News NSA-Ausschuss: Ermittler zwischen Aufklärung und Stockholm-Syndrom

[Andy]

Die NSA habe systematisch gegen die Vereinbarungen mit der Bundesregierung verstoßen, erklärt der BND-Sonderermittler Kurt Graulich im NSA-Ausschuss des Bundestags. Beim BND existieren zwar auch Mängel, generell zeichnet er aber ein freundliches Bild von der Arbeit des deutschen Geheimdienstes.

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[Cyberae]

Die ganze Geschichte, von der allerersten Snowden-Enthüllung bis zum heutigen Tage, ist leider eine komplette Farce.

 

[Protype87]

Und? Selbst wenn sie eindeutige Beweise hätten, würde das nichts an der Tatsache ändern dass Deutschland in diesem Fall mehr als versagt hat. Anstatt die Steuergelder für fragwürdige Ermittlungen aus dem Fenster zu werfen, sollte man vielleicht mal in die Sicherheit investieren, Aufklärung betreiben, Bildung fördern, die IT-Branche unterstützen usw. Während Deutschland seit Monaten fröhlich am ermitteln ist (und egal was dabei raus kommt - für Amerika wird es sowieso keine Konsequenzen haben, weil die nicht von Europa abhängig sind), ist das Thema für die Amerikaner bzw. die NSA längst durch und die planen den nächsten Clou oder sind schon dabei ihn durchzuführen. Auch liest man immer nur dass der BND ermittelt ...was ist mit den anderen EU-Staaten? Ermitteln die nicht? Wo sind deren Ergebnisse? Warum wird sich nicht zusammengeschlossen? Ermittelt Deutschland überhaupt oder ist das nur ein Schachzug damit sich die Bevölkerung auf den "NSA-Skandal: fokussiert und ja nicht nach links und rechts schaut, daamjt der BND freie Bahn hat oder von anderen Geschehnissen abgelenkt wird? Man wird es nie erfahren..

 

[failormooNN]

Klingt an der Stelle vllt. komisch aber wäre es nicht besser wenn sich alle, die
immer elend lange Romane zu dem Thema schreiben und sich darüber auslassen,
darum bemühen würden, dass andere dafür sorgen, dass wir besser geschützt
sind als zu hoffen, dass die Bundesregierung irgendetwas unternehmen wird?

Wer bitte glaubt denn wirklich, dass es zwischen diesen ganzen Verbrechern
dort oben auch nur einen gibt dem unser Wohl am Herzen liegt?

 

[thokra2008]

Echt mal eine gute Überschrift CB.

Zu was sich Graulich überhaupt äußert, wenn er nicht mal die Massenüberwachung kritisiert. Wenigstens gibt er zu, dass es auch beim freundlichen BND nicht nur rechtliche Mängel gibt. Alles andere ist nur eine Farce.

Und solange es die NSA gibt, wird sich nix ändern. Selbst Obama musste erkennen, dass er nichts ändern kann.

 

[Forum-Fraggle]

Eine der Kernfragen ist daher, ob die NSA mit den übermittelten Selektoren auch Wirtschaftsspionage betreiben wollte.

Das ist doch längst bekannt, daß es so ist:
http://www.spiegel.de/politik/deuts...-noch-2013-deutsche-firmen-aus-a-1032049.html
http://www.welt.de/politik/ausland/...treiben-ohne-Zweifel-Wirtschaftsspionage.html
https://netzpolitik.org/2015/intern...irtschaftsspionage-der-usa-gegen-deutschland/

 

[Lars_SHG]

hmm, ich finde die Überschrift nicht passend!

Das würde ja unterstellen, dass der Ermittler erpresst, genötigt oder sogar um sein Leben fürchten musste um dann später das Stockholm-Syndrom auszubilden.

Dafür könnte man ja noch Verständnis haben - ich sehe es so, dass hier aufgrund der Vorgaben der Tätigkeit der Betrug / Verschleierung wie auch das Endergebnis grob formuliert, schon als Aufgabenbeschreibung vor dem Beginn der Ermittlung fest stand.
In diesem Fall hätte sich dann der Ermittler vorsätzlich auf den Betrug eingelassen und wäre nicht das "Opfer" das er wäre bei einem Stockholm-Syndrom!

 

[hallo7]

Das würde ja unterstellen, dass der Ermittler erpresst, genötigt oder sogar um sein Leben fürchten musste um dann später das Stockholm-Syndrom auszubilden. !

Also ich weiß nicht was daran nicht wahr sein sollte. Natürlich nur wenn er wirklich ermitteln würde

 

[Herdware]

Das würde ja unterstellen, dass der Ermittler erpresst, genötigt oder sogar um sein Leben fürchten musste um dann später das Stockholm-Syndrom auszubilden.

Damit ist doch nur gemeint, dass Graulich dem BND, gegen den er eigentlich ermitteln soll, bei seiner Arbeit viel zu nahe gekommen ist. Dass es eher so wirkt, als sähe er in den BND-Beamten sowas wie Kollegen, und nicht mehr Verdächtige, gegen die er ermittelt.
Also eine ähnliche "Verbrüderung" zwischen Leuten, die eigentlich Gegner sein sollten, wie zwischen Geiseln und Geiselnehmerm.

Wobei ich auch nicht ganz außschließen will, dass auch ganz allgemein eine Art "Erpressung" im Raum schwebt. Jedenfalls das Potential dazu.

Man muss sich nur mal klar machen, was der BND und andere Geheimdienste alles an Informationen über alle möglichen Politiker und Amtsträger in ihren Schubladen haben. Theoretisch könnten die die Karriere jeder unbequemen Person sofort beenden. Praktisch jeder Mensch wird irgendwelche Leichen im Keller haben. Und selbst wenn nicht, dann kann man mit genug Informationen über die Person immer etwas plausibles konstruieren.

Ich sage nicht, dass irgendwelche BND-Beamten sowas vorhaben, aber die Gefahr besteht theoretisch. Genau das ist es ja, was Geheimdienste so gefährlich macht. Wissen ist Macht und wer hat mehr davon als die Geheimdienste?
Dass es keinerlei funktionierende Kontrole gibt, die solchen Machtmissbrauch verhindern könnte, ist auch längst offensichtlich.

Vielleicht ist das ein Grund, warum kaum jemand die Geheimdienste wirklich in die Ecke drängen will. Wer weiß, was die tun, wenn sie ihre Existenz in Gefahr sehen?

 

[edenjung]

Wollte sich ie Opposition nicht die Listen vom Herren Asange hohlen? Sein Angebot besteht ja noch.
Ansonsten hohlen die sich die von Wikileaks direkt. kann man dort sciher downloaden


"Neutral sein heißt tot sein!" (Zitat aus meiner Schule)

 

[Lars_SHG]

@ Herdware

Damit ist doch nur gemeint.......

ich weiß was gemeint ist - dachte ich hätte das auch klar ausgedrückt - ich unterstelle nur eine andere Intention der Ermittler-Position bzw. des Ermittlers und vor allem der Regierung die diese Position und vor allem die Voraussetzungen für die Ermittlertätigkeit geschaffen hat, die die Opposition mit der Unterstellung Stockholm-Syndrom vermutet!

Oder kurz gesagt, ich glaube nicht das Graulich Opfer ist, sondern Mittäter!

 

[xorc]

Ich hoffe, dass dieses Theater bald vorbei ist. Mich nervt es nur noch. Untersuchungsausschüsse sind sicherlich ein wichtiges Instrument der Opposition um die Regierung vorzuführen, aber sie sind nunmal keine Prozesse der Judikative. Hier geht es um Schuldzuweisungen und Polemik, nicht um eine neue politische Agenda. Es gab nie die Absicht der Regierung, die Befugnisse der Nachrichtendienste signifikant einzuschränken. Angesichts der globalen Sicherheitslage und der zunehmenden Bedeutung der elektronischen Aufklärung in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist damit auch nicht zu rechnen. Daran wird auch der Live-Ticker einer Aktivisten-Website langfristig nichts ändern. Wozu muss CB eigentlich aus dem Live-Ticker von Netzpolitik.org berichten? Wer sich dieses politische Theater antun möchte, der muss doch nicht den Umweg über CB nehmen.

 

[Herdware]

Ich hoffe, dass dieses Theater bald vorbei ist. Mich nervt es nur noch. Untersuchungsausschüsse sind sicherlich ein wichtiges Instrument der Opposition um die Regierung vorzuführen, aber sie sind nunmal keine Prozesse der Judikative.

In der Theorie und nach der Verfassung, ist ein parlamentarischer Untersuchungsausschuß das schärfste Schwert, das es überhaupt gibt.

Das Parlament ist die gesetzgebende Instanz (Legislative) und damit die höchste Gewalt im Staate. Es allein bestimmt, was in unserem Land geschieht und was nicht. Die Parlamentarier könnten einfach per Gesetz beschließen, z.B. den BND komplett aufzulösen und den rechtlichen Rahmen schaffen, die Verantwortlichen hinter Gitter zu bringen usw.. Damit kann also sehr viel mehr bewirkt werden, als es z.B. ein Gerichtsprozess (allein) könnte.
Auch die Regierung (als Teil der Exekutive) kann eigentlich nichts tun, gegen das Parlament. Sie muss dessen Gesetze befolgen und umsetzen.

Deshalb ist es auch schon ein absolutes Unding, dass Regierung und BND sich weigern, dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss alle Fakten offenzulegen. Das allein stellt schon einen Verfassungsbruch da. Und dass das Parlament darauf nicht entsprechend reagiert, also seine direkt vom Volk verliehene Macht nicht nutzt, um das zu beenden, ist ein absolutes Armutszeugnis.

Leider sieht die Relalität in unserem Land, wie schon einige male dargelegt, ganz anders aus, als eigentlich von der Verfassung vorgesehen. Unsere staatliche Grundordnung ist durch das Parteiensystem unterhöhlt und auf den Kopf gestellt. Das Parlament ist durch Fraktionszwang (ebenfalls verfassungswidrig) zum reinen Abnickverein verkommen. Was Gesetz wird und was nicht, wird in Hinterzimmern von Regierungskabinett und Parteiführern (in der Regel sind das die selben Personen) zusammen mit Lobbyisten ausgekungelt, nicht in offenen, demokratischen Debatten im Paralment ausgearbeitet und beschlossen.

 

[xorc]

@ Herdware:
1. Ein Untersuchungsausschuss ist ein politisches Mittel der Opposition. Er gilt als deren schärfstes Schwert, weil die Opposition in unserem parlamentarischen System relativ schwach aufgestellt ist. Dennoch sind diese Ausschüsse nur die Bühne für politisches Theater. Die Opposition hat hier die Gelegenheit, die Regierung anzuzählen und vorzuführen.
2. In Deutschland gibt es keinen Fraktionszwang. Nur eine Fraktionsdisziplin (freies Mandat).
3. Falls jemand gegen Gesetze verstoßen hat, ist es Aufgabe der Judikative dies zu sanktionieren. Die Legislative hat damit direkt nichts zu tun.
4. Eine Auflösung des BND? Ernsthaft? Da müsste sich erstmal ein politischer Akteur finden, der das wirklich will und eine Mehrheit aufbauen kann.
5. Wenn neue Straftatbestände gesetzlich geschaffen werden, haben diese Gesetze keine rückwirkende Wirkung (Rückwirkungsverbot).
6. Die Regierung hat eine Mehrheit im Parlament (sonst wäre sie nicht an der Macht). Daher wird die Parlamentsmehrheit nicht gegen die Regierung vorgehen.
7. Natürlich möchte sich die Regierung nicht im UA vorführen lassen und erschwert somit dessen Arbeit. Das läuft bei fast jedem UA so.
8. Bei der Vorbereitung von Gesetzesvorlagen der Regierung werden in den Ministerien regelmäßig Interessenvertreter verschiedener gesellschaftlicher Gruppen um Input gebeten. Dies wird seit Jahrzehnten so gehandhabt. Neu, ist seit einigen Jahren, dass die Interessenvertreter immer besser organisiert sind (Lobbyismus). Dies ändert aber nichts daran, dass letztlich immer die Abgeordneten die Verantwortung für ihre Entscheidung selbst tragen müssen. Gesetze wurden bei uns noch nie in breiten, offenen Debatten entwickelt. Diese Idee widerspricht dem Grundprinzip einer repräsentativen Demokratie.

 

[Bogeyman]

Eine der Kernfragen ist daher, ob die NSA mit den übermittelten Selektoren auch Wirtschaftsspionage betreiben wollte.

lool. Mal angenommen du bist ein Geheimdienst und dir fallen durch Spionage Pläne für einen funktionsfähigen Fusionsgenerator in die Hände, dein Land wäre frühestens in 10Jahren soweit. Preisfrage: Was machst du? Die Informationen nutzen? Oder brav in einer Schublade vergammeln lassen?

Das allein stellt schon einen Verfassungsbruch da. Und dass das Parlament darauf nicht entsprechend reagiert, also seine direkt vom Volk verliehene Macht nicht nutzt, um das zu beenden, ist ein absolutes Armutszeugnis.

Naja wir Leben im Jahr 2015. Was interesiert da noch die Verfassung und das Grundgesetz? Das sind doch eher so "Richtlinien" an denen sich politische Gegner zu halten haben, und wenn sie es nicht tun mit denen man sie dann mundtot machen kann.
Wenn die von Verfassung reden ist das genauso lächerlich als wenn der Obama vom Kriegstreiberischen Russen spricht die gegen Menschenrechte verstoßen.

Auch ist unser Wahlsystem total bescheuert. Durch EDV wäre es durchaus möglich dass jeder einzelne Bürger zu jeder Zeit, rund um die Uhr, einer Partei seine Stimme geben und auch wieder entziehen könnte.
Es ist ein Unding dass man da bis zu 4Jahre warten muss jedesmal. Wenn eine Partei nicht handelt wie sie mir versprochen hat, so möchte ich das Recht und Möglichkeit haben ihr mit sofortiger Wirkung meine Stimme wieder entziehen zu können.

 

[DjangOC]

Die ganzen Läden sollte man doch einfach dicht machen puinkt aus

 

[U-L-T-R-A]

Also zuerst wundert mich ja - warum darf nur ein Typ die sache einsehn, der anscheinend nicht unbedingt den technischen Sachverstand auf IT Ebene hat?
Achja is ja geheim - aber auch für den Geheimdienst arbeiten auch unabhängige Dienstleister.
Warum nicht also Jungs vom CCC ins Boot holen?

Derweil wurde den Abgeordneten aus dem NSA-Ausschuss ein Einblick in die Selektoren-Liste aus Geheimhaltungsgründen verweigert.

Die Typen sind dazu da, den Geheimdienst zu überwachen!
Wie sollen sie das tun, wenn sie keinen Einblick bekommen?

Hinzu kommt, dass der Abschlussbericht bisweilen Passagen enthält, die Aussagen von BND-Zeugen im NSA-Ausschuss widersprechen. Beispielsweise betrifft das die sogenannten G10-Filter – also Programme, die der BND nutzt, um Selektoren zu entfernen, die deutsche Staatsbürger betreffen. Laut Graulichs Abschlussbericht hätten diese in der Regel immer gut funktioniert. Das gilt allerdings nur, wenn etwa E-Mail-Adressen auf „.de“ enden und +49-Telefonnummern betroffen sind, also auf den ersten Blick zu erkennen ist, dass die Selektoren auf deutsche Kommunikationsdaten abzielen. Sobald solche Merkmale fehlen, wird es schwierig mit den Filterprogrammen, wie bereits in vergangenen Sitzungen des NSA-Ausschusses deutlich wurde.

Das is ja richtig sicher - nicht dass diverse Leute ne .com oder.net damain nutzen würden.

Also wenn auf der grundlage geprüft wurde - kein Wunder, dass da nix bei rum kam.

Insgesamt enthält die Liste rund 39.000 Selektoren, die der BND im Laufe der Jahre aussortierte.

Also kann doch nicht so schwer sein sich anhand ner 0815 Telefonsoftware die Anschlußinhaber anzeigen zu lassen.
Das kann jeder user und n Geheimdienst sollte da schon über bessere Datenbanken verfügen wo ggf auch "Geheimnummern" hinterlegt sein dürften.
Da kann man sagen was man will - die Selektoren wurden ungeprüft übernommen!
Wenn da Vorstände aus Firmen auftauchen - wofür zum Geier sollen die Terroranschläge planen?

O.K im Fantasyuniversum von Shadowrun vll.
Da sprengen die Firmen was in die Luft um am Wiederaufbau zu verdienen - aber soweit sind wir zum Glück noch nicht.

Zumindest in der öffentlichen Sitzung erklärte Graulich nur vage, dass Spionage per se nicht verboten sei.

Das wäre mir neu. Selbst stalking is ja mittlerweile strafbar.

So sei etwa lange Zeit nicht eindeutig definiert gewesen, was unter den „deutschen Interessen“ zu verstehen ist. Das wäre auch einer der Gründe gewesen, warum die Überwachungsaktivitäten des Geheimdienstes bis 2013 auch auf EU-Staaten abgezielt haben.

Ich hoffe, dass is nich sein Ernst.


Bei der ganzen Stasiüberwachung hat man langsam aber sicher alles offengelegt.
War ja auch n "Unrechtsstaat"
Trotzdem wurd die DDR anerkannt, man hat sogar Geschäfte mit ihnen gemacht.
Aber jetzt wo es an eigene "Unrechtshandlungen" geht stülpt man gemütlich den Geheim-Mantel drüber.