Philips fa890 mit fb825 Boxen --> Schnarren der Bassbox und Klang von Yamaha Verstärker schlecht.

[Tom111222333]

Hallo,

ich habe wie im letzten Thema beschrieben meine alten Boxen (Philips fb 825) reparieren lassen (Sicken tauschen lassen).
Jetzt habe ich diese mit meinem alten Verstärker, einem Philips fa890 betrieben (Seit 8 Jahren außer Betrieb gewesen) und war vom Sound überwältigt.
Hier ein paar technische Daten: https://www.hifi-wiki.de/index.php/Philips_FA_890
Vorher hatte ich die JBL Control one in Verbindung mit einem Subwoofer und es klang.. Einfach nicht schön im Vergleich mit den Philips Boxen, weshalb ich diese reparieren lies.
Sie standen 8 Jahre im Zimmer, genauso wie der Philips Verstärker.
Falls es interessiert: Vor etwa einer Woche habe ich die Philips Boxen mit dem Yamaha rx-v773 (gekauft für die JBL) betrieben und war sehr enttäuscht.
Trotz einmessen mit Stativ, aber auch ohne einmessen mit dem einfachen natürlichen Klang war so gut wie kein Bass vernehmbar, und das obwohl Bass auf Stellung "+6" also maximal steht..
Auch die Lautstärke ist beim Yamaha bei -30db quasi Zimmerlautstärke während einem beim Philips da fast die Ohren weg fliegen..
Die Boxen werden auch als groß erkannt, und auch die Ohm Zahl stimmt (8).
Der Klang ist jedoch im Vergleich zum Philips total bassarm und nicht mal ansatzweise vergleichbar, und das obwohl der Yamaha mehr Watt haben soll (etwas über 100 pro Kanal, der Philips hat 80 Watt pro Kanal).
Der Yamaha steht auf "2 Channel Stereo".
Woran liegt dieser große Klangliche Unterschied?
Der Bass bei Maximalstellung des Reglers (+6) ist so wie beim Philips mit Bassregler in Mittel(neutral)stellung..
Ich wollte erst den Yamaha nehmen, da moderner aber nach dem Erlebnis nahm ich dann doch den Philips.

Jedenfalls habe ich mit beschriebenem Philips Verstärker ein paar Tage gehört und heute auch den Bass etwas aufgedreht (+3).
Auf einmal hörte ich ein klicken von der rechten Box beim unteren Subwoofer..
Jetzt ist die Frage was das sein kann..
Es trat plötzlich und nur bei der rechten unteren Bassbox auf..
Begleitet wurde das von einem unregelmäßigen "Ticken" aus Bereich des Hochtöners..
Aber alles nur aus dem rechten Lautsprecher..
Hier eine Aufnahme: https://drive.google.com/file/d/1mw7MM2er0Ex172ftDjIIuXfrn2lNpdVa/view?usp=sharing
Ich gehe vom rechten Lautsprecher (Hört sich seltsam an) zum linken (Alles in Ordnung).
Was kann das sein?
Kommt das vom Verstärker?
Wenn ja dann was löst das aus und kann man das reparieren?
Muss man den Verstärker eventuell komplett überholen, und wenn ja dann was kostet so etwas in etwa?
Der Verstärker wurde von meinem Vater gemeinsam mit den Boxen 1992 gekauft.
Der Yamaha 2013 mit den JBL Boxen und der Heco Bassbox, die beide ja jetzt durch die Philips Boxen abgelöst wurden.

 

[duskstalker]

mich überrascht nicht, dass der yamaha gegen den alten philips total verblasst. das deckt sich mit meinen erfahrungen mit den "aktuellen" yamaha geräten. mich wundert allerdings, dass da quasi "kein" bass rauskommen soll.

bei meinem yammi war zwar auch deutlich weniger bass da als bei den großen kenwoods - und schwammig wie sau - aber mit dem bassregler konnte man wenigstens die quantität auf ein akzeptables niveau heben - aber man muss auch dazu sagen, dass mein yamaha receiver trotzdem echt scheiße geklungen hat und mit einem defekt dann zum glück endlich entsorgt wurde.

erfahrungsgemäß kann man bei den modernen yamaha receivern einfach nicht den fetten, kräftigen und dynamischen klang der guten vintage verstärker erwarten.

jetzt zu den störgeräuschen.

es kann sein, dass die schwingspule vom bass irgendwo angeschlagen ist. das ist nicht gut und sollte nicht passieren, ist aber ein risiko mit der neuen zentrierung beim neu verkleben - falls das der fall wäre, geht das auf die kappe vom restaurator. lösung wäre den lautsprecher nochmal neu verkleben und hoffen, dass die nächste zentrierung besser ist, sofern die schwingspule oder der magnetspalt nicht beschädigt wurde.

klemm mal die box vom verstärker ab und drücke mit der hand ganz vorsichtig die membran nach hinten und schau, ob der hub sauber läuft oder kratzt. aber nicht zu weit drücken, 2-4 millimeter. am besten nimmst du 3-4 finger und setzt die kreisrund um (nicht auf) die dustcap (dom in der mitte der membran) an. darunter liegt die schwingspule, da kannst du gefahrlos drücken. da ist die membran durch die verklebung am steifsten und du drückst direkt zentriert.

die geräusche auf der audioaufnahme hören sich nach einem vibrieren / schnarren im basstakt an. prüfe zunächst mal, ob irgendwas an der box locker ist. die geräusche stammen elektrisch zu 99,99% nicht vom hochtöner (der ist durch die weiche dafür zu hoch getrennt). prüfe auch mal den mitteltöner. du kannst mit einem kissen einzelne chassis vorsichtig abdecken und so das problem eingrenzen - alternativ mit einer papprolle von einer küchenrolle "selektiv" hören - aber aufpassen mit der lautstärke.

verstärker würde ich ausschließen. für verstärker wäre typisch: tonaussetzer, kratzen, knistern, lautstärkeschwankungen, ploppen, rauschen.

du kannst das aber testen indem du die lautsprecher umklemmst. der verstärker hat ja zwei LS paare. du lässt die gute box da wo sie ist (LS paar 1, linke seite) und klemmst die andere auf LS paar 2 auf die selbe seite um (von LS paar 1 rechte seite auf LS paar 2 linke seite).

wenn das problem mit der box wandert, liegts an der box. wenn das problem weg ist, liegts am verstärker. als gegentest kannst du auch die boxen direkt vertauschen und sehen ob das problem wandert oder bleibt. aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es am verstärker liegt. hört sich zu sehr nach einem physischen und nicht elektrischen problem an.

einen verstärker in dem alter zu überholen würde auf jedenfall sinn machen (auch klanglich), aber das ist sehr aufwändig und teuer, weil man das teil quasi komplett zerlegen und zumindest alle elkos austauschen und alle lötstellen nachlöten und alle schalter reinigen muss.

materialeinsatz an kondensatoren (nichicon gold) liegt bei etwa 50-100€, je nachdem, wieviele kondensatoren im verstärker sind. dioden, widerstände und kleine transistoren, falls man die überhaupt tauschen muss oder will, liegt bei unter 10€. das problem sind aber die arbeitsstunden. für einen kenwood ka990v habe ich grob 14 stunden gebraucht, wobei ich da noch mehr gemacht habe als einen einfachen recap. und selbst wenn die zahlungsbereitschaft da ist, muss man erstmal einen finden, der das auch überhaupt macht. ich denke mit mindestens 600€ muss man da rechnen - je nachdem wie komplex der verstärker ist.

ich habe auch schon eine vorstufe überholt, die war in 2 stunden fertig (unter 20 elkos). und eine andere vorstufe hat 20 stunden gedauert (knapp 70 elkos, 20 dioden, 12 transistoren, neue wärmeleitpaste, leiterbahn reparieren, neue trimmerpotis, neu kalibrieren, weit über 1000 aufgefrische lötstellen). da sieht man halt wie groß die unterschiede sein können. aber das waren alles meine geräte und meine arbeitszeit kostet mich nichts.

 

[sebed_dashmir]

Auf einmal hörte ich ein klicken von der rechten Box beim unteren Subwoofer..
Jetzt ist die Frage was das sein kann..

das sind entweder strömungsgeräusche an der bassreflexöffnung oder die bassreflexöffnung selbst hat sich gelöst und vibriert bei zu starken bässen und schwingt mit also irgendwas hat sich im lautsprechergehäuse gelöst und vibriert.

dass yamaha seine verstärker schon immer relativ natürlich bassarm mit betonter hochtonwiedergabe abgestimmt hat is bekannt und normal. deswegen mag ich meinen yamaha 2x60w stereo receiver anno 2008 sehr gerne. dieser hat aber auch noch eine analoge +/-10db bass höhen regelung via poti zum ausgleich. ältere verstärker klingen meist nur deshalb so warm und basstark weil sie einfach aufgrund technisch einfacheren schaltungen die hohen frequenzen stärker dämpfen.

 

[PHuV]

Und Ihr seid sicher, daß nicht Raummoden das eigentliche Problem für fehlenden Bass sind?

 

[duskstalker]

das sind entweder strömungsgeräusche an der bassreflexöffnung oder die bassreflexöffnung selbst hat sich gelöst

die Box ist geschlossen.

dass yamaha seine verstärker schon immer relativ natürlich bassarm

nein, mein Yamaha C4 hat einen punch und Tiefbass, dass dir die Löffel abfallen (natürlich in Kombination mit entsprechender Endstufe und Lautsprechern). Da steht auch natural Sound drauf, aber mit dem aktuellen Klangbild von Yamaha hat das nichts zu tun. Zudem ist die basswiedergabe von zumindest meinem Yamaha receiver nicht "natural", sondern nur objektiv schlecht.

ältere verstärker klingen meist nur deshalb so warm und basstark weil sie einfach aufgrund technisch einfacheren schaltungen die hohen frequenzen stärker dämpfen.

Die Komplexität einer schaltung sagt nichts darüber aus, wie gut ein Verstärker klingt. Man kann auch mit viel Aufwand wenig rausholen. Und ich würde auch sagen, dass die Komplexität bei receivern zu 90% in den vielen Kanälen und der Video / hdmi Signalverarbeitung liegt, und nicht in der Verstärkerschaltung, zumal es hier auch auf die komponentenqualität bzw Dimensionierung ankommt, und gerade die ist bei modernen receivern aufgrund des Kostendrucks niedrig. bspw unterdimensionierte Trafos und filterkondensatoren.

mein Yamaha rxv795 steht bei mir mit seinem "natural" Klangbild übrigens komplett alleine da. alle anderen hochwertigen Verstärker sind sich einig, dass der Yamaha receiver falsch klingt. und das ist nicht nur der legendäre harman kardon citation receiver, sondern auch der moderne kenwood da9010 oder der alte Yamaha C4 aus den eigenen Reihen oder die avm m1 monos mit v1 Vorstufe.

und wenn man mal den bassbereich ausklammert, gibt der Rest auch nicht viel her.

Und Ihr seid sicher, daß nicht Raummoden das eigentliche Problem für fehlenden Bass sind?

ja definitiv. Wenn die Lautsprecher gleich stehen und nur der Verstärker getauscht wird, liegts am Verstärker und nicht am Raum. Bei mir war der Yamaha rx v795 in jedem Raum mist.

 

[Tom111222333]

Nun gut.
Ich kaufte mir nach der Reparatur der Boxen auch ein Technisat Digitradio 143 (meines Wissens nach made in Germany), welches seltsamer Weise ständig Abstürze hat (plötzlich erscheint das Technisat Logo und das Gerät startet neu).
In den letzten 6 Minuten des Betriebs am Philips 4 mal.
Ich habe es dann vom Philips Verstärker ab gemacht und seitdem ist es am Yamaha nicht einmal abgestürzt..
Verbunden ist es per Cinch auf Klinke.
Lustiger weise habe ich es danach wieder umgesteckt und es läuft bis jetzt problemfrei am Philips an der gleichen Anschlussbuchse..
Was kann das sein?

Zu den Boxen: Was mich so wundert.. Es hat alles funktioniert und auf einmal machte die rechte Box Klick Geräusche vom Hochtöner (Oder Mitteltöner? Schlecht ortbar..) Da dachte ich aber noch es gehört zur Musik, da die Boxen wirklich sehr hoch auflösen und man wirklich jedes noch so kleine Instrument bzw jeden Fehler in der Aufnahme hört..
Dann auf einmal fing der Tieftöner das Scheppern an.. Ich hatte den Bass die ganze Zeit über auf +2 gestellt..
In der Beschreibung der Boxen steht die hätten eine Schutzschaltung die eigentlich ja schätze ich mal genau so etwas verhindern sollte, oder nicht?
Zudem sollte der Verstärker doch eigentlich ebenfalls eine Schutzschaltung haben, die bei technischen Defekten oder Fehlstrom (Ursache für Neustarts des Radios am Verstärker?) greift..
Laut dem was ich gelesen habe könnte das Geräusch Clipping sein..
Was mich auch so wundert.. Die Boxen sind mit einer Leistung von maximal 250 Watt pro Box angegeben bevor sie sich selbst zerstören..
Es kann doch eigentlich nicht sein, dass ein 80 Watt (pro Kanal) Verstärker solche Boxen kaputt bekommt, da er ja die Leistung garnicht liefern kann, oder nicht?
Zudem habe ich zu keinem Zeitpunkt übermäßig die Lautstärke aufgedreht..
Das Maximum war die Hälfte der Verstärkerleistung (Lautstärkeregler auf der Hälfte).
Die Boxen sind doch in der Theorie viel stärker belastbar..
Der Hifi Spezialist wo ich die hin gebracht habe meinte es kann Clipping sein und das kann vom Verstärker kommen aufgrund der alten Bauteile.. Man müsste einiges an Kondensatoren und co tauschen.
Aber was ich mich dann frage.. Warum hat erst eine Woche lang alles funktioniert und sich vernünftig angehört?
Man hätte doch schätze ich gemerkt bzw gehört wenn etwas mit dem Verstärker nicht in Ordnung gewesen wäre, oder?
Er sagt durch das Clipping könnte sich die Schwingspule überhitzt haben oder im schlimmsten Fall sogar durchgebrannt sein und sich langsam im Lautsprecher verkeilen..
Dann müsste man reconen oder den kompletten Basstöner ersetzen sagt er.
Bei leisen (Bass)Lautstärken hört man das Geräusch allerdings nicht.
Und hätte das nicht die gesamte Box betroffen und nicht nur die untere Bassbox?
Zudem sind ja alle anderen Lautsprecher in der Box wunderbar intakt schätze ich vom Höreindruck her.

 

[Tom111222333]

Vielleicht hört man das hier besser, ich hatte nochmal eine Tonaufnahme gemacht, in der man auch das klicken des Hochtöners bzw Mitteltöners da nicht richtig ortbar hört (Ich gehe vom Bass --> scheppern in Sek.5 zum Hochtöner --> klickt in sek.8).
https://drive.google.com/file/d/167ZB8TyiYV5L1z5gKO-A2j60Jy1klNPU/view?usp=sharing

Die Kabel habe ich auch überprüft um festzustellen ob vielleicht irgendwas am Gehäuse der Box oder am Verstärker Masse bekommt.. habe aber nichts gefunden.

 

[duskstalker]

es kommt immer auf den fehler an, inwiefern eine schutzschaltung wirklich schützen kann. einen 100% schutz gegen alles gibt es nicht.

bei einem verstärker mit 30 jahren auf dem buckel kann noch alles in ordnung sein, oder irgendwelche teile (hauptsächlich elektrolytkondensatoren) sind mittlerweile so weit vom sollwert weg, dass der verstärker eine richtige wundertüte ist.

es kann durchaus sein, dass manche kondensatoren durch das alter schon so vorgeschädigt waren, dass sie jetzt durch den betrieb in kurzer zeit defekt wurden und das kann zur folge haben, dass andere komponenten mit der falschen spannung versorgt werden, was wiederum zu neuen defekten oder störungen führen kann.

es muss aber nicht zwingend am verstärker liegen - es kann auch eine schlechte zentrierung beim neuverkleben sein oder bei einer höheren belastung beim bass einfach pech gehabt und der rest sind störgeräusche von der verstärkerelektronik.

jetzt ersteinmal bitte folgende liste abarbeiten:

1. betroffenen bass ohne angeklemmten verstärker mit der hand bewegen wie im beitrag weiter oben beschrieben - kratzen oder sauberer lauf? bitte genau so auch den mitteltöner prüfen - aber hier nur 1-2mm hub erzeugen, der hat viel weniger "fleisch". du merkst, wie weit die membran "freiwillig" mit geht, und wann das material an die grenze kommt.

wenn die mit der hand sauber laufen, ist erstmal keine schwere beschädigung zu vermuten. wenn die schon mit der hand kratzen, hat der antrieb eine abbekommen. wobei die ursache noch nicht klar ist.

2. mit dem yamaha verstärker gegentesten: treten störgeräusche auf? welche störgeräusche treten weiterhin auf? ab wann treten störgeräusche auf? bitte nicht unnötig lange mit einem fehler laufen lassen, das gefährdet die lautsprecher. die bässe und den mitteltöner kann man im zweifel mit anderen lautsprechern ersetzen, aber der hochtöner wäre ein herber verlust.

ab hier müssten wir wissen, obs am verstärker oder an der box liegt.


ich habe mir mal ein paar bilder vom innenleben des philips verstärkers angesehen und der sieht relativ zugänglich und nicht gespickt mit kondensatoren aus. schau mal bitte interessehalber, ob sich der boden öffnen lässt, oder ob der ein solides blech ist.

 

[sebed_dashmir]

wenn man den rechten und linken lautsprecher am verstärker klemmen tauscht tritt dann der fehler immernoch im selben auf? damit lässt sich schnell ausschliessen dass der verstärker schuld ist.

da die lautsprecher angeblich geschlossen aufgebaut sind frag ich mich überhaupt wie das konzept aufgehen soll. ohne bass reflex öffnung können standlautsprecher so gut wie kein bass liefern. das erklärt dann auch das scheppern und klicken. das gehäuse ist undicht geworden und an irgendwelchen stellen entstehen strömungsgeräusche weil sich der starke druckunterschied im gehäuse ausgleichen will.

 

[Tom111222333]

Hallo zusammen,

heute morgen habe ich direkt das mit dem vorsichtig den Lautsprecher nach unten drücken ausprobiert.
Dabei macht der rechte untere Basstöner, die sich im Betrieb so schrecklich anhört stark schabende Geräusche.
Der Mitteltöner aus der gleichen Box lässt sich kaum bewegen.
Die Basstöner aus der anderen Box sind soweit in Ordnung würde ich sagen.
Der Mitteltöner aus der linken Box macht Luftgeräusche beim eindrücken und ist auch leichter zu bewegen.
Ist dort eventuell etwas nicht ganz dicht?
Ist ja ein geschlossenes System..
Ich kann gerne ein Video hochladen in dem ich die Geräusche mal demonstriere.
Die Sicken sind allerdings absolut mittig verklebt, würde ich als Laie sagen.
Auch davon kann ich gern ein Bild hochladen.
Kann es denn sein, dass mein Verstärker dafür sorgt, dass die Box(en) sich verabschieden?
An den Endstufen bei der Abholung klang alles normal, ich konnte die Boxen ja prüfen.
Auch an meinem Verstärker klang erstmal alles soweit normal..

Ergänzung (11. April 2021)

Anbei ein Video: https://drive.google.com/file/d/1ZheMBhxRj0s-Oez1TyAinDrdMyLv5g84/view?usp=sharing

 

[Tom111222333]

Problem ist ja auch: Wo bekomme ich Ersatzteile her?
Ich denke bei Philips brauche ich nicht nachzufragen..
Bei Ebay habe ich auch nichts gefunden..
Falls man denn wirklich einen neuen Tieftöner bräuchte..
Ich kann ja nicht einfach irgendeinen nehmen schätze ich..
Wenn die Hochtöner denn etwas abbekommen hätten.. Oder die Mitteltöner..
Ich mag es mir gar nicht ausmalen

 

[Tom111222333]

Gefühlt ist auch der rechte Lautsprecher etwas leiser als der linke..

Ergänzung (11. April 2021)

Hoffentlich wird das keine never ending Story...

 

[PHuV]

Wann ist eigentlich der Punkt erreicht, daß man endlich die alten Sachen losläßt, und sich doch was neues kauft? Dinge gehen nun mal kaputt oder verschleißen, und wie Du es ja selbst erlebt, dann noch richtige Ersatzteile zu bekommen, wird verdammt schwer, aufwendig und kostenintensiv. Ich hatte es mal mit Hochtönern, die ich für ein original Set Regallautsprecher aus den 80ern wegen Ausfall ersetzen mußte. Natürlich kann man probieren, andere Treiber etc. einzusetzen, aber bei mir klangen, trotz gleicher Spezifikationen, die Lautsprecher danach nie wieder mehr so gut wie davor, sie hatten in meinen Ohren immer einen Makel.

Es gibt heute so eine große und gute Vielfalt an Lautsprechern und Herstellern.

 

[Tom111222333]

@PHuV Nun.. Wo fange ich an..
Ich bin ein 21 Jahre alter Informatik Azubi im zweiten Lehrjahr, und absoluter Musikliebhaber..
Würde ich mir eine neue Anlage kaufen, die qualitativ sowohl was Bauteile betrifft, als auch was die Qualität der Musikwiedergabe angeht mit dieser hier auch nur im Ansatz vergleichbar ist, zahle ich etwa 3000€ für Boxen und 1000€ für den Verstärker, zumindest geschätzt.
Das wäre viel (viel) mehr als ich zur Verfügung hätte..
Dazu kommt, dass die Qualität von allen Gütern die wir heute kaufen gefühlt immer mehr abnimmt..
Wenn ich neue Boxen und einen neuen Verstärker kaufe, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass dieser in sagen wir mal 25 Jahren noch hier steht und funktioniert?
Beim Philips ist auf den ersten Blick alles verschraubt und tauschbar.. Ist das heute noch immer so?
Morgen werde ich zum Reparaturspezialisten fahren mit Box und Verstärker, und wir schauen uns alles mal an, dann weiß ich mehr zur verbauten Technik.
Bei heutiger Technik ist das meiste leider verklebt, oder verlötet/verschweißt, auch bei den Boxen, die man so findet..
Ich habe mich mit dem Hifi Reparaturspezialisten lange unterhalten, der mir bestätigt hat, dass die Qualität neuer Boxen und auch neuer Verstärker nicht an die der hier gezeigten Philips heranreicht, was die Materialqualität angeht.
Dazu kommt der Ideelle Wert..
Mein Vater kaufte sich diese Anlage in den 90ern, und war unheimlich stolz, und das zurecht wie ich finde.
Lange standen Sie in unserem Wohnzimmer, wurden danach aber in den Keller "verfrachtet" genau wie der Verstärker.
Dann, als ich 12 Jahre alt war, schenkte mein Vater mir, weil ich auch da schon unheimlich Musikbegeistert war, diese Boxen, und den Verstärker mit Kassettendeck und CD Spieler.
2014 tauschte ich das wegen der zerfallenen Sicken gegen ein Setup aus Yamaha AV Receiver und JBL Control One sowie Heco Verstärker, was sich als großer Fehler herausstellte.
Darum wollte ich jetzt die alte Anlage wiederhaben, und lies die Sicken neu machen.
Und jetzt ist dann auf einmal eben das beschriebene passiert, und ich weiß eben nicht weshalb..

Ergänzung (11. April 2021)

Mein Vater brachte mir so eben Anleitung und Testbericht des Verstärkers hoch.
Ist damals als "Exzellent" ausgezeichnet worden.
Die Boxen wurden laut meines Vaters ebenfalls als Exzellent ausgezeichnet, aber er findet davon die Testbeschreibung nicht mehr.
Getestet wurde zwar der fa880, der aber wohl so ziemlich baugleich mit dem 890 war.
Der fa890 hatte nur den Vorteil per Fernbedienung steuerbar zu sein.

 

[stummerwinter]

Problem ist ja auch: Wo bekomme ich Ersatzteile her?
Ich denke bei Philips brauche ich nicht nachzufragen..
Bei Ebay habe ich auch nichts gefunden..
Falls man denn wirklich einen neuen Tieftöner bräuchte..
Ich kann ja nicht einfach irgendeinen nehmen schätze ich..
Wenn die Hochtöner denn etwas abbekommen hätten.. Oder die Mitteltöner..
Ich mag es mir gar nicht ausmalen

Du kannst mal schauen, wie die Bezeichung (musst du aber ausbauen) der Chassis ist, es gibt durchaus vergleichbare / neue Chassis...

Die andere Möglichkeit wäre, das Chassis reparieren zu lassen, falls doch zentrisch verklebt, sowohl ich als auch ein Kollege hatten welche bei der Lautsprechermanufaktur in Mannheim, es gibt aber noch andere...

Für mich hört sich das aber fast danach an, dass der nicht zentrisch verklebt wurde...

Hast Du noch mal mit der Werkstatt gesprochen, welche die Sicken repariert hat?

 

[Tom111222333]

Ja, er sagt es hört sich nach Schwingspule durch Clipping des Verstärkers an..
Es war ja auch nicht die ganze Zeit, sondern das Problem trat auf einmal auf..
Mit dem Mitteltöner links, ist das so normal? Mit den Luftgeräuschen, oder soll ich ihm den auch nochmal vorbeibringen?
Auch weil der eine ja "härter" ist als der andere wie im Video zu sehen.
Werde morgen mit Verstärker und Lautsprecher dort hin fahren.

Ergänzung (11. April 2021)

Finde schon, dass der zentrisch verklebt ist.. baue gerade die Bassbox aus.

 

[duskstalker]

da die lautsprecher angeblich geschlossen aufgebaut sind frag ich mich überhaupt wie das konzept aufgehen soll. ohne bass reflex öffnung können standlautsprecher so gut wie kein bass liefern.

das ist nicht richtig. geschlossene gehäuse für bässe brauchen eben ein gewisses volumen. bassreflex wird gerne eingesetzt, wenn man das volumen reduzieren will oder man mehr effizienz braucht. geschlossene gehäuse sprechen aber in der regel (es gibt auch ausnahmen) für ein hochwertigeres system. es gibt viele bassstarke high end lautsprecher mit geschlossenen gehäusen, bspw. die großen MB Quart und Backes & Müller.

Dabei macht der rechte untere Basstöner, die sich im Betrieb so schrecklich anhört stark schabende Geräusche.
Der Mitteltöner aus der gleichen Box lässt sich kaum bewegen.
Die Basstöner aus der anderen Box sind soweit in Ordnung würde ich sagen.
Der Mitteltöner aus der linken Box macht Luftgeräusche beim eindrücken und ist auch leichter zu bewegen.
Ist dort eventuell etwas nicht ganz dicht?
Ist ja ein geschlossenes System..

zur erklärung was hier passiert ist:

die schwingspule ist um einen hohlen, extrem dünnwandigen kern gewickelt, oft kapton, (schwingspulenträger), du hast also quasi einen dicken strohhalm mit einer kupferwicklung drum herum, und der ist mit einem ende an der membran befestigt (hier schließt du eigentlich die lautsprecher an den verstärker an). die spule wird in einen spalt zwischen magneten (polkern & polplatte) eingesetzt. sieht man hier oben im bild - ein echtes foto, damit man eine idee dafür bekommt, wie eng der luftspalt wirklich ist.
wenn strom auf die spule kommt wird durch elektromagnetismus ein feld um die kupferspule erzeugt, das die spule im magnetfeld des dauermagneten bewegt.

wenn ein lautsprecher "kratzt", wie der bass hier, berührt die schwingspule irgendwo auf dem weg die wände vom magneten. entweder läuft die schwingspule wegen schlechter zentrierung nicht perfekt gerade im luftspalt (ein kleiner fehler kann sich über die länge der schwingspule zu einer ausreichend großen schrägstellung entwickeln) oder die schwingspule bzw. der träger wurde durch ein anschlagen beschädigt - der magnetspalt hat nur eine begrenzte tiefe, und wenn die auslenkung zu hoch ist, schlägt der träger am magneten an.

die dritte möglichkeit ist eine thermisch bedingte verformung des trägers bzw. der spule. je mehr energie in den lautsprecher fließt, desto wärmer wird die schwingspule. der draht ist sehr fein und kann auch durchbrennen.

zu den mitteltönern:

in der philips sind alle kammern getrennt, d.h. der mitteltöner hat ein eigenes, eher kleines luftvolumen. das sorgt ggf. für ein sehr straffes luftpolster hinter der membran, das viel widerstand beim drücken gibt.

es könnte sein, dass sich a) die schwingspule im magnetspalt verkeilt hat (sehr schlecht) oder, dass der widerstand einfach der natürliche widerstand des luftpolsters ist und der zweite mitteltöner in der anderen box einfach nicht richtig abgedichtet ist (garkein problem).

du kannst das testen, indem du den mitteltöner aus der box herausschraubst, damit der frei schwingen kann, und dann nochmal testest, wie fest der ist. wenn der dann schön frei schwingt wie der andere, wars nur das luftpolster.

normalerweise dichtet man lautsprecher mit schaumstoff oder moosgummibändern ab. aber so wies aussieht hat die philips hier ein anderes dichtmaterial (heißkleber?) benutzt. wenn das mal gelöst ist, kann es natürlich sein, dass das nicht dicht ist. hier müsste man lediglich die oberflächen von dem alten dichtmaterial befreien und dann nimmt man handelsübliches schaumstoff- oder moosgummiband zum abdichten von fenstern, türen usw. und klebt eine spur um die auflagefläche. das wird dann mit durch den anpressdruck durchs anschrauben komprimiert, dass es luftdicht abschließt.

es könnte aber auch sein, dass die sicke nicht zu 100% dicht verklebt ist und dort luft austritt.

ein ungleichgewicht beim luftpolster kann dazu führen, dass ein mitteltöner lauter als der andere ist. der mit weniger luftwiderstand ist lauter.

Kann es denn sein, dass mein Verstärker dafür sorgt, dass die Box(en) sich verabschieden?

ja, mit clipping und gleichstrom. clipping bedeutet, dass der verstärker aus diversen gründen (überlast, defekte schaltung) neben dem nutzsignal noch eine große menge an störsignalen in höheren oktaven ausgibt. das sind überschwinger aus dem nutzsignal und dem grundrauschen des verstärkers, die sich pro oktave erhöhen. das resultiert in einem enorm hohen energieaufkommen besonders im mittel und hochtonbereich. der verstärker liefert nicht mehr ein sauber verstärktes signal, sondern schiebt ein mehrfaches der eigentlich korrekten menge an hochfrequenten signalen durch das nadelöhr namens hochtöner. der bekommt die volle ladung ab und dessen schwingspule, wie oben beschrieben, läuft dadurch heiß und brennt durch. sagen wir ein hochtöner hält 10 watt belastung aus. im normalen betrieb bekommt der so 1-2 watt ab. wenn man aufdreht, werden es so 5 watt. geht der verstärker ins clipping und es kommt zu überpropertionalen überschwingen pro oktave, kann der hochtöner 10-20 watt abbekommen.

lautsprechersignale sind wechselstrom. in einem verstärker existieren sowohl wechsel- als auch gleichstrom. aber die schaltungen sind so aufgebaut, dass am output des verstärkers kein oder nur extrem wenig gleichstrom im signal ist. es kann allerdings vorkommen, dass die schaltung des verstärkers durch defekte komponenten nicht mehr richtig funktioniert und mehr gleichstrom im signal ist als vorgesehen. gleichstrom im signal heizt die schwingspule zusätzlich auf - ohne nutzen.

gealterte elkos, die außerhalb der spezifikation liegen, oder gar defekt sind (=kurzschluss), können einerseits clipping verursachen (zu wenig kapazität) und andererseits ihre sperrwirkung für gleichstrom verlieren.

es kann also sein, dass der verstärker die lautsprecher grillt.

ABER

damit ein elko einen kurzschluss bekommt, müssen die schon richtig defekt sein, nicht nur etwas driften. und das oft angesprochene clipping hört man einerseits und müsste den hochtöner als erstes killen. der verstärker ist von 92 und das ist ein alter, wo elkos öfters nicht mehr im sollwert liegen, aber eher selten komplett defekt sind (aber kommt vor. kommt aber auch auf das fabrikat der kondensatoren an - ELNA in kenwood verstärkern von 1985-1995 sind sehr robust). ich habe geräte, die jetzt 50 jahre alt sind und immernoch perfekt funktionieren - mit originalbestückung. andere haben garnicht mehr gespielt und hatten ca 30% komplett defekte kondensatoren und andere defekte bauteile drin.

ich persönlich habe noch keinen bändchenhochtöner gegrillt (die haben ja ein anderes antriebssystem als konventionelle dynamische treiber und sind daher ggf. etwas robuster?), und es wäre bspw auch vorstellbar, dass die hochtönerschutzschaltung hier genau das gemacht hat, was sie tun soll - und dafür sind dann die anderen zweige "abgefackelt".

das blöde ist, dass man leider nicht sehen kann, was den defekt ausgelöst hat, bis man die lautsprecher aufschneidet und anschaut.

Problem ist ja auch: Wo bekomme ich Ersatzteile her?
Ich denke bei Philips brauche ich nicht nachzufragen..
Bei Ebay habe ich auch nichts gefunden..
Falls man denn wirklich einen neuen Tieftöner bräuchte..
Ich kann ja nicht einfach irgendeinen nehmen schätze ich..

du bräuchtest schon das exakt selbe fabrikat, damit der lautsprecher mit der originalweiche noch so klingt.

wie stummerwinter vorgeschlagen hat, wäre die suche nach der typenbezeichnung zielführender. und nur weil jetzt gerade nichts im ebay ist, heißt es nicht, dass nie etwas in ebay ist.

das sind 8" bässe und die kann man schon durch andere typen ersetzen. man müsste halt die weiche anpassen und der klang wird sich logischerweise etwas ändern.

der hochtöner wird schwierig, weil 1. bändchenhochtöner sehr teuer sind und 2. der lochausschnitt extrem speziell ist.

Gefühlt ist auch der rechte Lautsprecher etwas leiser als der linke..

könnte am mitteltöner liegen wie oben beschrieben. ein lautstärkeunterschied kann auch durch die gealterten kondensatoren in der weiche entstehen oder vom verstärker kommen.

Beim Philips ist auf den ersten Blick alles verschraubt und tauschbar.. Ist das heute noch immer so?

kommt aufs fabrikat und den preis an, aber generell ja. es gab schon immer servicefreundliche und service-unfreundliche geräte und das ist heute auch nicht anders.

Bei heutiger Technik ist das meiste leider verklebt, oder verlötet/verschweißt, auch bei den Boxen, die man so findet..

man hat heute ggf. eher noch zierblenden drauf, die den zugang erschweren. damals hatte man öfters direkt zugängliche schrauben bei lautsprechern. ansonsten sind lautsprechergehäuse früher wie heute quasi immer komplett verleimt. es gibt sehr sehr sehr wenige ausnahmen, die man von hinten öffnen kann. man kommt aber in der regel bei größeren boxen trotzdem überall ran. es sind ja nur die lautsprecher, die verbindungskabel, die weiche, die anschlusswanne und dämmaterial drin. das kann man quasi immer durch die lautsprecherausschnitte rein und rausbekommen.

lötverbindungen sind bei lautsprechern fürs signal besser als steckverbindungen, aber lötverbindungen muss man eben immer auflöten.

Boxen und auch neuer Verstärker nicht an die der hier gezeigten Philips heranreicht, was die Materialqualität angeht.

nein und ja.

nein, es gibt heute genau so gute und bessere verstärker und lautsprecher, aber ja - nicht im selben preissegment.

für die selbe qualität muss man heute in einem wesentlich höheren preissegment als früher einkaufen.

es hat in der hifi branche zum ende des 20 jhd. einige einschneidende philosophieänderungen gegeben, die sich auch negativ ausgewirkt haben.

Es war ja auch nicht die ganze Zeit, sondern das Problem trat auf einmal auf..
Mit dem Mitteltöner links, ist das so normal? Mit den Luftgeräuschen, oder soll ich ihm den auch nochmal vorbeibringen?

lautsprecher sind sehr binäre systeme. die funktionieren, bis sie nicht mehr funktionieren. vorallem durchgebrannte schwingspulen kommen plötzlich. es kann auch sein, das sich eine nicht perfekte zentrierung erst etwas einschwingen muss, bis sie in die letztendliche position kommt (stichwort "einspielen").

das mit dem mitteltöner wurde ja oben schon behandelt, und wenn der wirklich nur etwas undicht ist, kannst du das auch selbst flicken.

 

[Tom111222333]

So.. Ich komme gerade vom Reparateur zurück.
Die Schwingspule ist anscheinend durch.
Schuld ist anscheinend der Verstärker..

Zum Verstärker: Es sind Brandflecken an Bauteilen zu sehen.. (Ich meine er sagte irgendetwas von Brandflecken unter anderem an einer Brücke? Muss ich nochmal fragen.)
Wir haben erstmal nur grob drüber geschaut.
Die Lautsprecher Ausgänge hat er auch gemessen.
Auf jeden Fall war es im Minus Ohm (?) Bereich..
Sollte im Bereich null sein meine ich sagte er.
Wie gesagt, ich bin auf dem Gebiet noch Laie..
Aber genau das möchte ich ja gern ändern.

Er wird mir den Verstärker etwas restaurieren, reparieren und auch größere Kondensatoren einbauen..
Und so dafür sorgen, dass er so oder sogar besser klingt wie neu, und aufgrund der größeren Kondensatoren meine ich sagte er auch, dass ich gerade bei leisem Betrieb einen besseren Klang habe, und sich auch der Bass bei leisen Lautstärken besser anhören würde, denn das sei ein Problem von den dort verwendeten Kondensatoren.

Ergänzung (12. April 2021)

Wegen dem Lautsprecher..🙁 Was kann ich jetzt tun? Wo bekomme ich Ersatz her?
Oder kann man da ein Reconing machen?
Am besten wäre ein guter gebrauchter Lautsprecher des gleichen Typs sagte er.
Vielleicht hat ja jemand eine Idee..🙁
Das sind Basstöner mit der Modell Nummer AD 80669/W15DC

 

[duskstalker]

hast du den verstärker da? wenn du willst kannst du den deckel abnehmen hier mal ein paar bilder einstellen für eine zweite meinung.

bei "pauschal größeren" kondensatoren würde ich ersteinmal widersprechen. elkos haben im prinzip 3 wichtige eigenschaften. polarität/bipolarität, spannungsfestigkeit und am wichtigsten: ihre kapazität. gibt noch sekundäre werte wie ESR, aber das ist hier erstmal nicht so wichtig, wenn man dafür vorgesehene elkos nimmt, wie bspw ELNA audio oder nichicon gold.

die polarität muss eingehalten werden. polare mit polaren ersetzen, bipolare mit bipolaren. die spannungsfestigkeit muss mindestens erreicht werden. 20V mit mindestens 20V ersetzen - mehr ist kein problem (sogar "besser").

kondensatoren haben in der regel eine 20% toleranz für ihre kapazität und der letztendlich verwendete wert wurde vom ingenieur nicht zufällig gewählt, d.h. die restliche schaltung ist auf den sollwert +/-20% ausgelegt.

wenn er von "größeren" kondensatoren spricht und dann hinterher an verschiedenen stellen 100-200% größere werte einsetzt, kann das die ganze schaltung in ein ungleichgewicht bringen und den trafo bzw. brückengleichrichter beim einschalten übermäßig belasten, was letztendlich wieder zu einem defekt führen kann.

eine höhere spannungsfestigkeit eine stufe höher ist eine gute praxis bei den großen netzteil filterkondensatoren, falls ab werk zu knapp dimensioniert (kommt öfters mal vor). und bei genau denen kann man auch ruhig +20% werte einsetzen, aber mehr würde ich unbedingt vermeiden.

sagen wir du hast 2x 6800uF 50v als filter, kann man da schon 8200uF 68v nahe am sollwert einsetzen - die dürfen dann allerdings nicht nochmal ihre 20% toleranz nach oben hin ausnutzen, das wird zu viel.

große kapazität am netzteil hilft bei bassimpulsen. es sollte nie passieren, dass ein bassimpuls die kondensatoren komplett leernuckelt, dann lässt die kraft nach oder schlimmstenfalls geht der amp ins clipping.

also input und output +20% der originalwerte, wenn ziemlich genau am sollwert, sind ok - mehr nicht. und andere teile der schaltung würde ich auch nicht auf verdacht mit größeren werten ersetzen, das muss schon seinen sinn haben.

es gibt noch andere tuningmaßnahmen, bspw. folien oder keramik bypasskondensatoren an bestimmten stellen einsetzen (spannungsversorgung für den OPAMP), an bestimmten stellen dioden durch moderne ultrafast dioden ersetzen, ggf. einen besseren OPAMP (der philips müsste auch einen NRJ drin haben, sollte aber schon die "neue" version sein) und solche dinge. was auch immer hilft ist pro kanal die bauteile nach toleranz der primäreigenschaft zu sortieren, also dass bspw. die eingesetzten elkos exakt die selben werte für beide kanäle haben. einzelne bauteile machen hier nur einen kleinen unterschied - in der summe der getauschten teile addiert sich das aber zu einer respektablen verbesserung.

mit brücke meint er vielleicht den brückengleichrichter - aka gleichrichterdioden (die wandeln wechselstrom aus dem trafo in gleichstrom für den verstärker und das fließt dann in die großen filterkondensatoren). die können schon heiß werden, aber das ist nicht unbedingt ein problem und 2. sind spezielle brückengleichrichter in einem vergossenen package eher schwierig zu ersetzen. den müsste man dann aus 4 passenden gleichrichterdioden zusammenfummeln - bis auf einen defekt würde ich da nichts ändern.

"stellenweise" braucht man da ehrlichgesagt aber nicht anzufangen. wenn, dann müssen alle elektrolytkondensatoren raus und alle lötstellen nachgearbeitet werden. die brechen nämlich ab einem gewissen alter gerne mal und eine kalte lötstelle in einem "frisch restaurierten" verstärker wäre echt blöd.

Am besten wäre ein guter gebrauchter Lautsprecher des gleichen Typs sagte er.
Vielleicht hat ja jemand eine Idee..🙁

was hat zum mitteltöner gesagt?

oft werden die selben lautsprecher in unterschiedlichen boxen der selben serie verbaut, das spart kosten.

die 825 sind die großen standboxen, und dazu gibts noch eine kleine standbox - die 815 mit ebenfalls 8" bässen. das werden zu 90% die selben sein.

hier bspw. gibts ein pärchen:

https://www.ebay.de/itm/19400223346...403535&toolid=10001&mkevt=1&customid=itemlink

ggf. gibts die box noch wo anders günstiger, ebay kleinanzeigen oder in anderen "trödelmärkten".

 

[Tom111222333]

Die defekten Lötstellen macht er alle neu.😊
Den Verstärker habe ich leider gerade nicht da.

Wow, vielen Dank für die Boxen!😄 Da werde ich mich nochmal einlesen und die dann ordern.

Ergänzung (13. April 2021)

Den Mitteltöner möchte er sich ansehen.