Großserientechnik steckt oder stattdessen bei diesen Bastelbuden entweder wesentlich einfachere Technik bekommt oder für dieselbe Qualität und Funktionsumfang ein Mehrfaches ausgeben will.

Ich habe volles Verständnis für deine Aussage, habe ich wirklich. Aber für etwas "exklusivere" Sachen habe ich wie eingangs beschrieben auch die ein oder andere Mark mehr übrig. Auch wenn es nicht immer performancetechnisch sinnvoll ist. Ich wollte in keinem Fall deine/eine Kaufentscheidung entwerten oder schlecht reden.

Ich würde bei wechselnden Räumen aber vielleicht lieber auf "handliche aber nicht ZU kleine" Satelliten-LS und einen Subwoofer schielen.

Woofermäßig bin ich leider etwas empfindlich, da bin ich raus.


Bestandsaufnahme:
Option1. Musical Fidelity m3i + B&W CM8
Option2. Audiolab 8000S + Pro Ac Studio 130

Gerne weitere Vorschläge posten

 

[Mickey Mouse]

Ich wollte in keinem Fall deine/eine Kaufentscheidung entwerten oder schlecht reden.

keine Angst, ich habe keinen Yamaha Stereo Verstärker (ok, die AV Vor/Endstufe).
der 2*60W Stereo Verstärker von dem ich geschrieben hatte, ist allerdings ein TAG McLaren 60i, also sozusagen der (Groß) Vater des audiolab 8000S. Die Historie ist da ja: Camtech, TAG McLaren, audiolab
bei audiolab darfst du dich nur nicht von der Bezeichnung verwirren lassen. Viele Verkäufer bezeichnen den 8000SE als "Special Edition" und tun so, als ob das etwas besseres sei. Das ist genau umgekehrt, ich weiß nicht ob ich mit meiner Vermutung richtig liege, aber das "E" bedeutet in diesem Fall wohl eher "Entry". Es gibt den Verstärker und den CD-Player jeweils in dieser "Einsteiger-Variante".

wenn ich da etwas Exklusives und "trotzdem" sehr Gutes und Universelles haben wollte, dann würde ich über einen audiolab 8200CDQ (CD-Player/Vorverstärker) und aktive Studio-Monitore nachdenken. Ist aber natürlich auch wieder etwas ganz anderes als die B&W (zu denen ich lieber nichts weiter sage, aber erlaubt ist was gefällt).

 

[ap0k.]

Ist aber natürlich auch wieder etwas ganz anderes als die B&W (zu denen ich lieber nichts weiter sage, aber erlaubt ist was gefällt).

Die B&W sind leider auch Madeinchina und auch der Klang ist nicht 100%. Die CM8 bieten aber trotzdem ein gutes Gesamtpaket. Sehen wirklich sehr gut aus, ausgewogenes Klangbild und recht analytisch. Vielleicht aber eben auch etwas dumpf.
Die Pro AC finde ich da nochmal deutlich besser, aber da muss man Geduld haben bis dort die richtigen angeboten werden.

 

[Sound-Fuzzy]

Ich würde bei wechselnden Räumen aber vielleicht lieber auf "handliche aber nicht ZU kleine" Satelliten-LS und einen Subwoofer schielen.

Würde ich genauso machen.

Aber warum Dirac Live statt miniDSP, welches aktuell nur ein Drittel kostet? Das gesparte Geld würde ich eher in Raumakustik stecken (Basstrap etc.).