Qulitativ hochwertiger 24" Zoll Monitor für Office, Bildbearbeitung und Internet gesucht

[tizzy11]

Wäre ein gebrauchter Eizo Flexscan S2433W auch eine Alternative?

 

[Stuffz]

Also wenn du den Unterschied zwischen 262.144 und 16,7 Mio Farben nicht siehst .

Oh, ein Schulmathematiker, der 2^18 in den Taschenrechner eingeben kann, *applaus*.

Im Ernst: SCHWACHSINN!

FRC benutzt den gleichen Trick wie die Bildanimation seit Anbeginn der Zeit. Es wird halt mit zwei Bit weniger Auflösung quantisiert. Dafür lässt man die Pixel bei den Zwischenwerten "flimmern", und zwar irgendwo zwischen den Werten der 262k. Also bei 60Hz im Durchschnitt mit 30fps (für die Schulmathematiker: manchmal 15, manchmal 45!!!).

Na und? Die Reaktionszeiten der üblichen Panels liegt irgendwo bei 20ms (für die Werbeseiten-Leser: g2g ist nicht der Mittelwert, nicht mal annähernd, das ist nur die Schokoladenseite, an sich eigentlich eine fast wertlose Angabe, auch blindes Huhn findet mal ein Korn).
D.h. bei (pi*Daumen) 50 realen FPS und einem togglen zwischen zwei benachbarten Werten innerhalb einer Rasterung von 262k, da soll irgendjemand eine Verschlechterung gegenüber 3x8bit merken? Ernsthaft?

KEINE SAU MERKT DAS.

 

[asus1889]

KEINE SAU MERKT DAS.

Also wenn du nicht bemerkst das 6 Bit + FRC nur ein Viertel der Abstufungen von 8 Bit darstellen kann:

Dann kann man dir auch nicht mehr helfen.

 

[Stuffz]

Wäre ein gebrauchter Eizo Flexscan S2433W auch eine Alternative?

Musst du überlegen. Ich persönlich hatte den noch nicht selbst in den Fingern.
Aber neulich einen Eizo HD2442, der sollte in etwa vergleichbar sein. Ist halt ein ein S-PVA -Panel der alten Garde, ähnlich wie mein alter Eizo L778, nur minimal moderner. D.h. Pixel relativ langsam (wenn es ums Zocken geht), aber sehr guter Kontrast und ganz gute Blickwinkel. Schriftbild ist ok, etwas unschärfer als IPS aber nicht so übel wie SVA oder schlecht entspiegelte AUO-Panels heutzutage.

Wenn der noch einen CCFL-Backlight hat, dann muss man bedenken, dass sie mit dem Alter nicht besser werden. Kriegen einen Farbstich oder leichte Muster in der Ausleuchtung. Auch wenn Eizo 30.000 Stunden Garantie gibt, der L778 hat schon nach 20.000 Stunden seine Probleme damit.

Ergänzung (5. Oktober 2018)

Also wenn du nicht bemerkst das 6 Bit + FRC nur ein Viertel der Abstufungen von 8 Bit darstellen kann:

Anhang anzeigen 714539

Dann kann man dir auch nicht mehr helfen.

Wovon redest du? Wo kommen diese Bildchen her?

Echte Bilder, aufgenommen mit einer Kamera, die auf eine Verschlusszeit von maximal 1/60 eingestellt war?
Oder irgendeinem Ding, dass jemand mit Photoshop generiert hat, um seine eigene Vorstellung von 6 bit darzustellen, statt das in real zu bewerten?

Ich tippe auf letzteres. Entweder das, oder es wurde ein Billig-Monitor für dieses Fake-Beweis ausgesucht, auf dem es kaputt implementiert wurde.

 

[asus1889]

Oh, man du hast wirklich keinen Plan. Das Bild kommt von Eizo.

 

[Stuffz]

Oh, man du hast wirklich keinen Plan. Das Bild kommt von Eizo.

Ja, ja. Alle Fragen vom Tisch wischen und Ahnungslosigkeit vorwerfen, wie nennt man das nochmal? Kleiner Tipp: lesen bildet! Unter dem Bild finden wir:

Sample gradation display using a full-color display operating at eight bits (left) and virtual full-color display operating at six bits plus FRC (right). While this display exaggerates the difference to make it easier to see, eight-bit operation generally offers greater gradation display capability.
The importance of a look-up table with more than eight bits

We've noted that six-bit operation plus FRC is inferior to eight-bit operation in terms of gradation display capability. However, this doesn't mean eight-bit operation is always superior with respect to color reproduction and gradation. The look-up table (LUT) is a key factor in an LCD monitor's ability to display tonal grades and transitions.

Ich übersetze (etwas salopp, aber für manche Merkbefreiten hier angemessen):
"Wir haben da im Labor was getürkt, um darzustellen, wie im schlimsten Fall der Unterschied aussehen würde. Und ja, FRC ist natürlich etwas schlechter, aber nicht immer, und das wesentliche ist und bleibt die LUT."
Und dann führen sie all die Anstrengungen aus, um die analogen Welt (die fiesen Flüssigkristalle) mit den Erwartungen der Digitalen verträglich zu machen.

Aber das Thema LUT ist für diesen Thread nur teilweise relevant. Meine Aussagen gelten nach wie vor:

- FRC bedeutet Flimmern von Pixel zwischen zwei nahestehenden Werten (sehr nahestehend, 1/65536). Das wird durch die Reaktionsträgheit der LCs und die Trägheit des Auges geglättet (ok, ersteres eher weniger, bei dem geringen Abstand)
- natürlich verursacht das Muster im Gradienten, das kann man mit halbwegs schneller Kamera auch aufnehmen. Aber kann man das wirklich als Mensch wahrnehmen, erst recht bei statischen Bildern (Büro)? Eher unwahrscheinlich.

Und jetzt wirst du bestimmt im Internet wühlen, bis sich da jemand findet, der 100Hz und 120Hz bei Glühbirnen unterscheiden oder ähnlichen Quatsch.

 

[asus1889]

Du solltest besser lesen. 6 Bit kann maximal 64 Abstufungen darstellen. 8 Bit 256 und 10 Bit 1024. Ich hatte vor kurzem sogar ein 6 Bit + FRC Monitor hier . Absoluter Trash bei den Abstufungen. Hat man sofort auf bei Fotos und Bildern gesehen. So viel Colorbanding habe ich auf einem 8 Bit Panel noch nie gesehen. Wer denkt, die Auswirkungen sieht man nur unter Laborbedingungen, hat leider gar keine Ahnung. Auch wenn Eizo schreibt das die Darstellung der Abstufungen auf dem Testbild aufgebauscht sind, ist der Unterschied von 6 Bit + FRC ggü. 8 Bit bei Farbverläufen sehr stark sichtbar. Selbst bei 8 Bit hilft, mit von sich aus deutlich weniger Colorbanding, eine LUT nur begrenzt, das Colorbanding ist immer noch deutlich sichtbar:

Hier extra ein Foto für dich, damit du auch kapierst was Sache in der Realität ist, eine LUT würde die harschen Übergänge weicher machen, jedoch wären sie immer noch deutlich sichtbar:

 

[Stuffz]

Du solltest besser lesen. 6 Bit kann maximal 64 Abstufungen darstellen. 8 Bit 256 und 10 Bit 1024.

Ich habe alles gelesen und schon längst widersprochen. Durch "besseres lesen" wird Unsinn auch nicht wahrer.
Und diese Dimension "Zeit" und dass damit weitere Verfahren zur Emulation von größerer Farbtiefe möglich sind, scheint manchen Zeitgenossen einfach unbegreiflich zu sein.

Ich hatte vor kurzem sogar ein 6 Bit + FRC Monitor hier . Absoluter Trash bei den Abstufungen. Hat man sofort

Du hattest sogar EINEN, RESPEKT! Aber auf die Idee, dass der einfach kaputt war, bist du nicht gekommen?

Ich kam heute früh eh im örtlichen Elektronik-Tempel vorbei und hab's mir live angesehen. Da standen diverse FRC und Nicht-FRC-Geräte durcheinander. Durch die Bank praktisch kein Unterschied zu erkennen, und da liefern so einige Demos, auch mit Naturbildern (auch Himmel-Farbverläufe). Z.B. LG 24MP58 und Acer VG240Y nebeneinander, bis auf die MPEG-Artefakte keine störende Muster wahrnehmbar.

Einen Monitor mit kaputtem FRC hatte ich auch mal, war ein billiger Samsung-PLS. Hab ihn sofort retourniert, der hatte auch bei manchen Eizo-Test-Mustern wildes Moire angezeigt.

schreibt das die Darstellung der Abstufungen auf dem Testbild aufgebauscht sind, ist der Unterschied von 6 Bit + FRC ggü. 8 Bit bei Farbverläufen sehr stark sichtbar. Selbst bei 8 Bit hilft, mit von sich aus deutlich weniger Colorbanding, eine LUT nur begrenzt, das Colorbanding ist immer noch deutlich sichtbar:

Redest du jetzt über den Einsatz Farben-PWM (aka FRC)? Offensichtlich nicht.
Was ist das Thema hier nochmal?

Hier extra ein Foto für dich, damit du auch kapierst was Sache in der Realität ist, eine LUT würde die harschen Übergänge weicher machen, jedoch wären sie immer noch deutlich sichtbar:

Wie oft soll ich noch an die Wissenschaftlichkeit appellieren? Wenn Foto, dann bitte mit Erklärung der Herkunft, ansonsten ist dieses "Beweis" wertlos. Natürlich kann man Dithering-Artefakte sehen, wenn die Verschlußzeit kurz genug ist, aber das ist nicht das, was der Mensch sieht. Genau wie Backlight-PWM auf Videos für fiese Strichmuster sorgt, aber die allermeisten Zweibeiner können dieses "Problem" mit ihren Aurgen nicht wahrnehmen.

 

[asus1889]

Verfahren zur Emulation sind aber nicht ansatzweise mit nativer Ausgabe zu vergleichen .

Mein 6 Bit + FRC Monitor war nicht defekt, nur weil er das anzeigte was für 6 Bit + FRC typisch ist .

Ich habe genug Bilder ("8-bit and 10-bit image quality" Bild stammt übrigens auch von Eizo, kannst ja mal suchen von welcher Eizoseite genau ) geliefert und jeder der Ahnung hat weiß das sie der Realität entsprechen.

Du bist der, der ohne jegliche Bildbeweise argiert und nur an der Realität vorbei schwadronierst.

Ich bin hier nun auch raus, weil es mir einfach zu affig ist, zu versuchen mit jemandem zu diskutieren der unbelehrbar, lediglich haltlose Behauptungen von sich gibt.

 

[BeRo1985]

Also laut heise und prad.de (die zudem das 16:10 EV2455 Modell ausführlich getestet haben) haben der 16:9 EV2450 und der 16:10 EV2455 ein echtes 8bit Panel "ohne" FRC. Offenbar gibt es im Netz verschiedene Aussagen, aber in einigen Tagen (nächste Woche) werde ich selbst ein EV2450 bekommen, dann kann ich mal selbst überprüfen, was nun stimmt.

 

[asus1889]

Da liegst du leider falsch der EV2450 hat wie der EV2455 auch nur ein 6 Bit + FRC Panel.

 

[Stuffz]

Also, nach dem ich einen 6Bit-FRC mein eigen nenne, und diesen voraussichtlich auch behalten werde (dazu später mehr), muss ich dem @asus1889 schon mal den Zahl ziehen.

So, mein lieber, sieht FRC auf einem modernen Monitor aus (letztes Bild):

Die Kamera ist nicht mal besonders gut, das sieht in Real besser aus, also "normal", fast identisch zum VA-Monitor nebendran (8bit@10bit-LUT).
Sorry, wer das anders sieht, sollte ich besser in die Selbsthilfegruppe der Audiophilen einschreiben. Die glauben auch, die Kompressionsartefakte IMMER raushören zu können, selbst nach dem man sie im Doppelblindtest eines besseren belehrt hat.

 

[asus1889]

Dein Bild ist viel zu dunkel, aber man sieht jedoch noch das Colorbanding in breiten Streifen. Dein Monitor mit 6 Bit + FRC hat in jedem Fall deutlich mehr Banding als ein 8 Bit Panel.

Du kannst ja hier von noch ein Fotos auf deinem 6 Bit + FRC Monitor machen:

https://u.cubeupload.com/nfZhrk.jpg

https://u.cubeupload.com/b8UGDy.png

https://u.cubeupload.com/5vL8Ch.jpg

https://u.cubeupload.com/AIGJAf.jpg

https://u.cubeupload.com/wBc4ul.png

https://u.cubeupload.com/sDNayx.jpg

https://u.cubeupload.com/cVggoY.jpg

https://u.cubeupload.com/hzLmZE.png

Da wird man mit ordentlicher Kamera noch deutlicher sehen, wie sehr ein 6 Bit + FRC Panel suckt .

 

[Stuffz]

Was soll der Blödsinn? Die meisten deiner Bildchen enthalten Ditheringartefakte IM BILDMATERIAL. Und sie sehen auf 8bit und 6bit-FRC nahezu identisch aus, einschließlich Dithering.

Also sorry, entweder hast du selbst keine Ahnung, oder bist zu faul, das mal mit Gimp oder ähnlichem nachzumessen. Oder wolltest mich gerade auf die falsche Fährte locken.

Egal, hier hört es auf, für Märchenonkel und Verarsche-Spielchen hab ich keine Zeit.

 

[asus1889]

Was soll der Blödsinn? Die meisten deiner Bildchen enthalten Ditheringartefakte IM BILDMATERIAL.

Wie willst du das mit deinem 6 Bit + FRC Monitor beurteilen ?

Du streubst dich nur Fotos zu machen, weil dein Monitor einfach nur ein grausiges Verhalten bei Farbverläufen an den Tag legt.

Also sorry, entweder hast du selbst keine Ahnung, oder bist zu faul, das mal mit Gimp oder ähnlichem nachzumessen. Oder wolltest mich gerade auf die falsche Fährte locken.

Besorg dir endlich mal eine ordentliche Cam und mache normal belichtete Fotos .

 

[Stuffz]

Wie willst du das mit deinem 6 Bit + FRC Monitor beurteilen ?

Liest du noch überhaupt, bevor du zurückpostest? Falls ja, welchen Teil von "fast identisch zum VA-Monitor nebendran (8bit@10bit-LUT)" nebendran hast du nicht verstanden?

 

[asus1889]

Welchen VA Monitor hast du denn ?

Du kannst ja mal beide nebeneinander fotografieren.

 

[Stuffz]

Eizo L778. Das Datenblatt kannste selbst suchen gehen.
Und warum soll ich sie dir beide fotografieren, wenn sie das gleiche anzeigen?

Ich hab jetzt doch mal GIMP zur Hand genommen und da rein gezoomt und Farbproben genommen. Die vermeintlichen Artefakte sind vielleicht doch nicht getürkt, das sind ganz normale Sprünge des 8bit-Rasters. Da wo man "Linien" sieht, sind tatsächlich Unterschiede von 1/255.

Aber das ist egal, nach deiner Theorie müsste der FRC da noch mehr Muster anzeigen (mit Sprüngen entlang der 1/64-Auflösung) und das ist definitiv nicht der Fall.

 

[asus1889]

Aber das ist egal, nach deiner Theorie müsste der FRC da noch mehr Muster anzeigen (mit Sprüngen entlang der 1/64-Auflösung) und das ist definitiv nicht der Fall.

Genauso ist es. Dein Eizo L778 (von 2005) hat eine 10 Bit LUT. Ob es ein 8 Bit Panel ist, ist fraglich. Man findet auch keine Informationen darüber:

Eizo baut in billigen Monitoren meistens 6 Bit + FRC Panel mit 10 Bit LUT ein.

Edit:

LTM190E4-L02 = 6-bit+Hi-FRC

Panel Model LTM190E4-L02
Panel Type TFT-LCD Panel
Panel Size 19.0 InchResolution 1280(RGB)×1024(SXGA)Display Mode PVA, Normally White, TransmissiveSurface Antiglare(Haze25%),Hard coating(3H)Brightness 250 cd/m2 (Typ.)Contrast Ratio 1500:1 (Typ.) (Transmissive)Display Colors 16.7M(6-bit+FRC)Response Rime 13/7(Typ.)(Tr/Td) (ms)Viewing Angle 89/89/89/89(Typ.)(CR≥10) (L/R/U/D)Frequency 60HzLamp Type 4 CCFLSignal Interface LVDS (2 ch, 8-bit)Input Voltage
5.0V

Ist also kein 8 Bit Panel. Das gleiche Panel steckt auch im Samsung Syncmaster 971P.

 

[Stuffz]

Genauso ist es.

Welcher Teil davon? Dass FRC in Farbverläufen keine neuen Muster einbringt und auch keine entfernt?

Dein Eizo L778 (von 2005) hat eine 10 Bit LUT. Ob es ein 8 Bit Panel ist, ist fraglich.

Eizo baut in billigen Monitoren meistens 6 Bit + FRC Panel mit 10 Bit LUT ein.

Edit:

LTM190E4-L02 = 6-bit+Hi-FRC

Ist also kein 8 Bit Panel. Das gleiche Panel steckt auch im Samsung Syncmaster 971P.

Den Beweis (also die Verbindung) bleibst du mal wieder schuldig. Selbst wenn es stimmt - ist doch super, bestätigt meine Behauptung. Zwischen (gutem) FRC und echten 8bit kann man praktisch keinen Unterschied erkennen, und Eizo hatte schon vor über Zehn Jahren die Technik im Griff.

Aber ich kann den folgenden Verlauf der Diskussion schon erkennen... jetzt wirst du wieder schreiben, ich habe keine Ahnung und auch nichts zum Vergleichen, dann schreibe ich, dass ich genug echte 8-biter auf der Arbeit habe, dann schreibst du, dass ich keine Ahnung habe, ob das echte 8-biter waren, dann schreibe ich, dass ich das testweise auf einen 10bit-Grafikermonitor @arbeit geworfen habe, dann schreibst du, dass ich keine Ahnung habe, was echte Grafikmonitore sind, dann schreibe ich, dass ich wohl in der Lage bin nachzuschauen, was ein Dell U3014 so kann, und dann wirst du behaupten, dass der bestimmt nicht in 8 oder 10 bit lief, und so weiter, und so fort.

Weil es nicht sein kann, was nicht sein darf.

Oder du glaubst es einfach endlich.

Auf dem U3014 sah ich in https://u.cubeupload.com/sDNayx.jpg genausoviele gradient-bedingte ringförmige Muster wie mit dem L778 und dem VG240 auch, und auch den identischen Wirrwarr in https://u.cubeupload.com/AIGJAf.jpg .

Wie gesagt/angedeutet, diese Muster kommen auch nicht von FRC (auf dem Dell erst Recht nicht) sondern einfach vom blöden Rendering dieser Bilder. Ich wollte noch kurz mit GIMP ein Test-Gradient in 10bit-Bild zeichnen, aber Gimp ist nicht doof, der macht automatisch passendes Dithering, auch für 8-bit.