News NSA veröffentlicht „Top Secret“-Dokumente

[longi]

Hi

natürlich gibt es immer genug, die bereit sind für Freiheit zu sterben.
Meinst du in den neuen Ländern ging man auf die Straße um von einer Überwachung in die nächste zu schlittern.
Die damaligen Flüchtlinge in Ungarn und an der Grenze sprechen doch genau diese Sprache.

Wir sollten mal anfangen und als erstes Dagger zum offieziellen CB-Forum-Wallfahrtsort kühren als unser "Gateway to Masterbackup".



Cu

 

[YforU]

Naja nichts Neues dabei.
Kosten/Nutzen ist einfach unangebracht. Wenn man auch bedenkt wieviele Leute dadurch in der Privatsphäre "eingeschränkt" werden, dann ist die Ausbeute richtig mager, da kann man durch Verhöre in Kuba mehr erreichen.... (Ironie)

Kannst dir sicher sein das die Kosten/Nutzen Rechnung dieser "Maßnahmen" alles andere als schlecht ist. Allerdings natürlich nicht im perfiden Kontext von Menschenleben sondern auf wirtschaftlicher sowie geopolitischer Ebene -> Situation Awareness.

 

[Herdware]

@Runaway-Fan

Wir sind bereit für leckeres Essen zu sterben. Für Genussmittel/Drogen wie Alkohol und Tabak. Für schnelle und bequeme Fortbewegung. usw. usw.
Aber bei Terrorismus ist das plötzlich ganz anders? Da wollen wir absolute Sicherheit um jeden Preis?

Und ich rede hier von um mehrere Größenordnungen mehr Tote durch "Zivilisationskrankheiten", Verkehrsunfälle usw., als durch alle Terroranschläge der Welt zusammengenommen.
Selbst durch Blitzschläge sterben mehr Menschen! Warum werden die z.B. die 10 Milliarden, die die USA jedes Jahr allein in den NSA stecken, nicht darin investiert, flächendecken Blitzableiter zu installieren? Das würde mehr Leben retten...

Das Gefühl für die reale Bedrohung durch Terrorismus ist bei vielen Menschen total aus dem Ruder gelaufen. Aber das wird ja von Politikern, Journalisten und nicht zuletzt Geheimdiensten auch nach allen Kräften befeuert. Das ist offensichtlich nur eine vorgeschobene Begründung.

Die Terrorgefahr ist ein winzig kleiner Preis, für elementare Menschen- und Freiheitsrechte. Wie gesagt gehen wir für viel schnöderes ganz andere Risiken ein.

Außerdem ist es ja nicht so, als ob wir in irgendeiner Weise sicherer wären, wenn wir unsere Grundrechte wegschmeißen. Wenn ich mir Staaten mit besonders wenig Freiheit für die Bürger anschaue, lebt man da wesentlich gefährlicher, als in den Ländern, die zumindest noch etwas Wert auf Bürgerrechte legen. Ohne Bürgerrechte wird nur der Staat und seine Behörden selbst zu einer zusätzlichen Bedrohung für seine eigenen Bürger, die tausendfach schlimmer ist als jeder Terrorismus.

Freiheit und Sicherheit sind keine gegensätzlichen Dinge, zwischen denen man entscheiden muss. Man kann frei und sicher leben. Wer Freiheit für vermeintliche Sicherheit opfert, verliert beides.

Und wenn man trotzdem wirklich unbedingt was gegen Terrorismus tun will, dann nicht durch Totalüberwachung, Zensur oder gar Folter und Mordanschläge mit Drohnen usw.
Man müsste die Ursachen für den Hass angehen. Die Terroristen haben die USA und ihre Verbündeten (also auch uns) ja nicht ins Visier genommen, weil sie was gegen die Farben unserer Flaggen haben oder unsere "Freiheit" hassen.
Wir haben diese Menschen in ihren Ländern zuerst angeriffen, um uns ihrer Bodenschätze zu bemächtigen. Wir haben dafür grausame Dikatatoren installiert, Waffen geliefert, Kriege angezettelt, legitime Regierungen gestürzt usw. usw. Das zieht sich als roter Faden durch die Weltgeschichte, seit den ersten Kolonien.
Wer wirklich ernsthafte Sorgen wegen des Terrorismus hat, der muss sich dafür einsetzen, dass sich an dieser Außenpolitik etwas ändert!

 

[LETNI77]

Werden die ganzen Verschwörungsnews nicht langsam langweilig? Dass wir überwacht werden dient nur zu unserem eigenen Schutz oder hat bisher jemand einen Schaden davon getragen? Denn die Überwachung findet schon seit viele, vielen Jahren statt und nur weils plötzlich bekannt wird tun alle so empört...

Es geht schon lange nicht um die Privatpersonen oder Terror.

Das zwar auch, aber eigentlich gehts um Wirtschaftsspionage.

Dies schadet allen Bürgern unmittelbar.

Der Terror kommt doch von den USA, seit Jahren, Manning hat es bewiesen!

 

[TNM]

Es sollte dem letzten Dödel langam klar werden dass folgende Aussage nicht nur in Filmen stimmt:

Angst erzeugt im Menschen die Bereitschaft anderen Menschen, welche Schutz anbieten, Macht abzutreten. Es liegt also im Interesse eines Machthabers Angst aufrecht zu erhalten um Macht zu erhalten.

DAS ist der Grundsatz moderner MEDIALER Kontrolle. Was sich heute lustig anhört wenn wir über die 50er Jahre reden bzüglich "alle sind Kommunisten" können wir heute 1:1 übertragen auf "alle sind Terroristen". Es ist das selbe System.

Das Geld das hier also investiert wird ist nicht fehlgeleitet, es ist nur einem anderen Zweck verschrieben. Dieses Geld steht überhaupt nur zu Verfügung WEIL es die Angst gibt, wer von diesem Geld profitiert hat natürlich kein Interesse die Angst aufzulösen.

Deshalb funktioniert das System der "Selbstkontrolle" nicht, genauso wenig wie geheime Gerichte und interne Komissionen. Ein Rädchen im System hat kein Interesse das System zu zerstören sofern es keiner anderen Ideologie folgt (siehe Wishleblowers).

 

[Forum-Fraggle]

Werden die ganzen Verschwörungsnews nicht langsam langweilig? Dass wir überwacht werden dient nur zu unserem eigenen Schutz oder hat bisher jemand einen Schaden davon getragen? Denn die Überwachung findet schon seit viele, vielen Jahren statt und nur weils plötzlich bekannt wird tun alle so empört...

Zu unserem eigenen Schutz? Dieser "Schutz" wurde doch gerade reduziert, auf einen Anschlag (denn nur die mit zentraler Bedeutung zählen), und selbst dieser konnte nicht belegt werden.
Warum muß ich überhaupt zu meinem Schutz überwacht werden? Ich kann auf mich selber aufpassen. Terrorverdächtige müssen überwacht werden, aber nicht unschuldige Bürger. Diese machen schließlich nichts.

Ich glaube du differenzierst hier nicht wirklich... Oder hat heute morgen jemand eine Drohne deine Mutter in die Luft gejagt?

Bitte definiere "Opfer" bevor du solche Aussagen triffst.

Abgesehen von der Schreibweise, ist Dir bewußt, daß die Wahrscheinlichkeit bei einem Autounfall zu sterben höher ist, als bei einem Anschlag? Außer Du wohnst im Irak, den überwacht die NSA aber weniger, dabei gibt es dort reihenweise Anschläge mit vielen Toten.
Wenn es euch beiden um Schutz der Menschen geht, dann kann ich nur sagen, es würden mehr Menschenleben gerettet werden, wenn das eigene Auto eine Meßstation besäße, die einen auf Alkohol, Drogen und Übermüdung testet und gegebenenfalls nicht anspringt, wenn das Gerät halt feststellt, daß eines der Dinge zutrifft. So ein Gerät wäre effektiver und günstiger um Menschen zu retten. Aber dafür setzt sich keiner ein. Warum? Nun, die Überwachung der NSA dient nicht dem Schutz der Menschen, sondern dem Schutz und Wohlstand der USA. Andere Länder sind irrelevant und Wirtschaftsspionage steht im Aufgabenbereich der NSA.

 

[Runaway-Fan]

Wer wirklich ernsthafte Sorgen wegen des Terrorismus hat, der muss sich dafür einsetzen, dass sich an dieser Außenpolitik etwas ändert!

Da stimme ich Dir zu, doch in letzter Konsequenz bedeutet dies eine enorme Umverteilung von Macht und Wohlstand.
Die Lebensweise "im Westen" würde sich für sehr viele Menschen stark verändern. Ich bin mir nicht sicher, ob die Mehrheit freiwillig dazu bereit ist.

Zu unserem eigenen Schutz? Dieser "Schutz" wurde doch gerade reduziert, auf einen Anschlag (denn nur die mit zentraler Bedeutung zählen), und selbst dieser konnte nicht belegt werden.

Dieser eine Anschlag bezog sich allerdings nur auf die Telefonüberwachung und nicht auf alle Überwachungsinstrumente.

 

[Vivster]

Wär eigentlich ein einziger verhinderter Terroranschlag zu wenig um das Ganze zu rechtfertigen?
Und wenn nicht, wie viele Leichen wären nötig um es zu rechtfertigen?

 

[sheep_1987]

Wär eigentlich ein einziger verhinderter Terroranschlag zu wenig um das Ganze zu rechtfertigen?
Und wenn nicht, wie viele Leichen wären nötig um es zu rechtfertigen?

Nochmal sowas wie 9/11 und die Leute fordern plötzlich NOCH mehr überwachung. Wie man es macht ist es falsch....bin froh, nicht in der Regierung zu sitzen, die das entscheiden muss...

 

[YforU]

Wär eigentlich ein einziger verhinderter Terroranschlag zu wenig um das Ganze zu rechtfertigen?
Und wenn nicht, wie viele Leichen wären nötig um es zu rechtfertigen?

Es gibt für eine pauschale und umfassende Überwachung der eigenen Bevölkerung grundsätzlich keine denkbare Rechtfertigung. Gleichfalls muss es immer Ziel jeder legitimierten Regierung sein die Bevölkerung bestmöglich zu schützen - auch vor einer Überwachung durch Drittstaaten.

Beim plakativen Thema Terrorismus bieten weder Überwachung noch restriktivste Einschränkungen absoluten Schutz. Dauerhaft und nachhaltig ist Schutz nur über die Lösung der Ursachen möglich. Menschen radikalisieren sich nicht weil der Kühlschrank voll ist und zwei Autos in der Garage stehen. Hier muss man immer bedenken das die westliche Welt zu einem überwiegenden Teil für die entstandenen Rahmenbedingungen welche die Grundlagen bilden verantwortlich ist.

 

[U-L-T-R-A]

Wir haben diese Menschen in ihren Ländern zuerst angeriffen, um uns ihrer Bodenschätze zu bemächtigen. Wir haben dafür grausame Dikatatoren installiert, Waffen geliefert, Kriege angezettelt, legitime Regierungen gestürzt usw. usw. Das zieht sich als roter Faden durch die Weltgeschichte, seit den ersten Kolonien.
Wer wirklich ernsthafte Sorgen wegen des Terrorismus hat, der muss sich dafür einsetzen, dass sich an dieser Außenpolitik etwas ändert!

Naja ich hab mich allerdings mit nem Gaddaffi in Lybien und nem Mubarak in Ägypten "sicherer" gefühlt, als mit den komischen religiösen Wirrköpfen wie der Muslimbruderschaft.

Ich hab lieber n MacDoof um die Ecke als ne Moschee!

Natürlich tu ich damit der Mehrheit der Muslimen unrecht, aber was das diverse "Religionsführer" vom Zaun lassen ist mal einfach komplett daneben!
Das Problem is das es aber bei denen einfach genug Deppen gibt, die auf sowas reinfallen und einfach unreflektiert diesen Aufrufen folgen.

Wenn ich Mohammed zeichne wie er sich grad mit nem Schaf vergnügt wird ne Fatwa ausgerufen.

Man stelle sich mal vor der Erzbischof von Köln würd zur Steinigung aufrufen, weil jemand behaupten würde Jesus wäre homosexuell gewesen


aber egal


Eine Totalüberwachung ist (wie Mutti sagen würde) ALTERNATIVLOS? - ich denke nicht!

Einfach mal back to the roots weniger Geld in blingbling Technik und mehr in gut ausgebildetes Personal stecken, was analog "subversive Gruppen" infiltriert.
Wenn sich da dann Terrorverdächtige ergeben darf man gerne (nach Nicken vom Richter) die Vollüberwachung auf die Leute loslassen. Is ja nicht so da es, im Dunstkreis z.B von Pierre Vogel, nicht genug Zielpersonen gäbe.

 

[YforU]

Natürlich tu ich damit der Mehrheit der Muslimen unrecht, aber was das diverse "Religionsführer" vom Zaun lassen ist mal einfach komplett daneben!
Das Problem is das es aber bei denen einfach genug Deppen gibt, die auf sowas reinfallen und einfach unreflektiert diesen Aufrufen folgen.

Gerade wir in Deutschland sollten mit solchen Aussagen nicht nur vorsichtig sein sondern auch entsprechend reflektieren. Das sind keine Deppen sondern meistens Menschen welche aufgrund der Lebensumstände häufig wenig bis nichts zu verlieren haben. Das optimale Umfeld für Demagogen. Welche Ideologie dahinter steht ist am Ende nur zweitrangig, das Ergebnis ist praktisch immer identisch und ab einem gewissen Punkt greift die Dynamik der Masse. Eben diese Umstände müssen aktiv, fair und kulturel verträglich verbessert werden.

 

[Vivster]

Beim plakativen Thema Terrorismus bieten weder Überwachung noch restriktivste Einschränkungen absoluten Schutz. Dauerhaft und nachhaltig ist Schutz nur über die Lösung der Ursachen möglich. Menschen radikalisieren sich nicht weil der Kühlschrank voll ist und zwei Autos in der Garage stehen. Hier muss man immer bedenken das die westliche Welt zu einem überwiegenden Teil für die entstandenen Rahmenbedingungen welche die Grundlagen bilden verantwortlich ist.

Wahre Worte aber eine Sicherheitsvorrichtung abzulehnen nur weil sie nicht zu 100% erfolgreich ist, ist naiv. Dann könnten wir auch die Polizei kritisieren weil sie es nicht einmal schaffen die Hälfte der Verbrechen aufzuklären geschweige denn zu verhindern und trotzdem durch ihre ständige Präsenz Überwachung fordern. Gleiches gilt für jegliche Überwachungskameras.
Ich finde Menschen übersehen sehr leicht den Kern einer Sache wenn er quantitativ einen Wert überschreitet.
Überwachung ist nicht das Problem, sondern die Menschen, die dahinter sitzen und das Material missbrauchen könnten.

@elosusi23
Gegenfrage: Wurde verhindert, dass ich nachts von einer Gruppe Jugendlicher angegriffen wurde und brutal zusammengeschlagen und ausgeraubt wurde? Keine Ausflüchte! SCHAFFT DIE POLIZEI AB DENN DIE IST DAZU DA UM DAS ZU VERHINDERN UND HAT VERSAGT!
(um es mal mit den Worten eines Verrückten auszudrücken)

Man kann sehr viele Argumente gegen Prism und totale Überwachung haben aber, dass es keinen 100%igen Schutz bietet ist keines.

 

[U-L-T-R-A]

Wahre Worte aber eine Sicherheitsvorrichtung abzulehnen nur weil sie nicht zu 100% erfolgreich ist, ist naiv.

Die USA verkaufen die Überwachung aber unter der Prämisse!
Wir überwachen euch alle, verstoßen dabei gegen Grundrechte, aber dafür schützen wir euch.

Wenn n Polizist jeden morgen an Deinem Auto wartet um Dich das Warndreieck aufbauen zu lassen und Deinen erste Hilfe Kasten zu prüfen um die Sicherheit im Straßenverkehr zu erhöhen gäb das bei mir ne Dienstaufsichtsbeschwerde!

Kritiker der NSA-Überwachung wie die Senatoren Wyden und Leahy werfen den Geheimdiensten vor, dass diese mit viel Pathos die Zahlen von mutmaßlich verhinderten Terror-Anschlägen verkünden. Doch sobald man konkret nachhake, würden sich weder die Zahlen belegen lassen, noch könnten die Geheimdienste einen klaren Nachweis für die Bedeutung der Überwachungsprogramme liefern. „Ich habe bislang keinen Beweis gesehen, dass bei dem Vereiteln von Terror-Anschlägen die massenhafte Speicherung von Telefondaten an sich eine bedeutende oder überhaupt irgendeine Rolle spielt“

Ich hoffe mal, das da noch n paar mehr Senatoren den Weckruf gehört haben.

Ich versteh allerdings nicht was an den Dokumenten jetzt noch geheim sein soll
Und das Ergebnis is ja wohl n klares Eigentor.

 

[YforU]

Wahre Worte aber eine Sicherheitsvorrichtung abzulehnen nur weil sie nicht zu 100% erfolgreich ist, ist naiv. Dann könnten wir auch die Polizei kritisieren weil sie es nicht einmal schaffen die Hälfte der Verbrechen aufzuklären geschweige denn zu verhindern und trotzdem durch ihre ständige Präsenz Überwachung fordern. Gleiches gilt für jegliche Überwachungskameras.
Ich finde Menschen übersehen sehr leicht den Kern einer Sache wenn er quantitativ einen Wert überschreitet.
Überwachung ist nicht das Problem, sondern die Menschen, die dahinter sitzen und das Material missbrauchen könnten.

Eine Überwachung muss im Einzelfall immer möglich sein. Legitimiert durch eine richterliche Anordnung. Das mag Zeit und Geld kosten aber ohne diese Verfahrenswege ist die Gewaltenteilung welche ein absolut elementarer Grundsatz darstellt obsolet. Die pauschale Erfassung von Daten unterläuft diese Gewaltenteilung immer denn eine absolut zuverlässige Kontrolle ist hier nie möglich. Erst recht nicht wenn der Staat Aufgaben an private Sicherheitsunternehmen abgibt.

Die pauschale Überwachung sehe ich als Eingriff in die Würde des Menschen und das Recht auf freie Entfaltung. Und ja, der Missbrauch ist hier immer ein präsentes Thema denn der lässt sich nicht verhindern.

Kameras im öffentlichen Raum sind durchaus kritisch, je nach örtlicher Gegebenheit sind diese als schieres Mittel der Abschreckung aber sinnvoll. Diese Kameras sind durch die Sichtbarkeit aber in so weit transparent und eine längerfristige Speicherung erfolgt zumindest heute im Regelfall nicht. Scanner für die automatische Erfassung von Nummernschildern etc. oder Gesichtserkennung halte ich für unvereinbar mit den Grundwerten der Demokratie. Der Staat benötigt zur Erfüllung seiner Aufgaben keine personenbezogenen Bewegungsprofile.

 

[Facepalm]

Alles komplett überwacht.
Und wer sich anderes einreden läßt ist naiv das zu glauben.
Da wird sich auch in Zukunft, nur weil es jetzt in die Öffentlichkeit gelangt ist nicht wieder zurück gerudert, oder auch nur geändert.
Das Volk wird da nicht gefragt.

 

[blöderidiot]

ob der Anti-Terror-Kampf die massenhafte Telefondaten-Speicherung in den USA rechtfertigt.

Ja, schöne Frage. Und die Antwort ist: wir brauchen gar keine Terroranschläge, um Welt und Mensch zu vernichten. Das tun wir auch so, ob durch Dummheit, Schlamperei oder schlichte Geldgier. Beispiele muß ich nicht nennen, oder? "Terroranschläge" sind der Vorwand dafür, eine totalitäre Überwachung, die immer nur auf eigenen Machterhalt abziehlt, zu "rechtfertigen".

Alleine was das "Fernsehen" an Zerstörung von Lebensgrundlagen und an psychischer Infantilisierung an Millionen Leuten leistet, ist tausendfach schlimmer als jeder realistisch auch nur denkbare Terroranschlag. Ja, das mag für manchen "zu hart" klingen. Aber denkt mal drüber nach.

 

[Klassikfan]

"Bedeutsam gewesen" ist dann noch ein weiterer Gummibegriff in Rahmen der Schadensbegrenzung

Man müsst mal untersuchen wie viele dieser 12 "Anschläge" auch durch rationale ordinäre Polizeiarbeit hätten verhindert werden können um deren Lügen noch mehr ad absurdum zu führen

Von 54 auf 12 das nenne ich mal ne Hausnummer

Und unser Friedrich sabbelt da vor kurzen noch was von 5 Anschlägen alleine für Deutschland

Das ist halt die übliche Vorgehensweise, um die Totalüberwachung zu rechtfertigen. Siehe Boston. Der Anschlag konnte zwar nicht verhindert werden, AAAABER: Man konnte ihn mit Hilfe der Überwachungstechnik anschließend ultraschnell aufklären! Jawollja!
Wasß Das glaubt ihr nicht? Aber ihr habt doch alle die Fotos von den Bombern im Fernsehen gesehen! Wenn es die nicht gegeben hätte, weil irgendwelche Gutmenschen was gegen Überwachungskameras haben....


So sitzt das ja in den Köpfen drin. Tatsächlich aber waren die meisten Fotos von Zuschauern mit ihren Handys gemacht worden. Und zur Ergreifung der Täter trugen sie nichts bei. Das war einfachste Polizeiarbeit. Oder anders formuliert: Die Täter haben sich einfach prasselig angestellt auf ihrer Flucht.

Und so läuft das ja auch in Deutschland! Noch heute wird behauptet, daß einer der größten Massengentests in der deutschen Kriminalgeschichte zur Ergreifung eine Vergewaltigers in Sachsen führte:

http://www.spiegel.de/panorama/just...chaender-muss-elf-jahre-in-haft-a-595773.html

Tatsache ist, daß es klassische Polizeiarbeit war. Der Gentest war überflüssig. Aber 14.000 Männer sind seitdem in der Datenbank...

Ergänzung (2. August 2013)

Und wenn man trotzdem wirklich unbedingt was gegen Terrorismus tun will, dann nicht durch Totalüberwachung, Zensur oder gar Folter und Mordanschläge mit Drohnen usw.
Man müsste die Ursachen für den Hass angehen.

Daran läßt sich aber kein Geld verdienen! Da liegt das Übel!

Ich hab mal einen schönen Vergleich gelesen: Für das Geld, das die NATO der Bombenkrieg im Kosovo kostete, hätte man jeder Familie in diesem Land ein neues Haus mit Swimmingpool bauen können. Was wäre da wohl im Zweifelsfall die friedensschaffende Manahme gewesen? Und warum schmeißen wir trotzdem Bomben, bringen tausende Menschen um und hinterlassen ein kaputtes Land mit auf Generationen zerstörten Menschen?

Weil sich das "rechnet"!

 

[max_1234]

Wer sich folgenden Artikel (Link Computerbase) durchliest, der ahnt bereits, dass die hier abgegebene Kritik bereits in einem automatischen Prozess bewertet und gesichert wird.

Wobei die E-Mail, mit der man hier registriert ist, mit euren echten Daten assoziiert werden kann.
Z.B., wenn ihr sie auch für PayPal o.a. benutzt. So einfach ist das.

Ich stelle mir das immer sehr lustigvor ... die bei der NSA denken sich wohl, dass sie noch nicht genügend Informationen
gesammelt haben, also machen sie es öffentlich und kucken, was sich denn so in den Charts ändert

4/5 Leuten interessiert es sowieso nicht.
Bis irgendwann das große Heulen anfängt ....

Spätestens, wenn auch minderwertige Behörden Zugriff auf die Daten bekommen ...
Dann wird jedes Atest, jedes "Krankmachen", jeder Strafzettel, jede unangebrachte politische Ausrichtung - sofort erfasst und entsprechend bestraft.

 

[blöderidiot]

Spätestens, wenn auch minderwertige Behörden Zugriff auf die Daten bekommen ...
Dann wird jedes Atest, jedes "Krankmachen", jeder Strafzettel, jede unangebrachte politische Ausrichtung - sofort erfasst und entsprechend bestraft.

Du meinst sowas hier?