Russland: Ein neuer/alter Konflikt?

[Der Daedalus]

Wundert mich eigentlich, dass dieses Thema noch nicht hier angesprochen wurde. Also will ich mal den Anfang machen.

Was Putin sich in Russland aufbaut (und eigentlich schon lange aufgebaut hat) ist eine Diktatur vom feinsten.
Es gibt immer wenige freie Medien in Russland. Putin macht einen TV Sender nach dem anderen zum "staatlichen Fernsehen". Die Macht des FSB wird auch immer größer und ich wette, dass in vielen Gefängnissen schon der ein oder andere "anders Denkende" sitzt.

Dann ist da Tschedschenien. Der Konflikt dort hat, seit Putin an der Macht ist, wieder an härte zugenommen. Und die ganze Welt schweigt mehr oder weniger! Ein Verbrechen wie ich finde.

Und jetzt die Aktion mit dem Gas an die Ukraine. Da wollen die auf einmal den fünffachen Preis für die selbe Ware. Und der Nachbar, der ja nett zu Mütterchen Russland ist, der bezahlt den alten Preis.

Aber wie verhält sich der Rest der Welt?!
Außer vereinzelten "Rüffeln" von westlichen Staaten passiert eigentlich nichts, was Putin von seinem Weg abbringen könnte.
Statt dessen werden fleißig Geschäfte mit diesem Diktator gemacht!

Haben wir Angst davor gegeüber der Politik von Putin eine klare Position zu beziehen? Oder sind es die wirtschalftlichen Möglichkeiten die locken?
Oder sehe ich da was falsch und Putin ist am Ende doch ein Demokrat?

 

[Brigitta]

Haben wir Angst davor gegeüber der Politik von Putin eine klare Position zu beziehen? Oder sind es die wirtschalftlichen Möglichkeiten die locken?
Oder sehe ich da was falsch und Putin ist am Ende doch ein Demokrat?

Nein, meiner Meinung nach siehst du nichts falsch.

Wen das Thema wirklich interessiert der sollte folgendes Buch lesen: In Putins Russland.

Für mich ist es nur noch unverständlich, wie Putin hofiert wird trotz Wissen über die Vorgänge in Russland.

 

[JulesBärle]

Salu,

entschuldige bitte, ist das Naivität oder warum fragst du ? Warum wurde Hitler hofiert, warum Stalin, warum Saddam Hussein ? Weil es um Geschäfte und damit ums liebe Geld geht. Um sonst gar nichts. Apropos Diktatur, selbiges findet die geneigte Betrachterin u.a. in Weißrußland und auch in Kasachstan. Das sind aber keine Einzelfälle in der ehemaligen russischen Förderation, oder was davon übrig blieb. Jeder bedienst sich so gut er kann. Wobei wir wieder beim Geld sind.

Und jetzt die Aktion mit dem Gas an die Ukraine. Da wollen die auf einmal den fünffachen Preis für die selbe Ware. Und der Nachbar, der ja nett zu Mütterchen Russland ist, der bezahlt den alten Preis.

Dazu darf man folgendes feststellen. Die Ukraine will a) selbständig sein und nichts mehr mit Russland zu tun haben aber b) immer noch die gleichen Gaspreise bezahlen wie zu UdSSR oder GUS-Zeiten. Beides geht nicht. Thema Geld

 

[th3o]

ich habe lange überlegt ob ich in diesem thread mitschreiben soll oder nicht weil ich mich zu sehr leiten lassen würde von meiner grundüberzeugung und einstellung.
diese verträgt sich sehr wohl mit der ideologie die die damalige sowjetunion, cuba und china gleichermaßen propagiert haben aber leider niemals geschafft haben es auch praktisch umzusetzen. das ende vom lied war, dass wenn die menschen dieses "bessere" miteinander so nicht haben wollen, dass sie dann halt dazu gezwungen werden bis sie es denn besser wissen und geläutert sind
klingt einfach, ist es aber nicht wie wir wissen...weshalb auch bisher jeder versuch des sozialismus und seine verstärktere form, der kommunismus, gescheitert ist.

die tatsache dass putin immer noch sowjet-züge aufweist verwundert hier hoffentlich keinen. wenn doch, dann ist dieser thread wohl nicht das richtige.
ich verurteile definitiv das verbieten der "andersberichtenden" medien. meinungsfreiheit sollte GERADE in einem sozialistischen system vorhanden sein, denn genau das ist es was eigentlich die menschen ausmacht die für solche systeme seriös stehen und nicht nur hinter ihrer eigenen macht her sind.

eine ganz andere frage ist es was demokratie heutzutage ist, was sie aus den menschen mittlerweile gemacht hat oder besser gefragt was sie zutage fördert...wer so blauäugig ist und mir erzählen will dass demokratie die beste staatsform ist, den lade ich herzlich ein in einem anderen thread mit mir zu diskutieren.

 

[Der Daedalus]

Ich denke nicht, dass die Demokratie die beste Staatsform ist.
Allerdings kommt bei der gegewärtigen Situation in Russland hinzu, dass Putin ein Mensch ist, für dem das Militär eine große Bedeutung hat. Er ist knallhart (siehe Tschetschenien und jetzt auch die Ukraine).
Und da Russland noch Atommacht ist sehe ich da eine gewisse Gefahr!

 

[nearperf]

das mit dem gas ist soweit ok.sollen sie halt weltmarktpreisse wie alle anderen auch zahlen.

 

[Harleq]

War es nicht Churchill der sagte:" Demokratie ist die schlechteste Staatsform, es gibt leider keine Alternative"?

Also ich weiß nicht ... Demokratie hin Demokratie her.
Sicher ist das die Demokratie nicht auf alle passt.
( Siehe Demokratisierung des Irak )

Die Menschen leben in einem ganz andern Kulturkreis, man sieht ja auch das bei uns
die Demokratie durchaus Ihre Schwächen hat.

Zum Thema, Putin baut sich eine Diktatur auf ... schau mal nach Italien.
Der Herr macht es auch nicht besser.


Gruß,

Harleq

 

[th3o]

also wer jetzt hier anfängt das rote gespenst wieder an die wand zu malen von wegen "russland ist noch atommacht daher sehe ich eine gewisse gefahr"...als ob russland sich erlauben könnte in der richtug was zu machen...
wir wollen mal bitte nicht die perspektiven verschieben. bevor russland euerem so heissgeliebten westen mit eueren westlichen "werten" gefährlich werden kann...bis dahin hat nordkorea schon 3 atombomben geschmissen.

 

[F!o]

@th3o
ich hab so dass gefühl mit dir braucht man gar nich über dieses Thema diskuttieren weil du so und so von deinem Standpunkt nich abkommst.
Ob dass nun am Avatar liegt, oder an dem was du vielleicht erlebt hast, oder wo du her kommst spielt keine Rolle.
Aber ich denke wer in einer Diskussion eine "Hauptrolle" Übernehmen will der sollte auch Platz für andere Gesichtspunkte haben.

 

[th3o]

es geht mir persönlich um die sehr festgefahrenen ansichten dass manche immer noch denken "die da hinten, die bösen, die roten" wenn ich das verspüre dann will ich erst gar nicht andere ansichten zulassen weil diese überhaupt nicht zursachlichen diskussion beitragen.
was ich erlebt habe ist eine andere sache, genau so wie mein avatar und meine basiseinstellung eine andere sache sind.
hier geht es schlicht darum dass es:
a) richtig ist zu sagen, dass russland sich richtung autoritärer staat wieder bewegt. da sage ich absolut nichts dagegen im sinne von bestreiten.

es ist aber was ganz anderes:
b) wenn man jetzt anfängt in allerfeinster kleinbürgerlicher manier zu dämonisieren. da mache ich persönlich nicht mit und werde dieses gedankengut definitiv bekämpfen.

 

[porn()pole]

@th3o

Bevor wir aber hier vernünftig diskutieren können, wäre es vielleicht einfacher, wenn sich jeder auf freiwilliger Basis mit seinen "Qualifikationen" zum Thema vorstellt.
Damit meine ich offengesagt: Hast du Ahnung, von was du da sprichst? Ich hab nämlich keine Lust, mich nochmals mit einem 15jährigen Pseudoanhänger des "Linksruck" zu unterhalten (oder besser: meine Zeit zu verschwenden!).

Nimms mir nicht übel ... du kennst diese Typen wahrscheinlich zur Genüge

Ich für meinen Teil habe "kommunistische Zustände" durchaus erlebt, auch wenn ich in Deutschland geboren wurde. Meine Eltern kann man beide getrost zur sog. Intelligenzia zählen, die damals in den WarschauerPakt-Staaten eine Opposition darstellte.
Zudem studiere ich Geographie im Schwerpunkt mit Wirtschaftsgeographie und Osteuropa. Im Nebenfach Politik habe ich ausschliesslich Seminare zu Osteuropäischen Regierungssystemen besucht und mich auch prüfen lassen.
Grundlagenwissen sollte also vorhanden sein. Wie schauts bei dir aus? Du bist angehender Wirtschaftswissenschaftler, nicht?

 

[th3o]

richtig, angehender volkswirt, nebenfach soziologie mit schwerpunkt kritische dialektik.
habe 10 jahre in rumänien gelebt welches kommunistisch geprägt war, nicht zuletzt durch den massiven sowjet einfluss. weiterhin beschäftige ich mich seit 4 jahren mit sämtlicher marxistischer litaratur, von den beiden grossen über lenin, luxemburg, trotzki und natürlich die hiesigen deutschen soziologen der dazugehörenden zunft als da wären horkheimer, adorno und mein liebling herbert marcuse...um nur einige zu nennen.
so jetzt können wir gerne diskutieren
was ist also thema?

ps: meine eltern besonders mein vater war damals in aktiver führender oppositioneller rolle tätig. daher auch flucht aus rumänien aufgrund politischer verfolgung.

 

[porn()pole]

Aber bitte zum Post-Kommunismus ... das alte (misslungene) System in den osteuropäischen Ländern sowie seine Theorie kenn ich nicht besonders gut. Habe die "großen" Werke nicht gelesen...

Zurück zu Putin: Ich bin schwer beeindruckt von seinem Durchsetzungsvermögen. Rein wirtschaftlich gehts beim den Russen mächtig vorwärts.... zumeist sehr unfair verteilt, aber vorwärts!
Und von außen sah Russland für uns "Westler" schon immer komisch aus, von wegen Autoritätensystem, der "starken Hand" und dem ganzen Trara, was uns doch so schön in Hollywoodfilmen präsentiert wird. Das Geile daran ist, dass diese Darstellung meist nicht so stark von der Realität abweicht, wie wir uns einbilden wollen.
Das russische Volk ist seit Generationen obrigkeitsstaatlich geprägt und ähnlich dem Ansatz der Pfadabhängigkeit nicht so leicht "umerziehbar".

Deswegen verknüpft Putin die "starken" Elemente von früher mit knallhartem Kapitalismus. Im Moment siehts noch scheisse aus, aber warten wir mal die nächste Wahl ab... sollte ein liberaler Kandidat wenigstens nur den Hauch einer Chance auf den Sieg haben (ich rede hier von der Präsidentschaft), dann dauert die Demokratisierung halt noch ein wenig länger, aber ist noch nicht vorbei!

Denn machen wir uns nichts vor: solange Russland nicht von seinem jetzigen Kurs abweicht, hat das Volk keinen Grund, jemand anderen zu wählen!

 

[ToXiD]

Außer vereinzelten "Rüffeln" von westlichen Staaten passiert eigentlich nichts, was Putin von seinem Weg abbringen könnte.
Statt dessen werden fleißig Geschäfte mit diesem Diktator gemacht!

Es gibt da so ein schönes Sprichwort: "Beiße nie die Hand, die Dich füttert." Warum es keine ernsthafte Kritik an Putin gibt? Europa ist energiepolitisch auf Russland angewiesen. Der Atomausstieg wird derzeitig vollzogen, Braunkohle ist unwirtschaftlich und mit Erdöl haben wir es auch nicht so dicke. Um Zugang zu wertvollen Rohstoffen, wie z.B. Gerdgas, zu erlangen, ist ein freundschaftliches Verhältnis zum Kreml unerlässlich.

meinungsfreiheit sollte GERADE in einem sozialistischen system vorhanden sein, denn genau das ist es was eigentlich die menschen ausmacht die für solche systeme seriös stehen und nicht nur hinter ihrer eigenen macht her sind.

th3o: Dann bin ich lieber blauäugig...

 

[th3o]

@pornpole
ich erkenne da gerade gar nicht die differenz zwischen unseren beiden positionen eventuell liegen wir doch näher als wir denken.

ich bin der meinung dass post-kommunistisches verhalten gepaart mit kapitalistischem handwerk momentan die beste staatsform zum schutze der bürger sein kann.
wenn ich mir anschaue was demokratie und der damit einhergehende neoliberalismus (ausbeutung durch die wirtschaft, durch medien etc) aus den im westen lebenden menschen gemacht hat, dann muss ich aber ganz klar für die sache des sozialismus (erstmal wie auch immer geartet) eintreten. ich kann einfach nicht anders.
weiterhin sollte vor allem der westen aufhören sich dauernd als vermittler "richtiger" werte aufzuspielen und einfach hinnehmen, dass nicht alle menschen weltweit diesem kulturellen bild entsprechen wollen wenn nicht gar entsprechen KÖNNEN.
ich denke wenn das in den köpfen führender politiker und quacksalber in polit-talkshows mal reingehen würde, dass dies eine viel bessere verhandlungsgrundlage mit "den bösen dort drüben" wäre.
man sollte doch bitte mit der ständigen stigmatisierung und dämonisierung unbekannter systeme und kulturen aufhören wenn man dann überhaupt sich gehör verschaffen will.

 

[TURRICAN]

weiterhin sollte vor allem der westen aufhören sich dauernd als vermittler "richtiger" werte aufzuspielen

Da stimme ich dir 100% zu.

zum Thema: Ich bin der Meinung wenn die Ukraine selbstständig sein will dann bitteschön mit allen Konsequenzen. Ich glaube auch das Russland eine harte Führung braucht weil dort sonst zur Zeit alles den Bach runtergehen würde.
Zum Tschetschenien-Konflikt: Tschetschenien ist ja nun wirklich nicht ganz unschuldig an der jetzigen Situation. Nur mit Sprüchen lässt sich leider nicht grossartig was bewirken.

 

[eagle22]

Hier befand sich ein unnötiges Zitat

Genau der Meinung bin ich auch.
Ukraine will ja selbständig werden und mehr zum Westen gehen, alsobrauchen sie ja dann Theoretischer Weiße kein Gas aus Russland, den können sie ja dann aus Westen hollen''ironie''.
Und das mit dem Tschetschenien-Konflikt, gut, Russen bauen scheiße dort unten, aber die Terroristen wollen ja keinen Freiden, sie wollen ja nur die unabhängichkeit von Tschetschenien, aber sie aber auch andere wissen, das es Russland, vorallem Putin NIE zulässt.
Jetzt zu Putin, hier wird meiner Meinung nach zu viel kritisiert, Putin ist meiner meinung nach perfekt für Russland, seit er da ist, gibt es erstens weniger Korruption, zweitens war ich letztes Jahr in Russland, und da hat sich wierklich sehr viel verändert. In Dörfern, wo es vor 5 Jahren keinen Strom gab, gibt es jetzt sogar Internet und alles was dazu gehört.
Außerdem bekommt jetzt die Armee ein neues Image, sie verdienen mehr Geld und es sind Projekte geplant, damit jeder Russische Soldat eine bezahlte Wohnung hat, also jetzt müssen noch die meisten selbst bezahlen.
Außerdem hat Putin Russland Weltoffener gemacht, was ja sehr gut für die Bevölkerung ist. Die Bruttoverdienst einer ''normal' Russen steigt weiter, habe gestern auf Arte was gesehen, vor 2 Jahren war durchschitt 150 Euro Brutto, jetzt sind es 300 Euro, Tendenz steigend.
Also, jetzt zum Abschluss, Putin ist natürlich nicht perfekt, vorallem weil er so vile Macht hat, aber trotzdem, einer der besten Präsidenten aller Zeiten für Russland meiner Meinung nach.

 

[dekular]

War es nicht Churchill der sagte:" Demokratie ist die schlechteste Staatsform, es gibt leider keine Alternative"?

Er sagte nicht, sondern zitierte:
"Democracy is the worst form of government. Except all the others that have been tried."

Zum Thema kann ich sagen, dass Putin sich selbst ins Bein geschossen hat. Europa hat am Beispiel der Ukraine bemerkt, dass Russland auch den Westen erpressen könnte wenn die neue Ostseepipeline steht, und sieht sich nun nach alternativen Energieträgern um. Ein Beispiel wäre auf -160° gekühltes Flüssiggas; es ist um das 600x komprimiert und kann mit Schiffen eingefahren werden.

Dass die Ukraine unbedingt zum "Westen" gehören will, ist natürlich verständlich. Aber mit den heutigen Zuständen von Anarchie im Land, der Korruption und den Menschenrechtsverletzungen wird das bis ca. 2030 nichts. Ich habe selbst 2 Jahre lang in der Ukraine gelebt, auch in der Zeit der "Orangenen Revolution" die in Wirklichkeit nichts anderes als war, als ein durch amerikanische Gelder künstlich hervorgerufener Putsch. Die heutige Politik gleicht einem Kindergeburtstag und den Menschen im Land geht es immer schlechter.

Und bevor ich es vergesse: Der Tschetschenienkonflikt ist so komplex wie ein Quantencomputer. Natürlich ist Krieg falsch, aber ich halt einfach mal die Klappe. Oder könnt ihr einem Russen erklären warum die Bürger Deutschlands alles Sch... finden? Nein, denn nach russischer Mentalität geht es immer voran, egal wie schlecht es um einen steht. Wenn man in den Osteuropäischen Ländern die Hände zusammenfaltet hat man innerhalb kürzester Zeit nichts zu essen und kein Dach über dem Kopf ... unvorstellbar für viele Deutsche. Leider.

MfG,
dekular

 

[danignom]

Ich habe grade zwei interessante Artikel dazu gelesen:

http://www.zeit.de/2006/02/01__leit_1_02_06

http://www.zeit.de/2006/02/Ergas

Meiner Meinung nach ist dieses ganze Gefeilsche um den Gaspreis die logische Konsequenz auf die Abkopplung der Ukraine von Rußland. Klar, dass die günsten Freundschaftstarife für ein "abtrünniges" Land nicht mehr gelten können, da sollte sich doch keiner drüber wundern...
Gleichzeitig macht dieser Konflikt natürlich deutlich, dass wir alle (Deutschland, Frankreich...) eben abhängig von Rußlands Energie sind, was gewiss kein tolles Gefühl ist.

... Über die Hälfte des Leviathans gehört dem Staat, der offensichtlich Energiekrieg als Fortführung der Politik mit anderen Mitteln begreift. Wo Chruschtschow einst mit Raketen gerasselt hat, dreht der Kreml heute am Gashahn.

Ob Rußland selbst jetzt "gut" oder "schlecht" ist... Mal ehrlich, wenn wir mit niemandem mehr diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen führen würden, der in irgendeiner Art und Weise Dreck am Stecken hat... *achselzuck*
Was mir negativ aufstößt ist Schröder, der schon zu seiner Amtszeit nicht gerade ...äh... differenziert mit Rußland umgegangen ist, und jetzt als Lohn im Aufsichtsrat der Ost-West-Pipeline sitzt. Das hat einfach einen beschissenen Beigeschmack... Wie die Forderung, das Waffenembargo gegen China aufzuheben...
Ich denke nicht, dass Rußlands Art seine Interessen durchzusetzen toll ist, aber ich kann's irgendwie nachvollziehen... Es stimmt auch, dass wir "Westler" Rußland schwer nachvollziehen können und nicht immer von unseren Werten ausgehen können...

Ich studiere Geschichte und besuche grade eine Seminar über Russische Auswanderer im Osteuropa-Institut... Da sieht man vieles auf einmal mit ganz anderen Augen...

 

[DtraRAG]

Ob Putin ein "Diktator" ist und eine "Gefahr" darstellt?
- ja-nein. Ich denke, dass sein Handeln eigentlich konsequent auch wenn nicht immer „zivilisiert“ ist.
Ich meine so ziemlich alle „Möchte-Gern-Demokraten“ haben fast keine Ahnung was in Russland in letzten fünfzehn Jahren passiert ist.
Russland in den neunziger Jahren.
- Demokratie?
- Bitteschön(zumindest der Anschein, der die Westler ja so beruhigte)
- Redefreiheit?
- Auch zugenüge.
Situation:
Das Volk interessiert sich für Politik nicht und hat eigentlich keine Ahnung was er mit allen diesen Rechten und Freiheiten anfangen soll.
Folge:
Die Kriminelle reisen die Macht und Wirtschaft an sich. In Moskau ist alles noch mehr oder weniger OK(nur vereinzelte Morde und „Mafia Kämpfe“) Provinz jedoch fast versinkt im Chaos und Anarchie. Präsident ist ein Trinker und dumme Marionette, die die Interessen einiger machtbesessenen maßlosen Neureiche vertritt. Das ist nur einiges was ihr hier in Europa vielleicht nicht mitbekommen haben.

Und welche Schlüsse können wir daraus ziehen? Vielleicht soll der Volk erst begreifen, was Demokratie ist und lernen mit der Verantwortung umzugehen(Die Deutschen haben auch einst Demokratie demokratisch abgewählt ) ERST DANN wird es wohl möglich sein eine Demokratie dort zu schaffen. Sonst wird es immer für Russland in einer Diktatur enden.
Also macht euch um Putin keine sorgen. Ich würde sagen er hat doch eine gesunde Balance für heutiges Russland gefunden(aber schaut ihm sicherheitshalber doch noch ab und zu auf die Finger)




zu „GASSKANDAL“
tja was soll man da sagen. Außenpolitik und Diplomatie waren schon immer Russlands Hauptschwächen. Was da zwischen Russland und Ukraine abgeht ist einfach lächerlich.
Erst mischt sich Russland in die innere Angelegenheiten der Ukraine(Präsidentschaftswahlen), und das noch ziemlich, na ja, ungeschickt.
Dann setzt die Ukraine alles daran sich unabhängig von Russland zu machen und überhaupt den Russen mit den Rücken zu kehren.
- Na bitte schön, aber macht dann keine Szenen wegen der Konsequenzen.

PS: Und macht Bitte aus den Ukrainer keine Opfer. Also ich meine was wird Deutschland sagen wenn die Ukraine morgen sagt – „Wir werden eure BMWs und Mercedes nur für Viertel des Preises kaufen, oder unsere Gasleitungen aus Russland sind für euch zu“