Ryzen Mythos wiederlegt - 4 Module besser als 2 (8 Ranks)

[Schraubenzieher]

Hallo Zusammen,

dieses Thema interessiert mich sehr, da es doch etwas gegen der gängigen Meinung zu sein scheint, dass man bei Ryzen eher eine Halbbestückung, statt Vollbestückung machen sollte. Zumindest bei Zen2 gilt das aber nicht mehr.

Hier wurde in einem Test auf einem Daisy Chain x570 Mainboard bewiesen, dass 4x16 GB besser als 2x16 GB in Spielen performt (Assassins Creed, Far Cry New Dawn, Final Fantasy XV, Kingdome Come, Civilization VI, Shadow of the Tomb Raider, Total War Three Kingdoms, Watch Dogs 2, Witcher 3) :

Link: https://www.purepc.pl/test-pamieci-ram-ddr4-szybsze-2-czy-4-moduly-w-dual-channel?page=0,17

Hier noch mit Google Translate auf Deutsch:

https://translate.google.com/translate?sl=pl&tl=de&u=https://www.purepc.pl/test-pamieci-ram-ddr4-szybsze-2-czy-4-moduly-w-dual-channel?page=0,17

Klar, Overclocking Möglichkeiten könnten dadurch etwas geringer sein. Aber wenn man interessiert ist, z.b. auf Spezifikation (3200 Mhz) einen RAM zu betreiben, kann man dadurch ja ebenso auf 5% Performancegewinn kommen. Wieso sagt man dann immer, dass man mit 8 Ranks vllt. sogar Performance verliert? Es wäre jetzt natürlich auch sehr interessant zu wissen wie das wohl bei Zen3 ist.


Gruß Schraubenzieher84

 

[burglar225]

Meines Wissens ging es bei diesem Thema eher darum, dass Vollbestückung in einigen Fällen zu Problemen führt und nicht mehr einfach XMP aktivieren kann, sondern noch manuell die Spannung etwas erhöhen muss.

 

[Qarrr³]

Klar, Overclocking Möglichkeiten könnten dadurch etwas geringer sein.

Das ist doch der Punkt. Cl14 bei 3600mhz mit zwei Modulen bringt halt mehr, als das was du mit Vollbestückung bei cl16 gewinnst.

 

[Zwirbelkatz]

2 Riegel Single Rank laufen mit nur 128 Bit, wenn Dual Channel anliegen soll. 4 Riegel laufen gemeinsam pro Einheit aus 2x2 Slots im Dual Rank und erreichen 256 Bit logisch 2x128 Bit. Daher rühren die Vorteile in gewissen Szenarien.

Die Tests, auch der Aktuelle von GamersNexus, werden mit bis zu DDR4-3200 gemacht. Das ist aktuell aber weder bei Intel, noch bei AMD das Tagesgeschäft: Da geht es für die Freaks um effektiv 3800-4200MHz (Double-Data) beim Ram.

Es bleibt eine ziemlich akademische Betrachtung einer Best-Case-Annahme rund um etwa 3000MHz, die aber andere Kriterien ausklammert, wenn nicht sogar ausschließt.

Wieso sagt man dann immer, dass man mit 8 Ranks vllt. sogar Performance verliert?

"Immer" war das sicherlich nicht Thema. Das ist die Speerspitze der Nischendiskussionen, in der wir uns befinden.
Eine Vollbestückung, insbesondere mit 8 Ranks, ist eine extreme Last für den Speichercontroller. Wir erinner uns an die vielen BIOS-Versionen, die über die Monate ausgerollt wurden und werden, um den Ram in den Griff zu bekommen.

 

[Axxid]

Hier wurde in einem Test auf einem Daisy Chain x570 Mainboard bewiesen...

Und ein einzelner Test beweist eben so gut wie gar nichts. ("Ich habe beim Lotto bei einer Ziehung bei einer Kugel die zwei gezogen.")

 

[phm666]

4 Riegel laufen gemeinsam pro Einheit aus 2x2 Slots im Dual Rank und erreichen 256 Bit

Das ist schlicht nicht richtig. die Busbreite bleibt 128bit (also 2x64bit). Du gewinnst nur, dass ein Speichermodul Daten liefert während das andere schon die Speicherchips auf die nächste Adresse umstellen kann (interleaving). Zudem kann der Speichercontroller doppelt so viele Speicherseiten offen halten als mit nur einem Modul. Für deinen Fall bräuchte man Quad-Channel

 

[Zwirbelkatz]

Dann erreichen sie es eben rechnerisch.

 

[ameisenbaer]

Klar, Overclocking Möglichkeiten könnten dadurch etwas geringer sein. Aber wenn man interessiert ist, z.b. auf Spezifikation (3200 Mhz) einen RAM zu betreiben,

Die Spezifikation der Motherboards sieht bei Vollbestückung, dann meist eine geringe Frequenz als 3200 Mhz vor, oder? Also dann doch wieder Overclocking...

Außerdem: ein Benchmark mit 64 GB vs. 32 GB vs. 16 GB ? Gut, mehr RAM ist schneller in Spielen.... (super Neuigkeit)

 

[phm666]

@Zwirbelkatz Leider auch nicht rechnerisch. Man kann mit mehr Modulen nur die Leerzeiten auf dem Speicherbus besser ausnutzen. Das sind dann vielleicht 20% mehr Bandbreite. Auch abhängig vom Speicherzugriffsmuster.

 

[BartS]

[...]bewiesen, dass 4x16 GB besser als 2x16 GB in Spielen performt:

Täusche ich mich, oder wiederlegt der verlinkte Test nicht sogar deine Behauptung?

Klar kann man das so interpretieren wie du es tust, aber letztlich könnte einfach das mehr an RAM-Speicher die gehobene Leistung bringen. Ich beziehe mich dabei auf den Vergleich zwischen dem 4x 8GB zu 2x 16GB, damit hat man die gleiche Menge an Speicher wo das 2x 16GB Setup eine besser Leistung erzielt.

Die RAM-Profis können das aber bestimmt besser erläutern, bzw. mich berichtigen .

 

[xxMuahdibxx]

@Schraubenzieher wir wissen hier schon das Dual Ranked + Vollbestückung bei gleichem Takt mehr Leistung bringt.

Hier wird nur davon abgeraten da der maximale Speichertakt bei Zen, Zen+ oder auch Zen 2 dabei geringer ausfiel.

siehe hier z.b.
https://www.computerbase.de/forum/threads/ryzen-2000-offizieller-ram-takt.1875666/

und das was man gewinnt durch Dual Ranked + Voll wird am Ende durch den geringeren möglichen Takt aufgefressen.

 

[Zwirbelkatz]

Das sind dann vielleicht 20% mehr Bandbreite. Auch abhängig vom Speicherzugriffsmuster.

Dann ist das also das Äquivalent zu Hyperthreading beim Prozessor?

 

[Baal Netbeck]

Hier wurde in einem Test auf einem Daisy Chain x570 Mainboard bewiesen, dass 4x16 GB besser als 2x16 GB in Spielen performt:

Ich sehe da jetzt keinen wirklichen Beweis....du hast dir ja von den Spielen schon den extremfall rausgesucht und es werden keine Fehlerbalken angegeben...eventuell ist das auch einfach Messungenauigkeit ...AC ist meiner Erfahrung nach nicht super konsistent zu benchmarken.

Und dann wird gesagt, dass nur die Haupttimings eingestellt wurden, was bei den ebenfalls wichtigen Subtimings viel Spielraum durch die automatsche Wahl entstehen lässt.

Ich würde also nicht davon ausgehen, dass der Test komplett fair die verschiedenen Kits/Konfigurationen vergleicht.

bei 2x16 DR oder 4x8 SR sollte es gar keinen Unterschied in der Leistung geben....aus Sicht des Ramcontrollers sind es immer zwei Ranks pro Channel....das beeinflusst die Leistung.

4x16GB DR wäre vier Ranks pro Channel....in der Theorie kann es da leichte Vorteile geben.....aber ich konnte bei mir nix messen.....dafür ist die Reproduzierbarkeit nicht gut genug.

Ein deutlicherer Schritt kann es sein von einem zu zwei Ranks pro Channel zu gehen....denn dann steigt die Kopierbandbreite an und die Ram Refreshs können jeweils abwechselnd die Ranks auffrischen, was in der Theorie ebenfalls Vorteile geben kann.

Aber das ist stark abhängig von der Anwendung....wo viel kopiert wird, kann das deutlich schneller werden....wo es reine read Zugriffe gibt, kann es auch minimal langsamer sein, weil zwischen den Ranks hin und hergeschaltet werden muss.

Klar, Overclocking Möglichkeiten könnten dadurch etwas geringer sein. Aber wenn man interessiert ist, z.b. auf Spezifikation (3200 Mhz) einen RAM zu betreiben, kann man dadurch ja ebenso auf 5% Performancegewinn kommen. Wieso sagt man dann immer, dass man mit 8 Ranks vllt. sogar Performance verliert?

Der Ramcontroller ist stärker belastet....die Mainboards stellen den Ram teilweise schlecht ein.

Was helfen dir wenige Prozent mehr Leistung durch mehr Ranks, wenn du deutlich an Frequenz einbüßen musst?

Irgendwo ist der Punkt wo die eine Kombination besser ist.

Buildzoid hat da vor kurzem ein Video zu gemacht....nicht sonderlich genau, aber von der Tendenz sehr interessant.

Da hat er mit einem Rank pro Channel nur 200MHz mehr Freqenz erreicht, und in dem Linpack Benchmark den er verwendet hat, hat das nicht gereicht, um die Vorteile von zwei Ranks zu überflügeln.....aber er sagt auch, dass das in Geekbench anders aussehen würde, weil das auf die Bandbreite anspricht und nicht so sehr auf Ranks und Timings.

 

[Schraubenzieher]

Erstmal danke für die vielen Antworten, sehr spannend wie ihr das so seht

@BartS 2x16 sind ja 32 GB, denke das für das Spiel ja völlig ausreicht. Trotzdem steigen die Min. FPS ja weiter wenn man auf 4x16 geht. Oder meine wir beide gerade was verschiedenes?

@Baal Netbeck Ja ok. Das kann man ja doch insgesamt festhalten. Für OC eben uninteressant. Aber ansonsten kann man ja hier trotz Spezifikationsbetrieb durch Vollbestückung Leistung gewinnen. Wird der Ramcontroller sowieso nicht immer stärker belastet? Also OC belastet den Controller ja auch? Es gilt für jedes Szenario wohl einfach, solange es stabil ist und es keine Fehler gibt, ist es gut

Gruß Schraubenzieher84

 

[Baal Netbeck]

wir wissen hier schon das Dual Ranked + Vollbestückung bei gleichem Takt mehr Leistung bringt.

Nicht die Vollbestücung ist der wichtige Punkt....nur die Anzahl an Ranks pro Channel.

Mit einem Rank, dauert das kopieren länger....z.B. 45GB/s statt 50 GB/s bei zwei Ranks...denn bei zwei Ranks kann direkt von einem Rank in den anderen kopiert werden.
Und wenn mit einem Rank der Refresh läuft, kann weder geschrieben noch gelesen werden.
mit zwei Ranks, kann zumindest immer geschrieben werden und aus der Hälfte des Ram gelesen werden.

Gehst du dann auf drei oder vier Ranks pro Channel, steigt deine Copy Bandwidth nicht mehr, aber
es kann, wie mit zwei Ranks, immer geschrieben werden und auf 2/3 bzw 3/4 des Rams lesend zugegriffen werden.
...daher ist der Unterschied nur noch klein und für mich war er nicht messbar.

Und es ist natürlich auch schwer zu trennen von der Gesamtkapazität.
Mehr Ram kann auch ohne Überlastung der kleineren Konfiguration mehr Daten im Dateicache haben...unmöglich zu testen, aber theoretisch ein Vorteil.

Und wenn man 4x4SR vs 2x8 SR oder 2x16 SR vs 4x8SR testet, dann sind das andere Chipgrößen...512MB, 1GB, 2GB pro Chip.....diese Chips haben andere tRFC Werte und es kann sein, dass das Mainboard den kleineren Chips daher bessere tRFC Timings zuweist....sofern man die Subtimings nicht alle kontrolliert, ist das zwar eine Aussage für die verwendeten Ram-Kits in Verbindung mit der verwendeten CPU und dem verwendeten Mainboard mit dem verwendeten Bios, aber keine allgemeingültige Aussage.

Ergänzung (13. November 2020)

Wird der Ramcontroller sowieso nicht immer stärker belastet? Also OC belastet den Controller ja auch?

Mit "Belastet" meine ich, dass man ihn oft weniger hoch übertakten kann, weil der wechsel von Ranks die Signalqalität verschlechtert und er so bei weniger Maximalfrequenz noch stabil ist.

Wenn du bei gleicher Frequenz und exakt gleichen Timings auf mehr Ranks gehst, hast du in den meisten Fällen einen kleinen Vorteil.
Aber wenn du mit der Ramfrequenz über die Signalqualität begrenzt bist, und deshalb deutlich mit der Frequenz runter musst, kann aus dem Vorteil ein Nachteil werden.

Es ist immer situationsabhängig und kann nicht allgemeingültig für besser erklärt werden.

Und man sollte nicht außer Acht lassen, dass 4x16 doppelt so teuer sind als 2x16....für was? 1% mehr Leistung?
Und Ich habe zwar noch eine Zen+ CPU, aber bis ich 4x16GB überhaupt ins Bios gebootet bekommen habe sind schon 2h vergangen....und weitere 5h bis ich das auf 3200MHz gebracht habe(Ins Biso ging es erst nur mit 1866MHz).

Mit Hilfe über Discord habe ich es dann am nächsten Tag noch auf 3266MHz gebracht(wie 2x16GB) und auch auf die gleichen Timigns wie 2x16GB.
Aber 4x8GB gingen bei mir immerhin auf 3466 mit ähnlichen TImings...das ist eindeutig schneller.

ABer eben schneller in meiner speziellen Situation, wo ich ein T-topology Board habe und eine Zen+ CPU deren Ramkontroller limitert und Samsung B-Die Ram, der über die Tempeatur limitiert.

 

[Schraubenzieher]

@Baal Netbeck Was den Test betrifft, es sind ja alle Spiele die schneller dadurch sind. Nicht nur Assassins Creed, sondern auch Far Cry New Dawn, Final Fantasy XV, Kingdome Come, Civilization VI, Shadow of the Tomb Raider, Total War Three Kingdoms, Watch Dogs 2, Witcher 3 ....

 

[Xechon]

Ein deutlicherer Schritt kann es sein von einem zu zwei Ranks pro Channel zu gehen....denn dann steigt die Kopierbandbreite an und die Ram Refreshs können jeweils abwechselnd die Ranks auffrischen, was in der Theorie ebenfalls Vorteile geben kann.

Na dann bin ich ja froh, dass ich nun auf 32 GB (2x16 GB Micron E-Dies) gegangen bin

 

[Baal Netbeck]

Was den Test betrifft, es sind ja alle Spiele die schneller dadurch sind. Nicht nur Assassins Creed,

Und wie viel ist das? 0-2% ohne Angabe von Fehlerbalken.
Das können genausogut anders gewählte Subtimings sein...oder doch der zusätzliche Platz im Speicher.

Und selbst wenn es der echte Unterschied durch DR zu QR ist....was sein kann....dann frage ich mich was die Konsequenz daraus ist?

Willst du für rund 1% mehr Leistung, doppelt so viel Geld in die Hand nehmen und potentiell noch die 30 fache Zeit um den Ram zum laufen zu bekommen?

Ich bin der Meinung, dass es nicht grundsätzlich besser ist.
Man sieht z.B. dass die leselatenz mit mehr Ranks schlechter wird....nur 0,5ns oder so, aber je nach Situation kann es auch mal zu ....0,5% weniger Leistung führen.

Wenn man 64GB gebrauchen kann...und in der Lage ist QR zum laufen zu bekommen....klar.. mach.

Wenn du 32GB möchtest und dich fragst ob du 2x16SR, 2x16 DR oder 4x8SR nehmen sollst....dann guck ob du ein T-topolgy oder Daisy Chain Board hast....guck ob du Ram OC betreiben möchtest....und entscheide danach.
Hat alles Vor und Nachteile.

Ergänzung (13. November 2020)

dass ich nun auf 32 GB (2x16 GB Micron E-Dies) gegangen bin

Sind es denn Micron-E oder Rev.B?
Denn es gib die Ballistix inzwischen als 16GB DR und als Ballistix max mit 16GB SR.

 

[Schraubenzieher]

@Baal Netbeck Stimme dir zu, es gibt eben beim Speicher nicht mehr die eine Wahrheit. Sondern ist individuell anders je nach Einsatzzweck des Systems.

 

[Xechon]

Sind es denn Micron-E oder Rev.B?
Denn es gib die Ballistix inzwischen als 16GB DR und als Ballistix max mit 16GB SR.

Oha! Woran erkenne ich die? Also wenn Rev. B die "neuen" mit dem anderen Design (größer, nicht mehr so klein bzw. Low Profile wie die "alten") sind, dann sind es die Rev. B.