[S] (Möglichst) kompaktes 2.0/2.1 System

[Ratterkiste]

Was mit einem EQ in den meisten Fällen problemlos ausgeglichen werden kann.
Solange ein Chassis mechanisch und nicht elektrisch limitiert ist, ist bei geschlossenem Gehäuse das Volumen praktisch irrelevant (bei vorhandenem DSP). Deshalb sind Vergleiche mit irgendwelchen Passivkisten aus den 80ern auch nicht hilfreich an dieser Stelle.

 

[lamda]

Wir/ich rede Erst mal nur von dem geschlossenen Gehäuse, denn es macht kein sinn über komplexere Systeme zu reden bevor wie über den einfach trivial Fall keine Common Grund gefunden haben.

Vereinfacht gesagt behauptet die Physik Lautstärke hängt davon ab wie viel Luft pro zeit bewegt wird.
Im idela falle ist bewegte Luft Volumen linear abhängig von der Membran Auslenkung

Praktisches Beispiel ein Lautsprecher (10zoll) der sich mir 30Hz 3mm weit bewegt erzeugt dabei ~86db@1m bei 300hz 127db@1m
er bewegt dabei das gleich Volumen Luft nur eben 10x so schnell.

Der Zusammenhang hier ist 12db/Oktave.

Für den Bereiche in dem das elektroakustische Chassis Gehäuse System Xmax limitiert läuft (normalerweise im bass bereich) Bedeutet das:
Halbe Frequenz = -12dB

Das Volumen Luft das ein Lautsprecher bewegen kann ist halt mechanisch beschränkt durch dessen fläche*hub.
(Das Box Volumen hingegen beeinflusst nicht wie viel Luft bewegt werden kann)

Zu den TS Parameter.
Ein Lautsprecher ist eine gedämpfter Elektrischer Schwingkreis gekoppelt an ein mechanischen Schwingkreis
die Parameter des mechanischen Schwingkreis ändern sich je nach Gehäuse Volumen
die Parameter des Elektrischen Schwingkreis ändern sich je nach "filter" Beschaltung.

Die TS Parameter helfen jetzt eine Übertragungsfunktion (typischer weise von eingangs Spannung zu Ausgangspegel vs. Frequenz) zu erzeugen

In einer zeit vor DSP war der Eingangspegel halt die Musik oder Musik mit simplen filtern.
das Design ziel war also ein möglichst flache kurve "Frequenzverlauf"

Entscheidend dafür ist die Güte des gesamt Systems.
Die wiederum hängt von der gesamt Güte des Lautsprechers und dem Gehäuse Volumen ab.

Heute muss der das eingangs Signal eben nicht mehr Musik sein beziehungsweise muss nicht viel damit Zutun haben sonder ist eben Software generiert so das es nach dem es durch ein nicht lineares aber deterministisches System aus Scheitelkreisen gewandelt wird und am endet erst wieder dem "Musik" Signal entspricht.

Lautsprecher für "Bluetooth" boxen haben daher auch recht unkonventionelle TS Parameter.

Du redest vom max. Pegel bei Frequenz xy. Der Frequenzverlauf bei einem bestimmten Eingangssignal ändert sich aber sehr wohl mit dem Volumen!

Ja aber du/ihr gehst davon aus das es wichtig ist das der Frequenzverlauf bei einem bestimmten Eingangssignal wichtig ist...

Was ich sage ist durch DSP Software(Magie) ist das eben nicht mehr bestimmt! das eingangs Signal kann sich ändern um das Ausgangs Signal um das es ja geht linear zu halten

 

[Sound-Fuzzy]

Lies den Post #12 von StormEmpire, auf den Deine Volumen-Argumentation sich bezog, besser noch einmal!

Es ging hier primär um die Soundbar von Razr, welche lediglich 63,5mm-Chassis hat (knapp 2,5") und laut Hersteller einen Frequenzbereich ab 180Hz abdecken.
Daher hat StormEmpire korrekt argumentiert, dass kein sinnvoller Übergang zum Sub möglich ist, weil es sowohl an Volumen als auch an Membranfläche fehlt.

Natürlich kann man theoretisch in gewissen Grenzen per DSP manche Dinge korrigieren, aber:

• Die Razr Soundbar hat kein wirkliches DSP, das wäre auch bei einem System mit Sub in dieser Preisklasse sehr unüblich. Sie hat lediglich verschiedene EQ-Presets.
• Kleine Speaker wie der Bose Soundlink Mini II mit DSP kosten schon so viel wie die Razr Soundbar mit Sub. Der DSP lässt sie erwachsener wirken, als die Größe vermuten lässt. Aber dafür wird schon deutlich unterhalb von Zimmerlautstärke der Bass reduziert und die Verzerrungen sind sehr früh unerträglich.
• Bei einem 2.1-System oder einer Soundbar wie der Razr macht DSP für die Sats bzw. die Bar lautstärkeabhängig gar keinen Sinn, weil dadurch auch der Klang des Systems bzw. der Übergang zum Sub verändert wird je nach Lautstärke. Da fehlt es dann je nach Lautstärke in einigen Frequenzbereichen komplett.

Daher ist es völlig korrekt, dass bei einem solchen System ein DSP niemals Sinn macht und etwas mehr Gehäusevolumen und Membranfläche nicht ersetzen kann! Will man die Bar per DSP auf eine sinnvolle Trennfrequenz bringen, würde sie schon extrem früh verzerren.

Bei einem reinen aktiven 2-Wege-Kompaktlautsprecher wie z.B. der Abacus C-Box sieht das hingegen völlig anders aus, weil hier kein Übergang mehr zu einem Sub stattfindet! Außerdem haben die Chassis der Abacus eine ganz andere Hubfähigkeit als die kleinen Dinger in der Razr...

 

[StormEmpire]

Was mit einem EQ in den meisten Fällen problemlos ausgeglichen werden kann.
Solange ein Chassis mechanisch und nicht elektrisch limitiert ist, ist bei geschlossenem Gehäuse das Volumen praktisch irrelevant (bei vorhandenem DSP). Deshalb sind Vergleiche mit irgendwelchen Passivkisten aus den 80ern auch nicht hilfreich an dieser Stelle.

Und wieder werden alle anderen Faktoren neben Frequenzverlauf und dem jeweiligen Pegel ausgeblendet. Ja man kann tatsächlich auch mit einem erhöhten Hub auch Frequenzen in unteren Bereich noch darstellen, aber die Frage ist immer zu welchem Preis? Es gibt weitaus mehr Faktoren, die noch zu berücksichtigen sind und die Klangcharakteristik maßgeblich beeinflussen. So werden beispielsweise Verzerrungen, Impulsverhalten, Nachschwingverhalten durch den Hub ebenso beeinflusst. Der erhöhte Hub führt dazu, dass das Ansprechverhalten des Lautsprechers langsamer wird, Verzerrungen in allen Frequenzbereichen zunehmen und das Nachschwingverhalten des Membran auch deutlich steigt. Das alles in Summe führt dazu, dass der Lautsprecher zunehmend unpräziser wird und schwammig klingt.
Ändert man einen Parameter, dann werden andere Paramter zwangsweise ebenso beeinflusst.
Hast du jemals den Bass eines "alten" 30 cm Chassis mit dem Bass eines 18 cm Chassis verglichen, welcher mittels DSP künstlich nach unten erweitert wurde? Da liegen sehr deutliche Unterschiede vor. Die Präzission und den entspannten/unangestrengten Klang wirst du mit einem 18 cm Chassis niemals erreichen. Vor allem dann nicht, wenn es sich dabei um einen Tiefmitteltöner eines 2-Wege-Lautsprechers handelt, bei dem die Frequenzen bis 3.000 Hz ebenfalls noch übernommen werden müssen.

Ein DSP kann für kleine Korrekturen noch wirksam eingesetzt werden. Je größer die Korrekturen jedoch sind, desto mehr Nachteile wird man dafür in Kauf nehmen müssen. Deswegen ist ein DSP alles andere als ein Allheilmittel.
Genau das ist auch der Grund, weshalb man IMMER lieber die Raumakustik des Hörraums verbessern sollte, anstatt mittels Raumkorrektur-Programmen das ganze nachträglich anzupassen.

 

[lamda]

weil es sowohl an Volumen als auch an Membranfläche fehlt.

Genau und ich sage es fehlt nicht an Volumen das Volumen wie ich jetzt mehrfach hergeleitet habe ist in gewissen Technisch realisierbaren maßen irrelevant.
Wäre die box doppelt so groß aber hätte die gleiche treiber könnte sie auch nciht tiefer spieln.

ich könnte auch sagen Autos brauchen große Räder um schnell zu fahren wie große Räder haben mehr Umfang und also kommt man weiter pro Umdrehung und folglich fährt man schneller...

Jetst mag das stimmen das bestimmte Rad Größen sich als praktikabler erwiesen haben trotzdem ist deswegen die ober aussage kein physikalisches Gesetz.

Die Razr Soundbar hat kein wirkliches DSP,

Aha die EQ presetst werde analog realisiert oder was?
quasi jede Bluetooth box hat ein DSP drin.
moderne DACs haben ein DSP drin....

schauen wir doch mal was Ti so imagebot hat als Sound bar DAC...
http://www.ti.com/tool/RDK-VALUE-SB?keyMatch=sound bar&tisearch=Search-EN-Everything
http://www.ti.com/lit/ds/slas724a/slas724a.pdf
"PCM3070 is a flexible stereo audio codec with programmable inputs and outputs, fully-programmable miniDSP, fixed predefined and parameterizable signal processing blocks, integrated PLL, integrated LDOs and flexible digital interfaces."

Bei einem 2.1-System oder einer Soundbar wie der Razr macht DSP für die Sats bzw. die Bar lautstärkeabhängig gar keinen Sinn, weil dadurch auch der Klang des Systems bzw. der Übergang zum Sub verändert wird je nach Lautstärke. Da fehlt es dann je nach Lautstärke in einigen Frequenzbereichen komplett.

Spannend das du das so siehst den die Industrie sieht das ganz anderes kannst dir ja mal reference designes von den Herstellern zu genau dem Thema ansehen
siehe oben.

also all das Smart speaker "sonso" zeug und co ist Grade sehr im kommen dank alex und so einem schei...
deswegen gibt es von vielen Herstellern aktuelle gute douku /Forschung wie dank "DSP" Technologie möglich ist günstige Lautsprecher System zu bauen die erstaunlich ok klingen dafür was sie sind....

Daher ist es völlig korrekt, dass bei einem solchen System ein DSP niemals Sinn macht und etwas mehr Gehäusevolumen und Membranfläche nicht ersetzen kann!

NIEMALS... ok naja wie gesagt die Industrie die solche teile baut sieht das anderes was die so bauen ist recht nah an den Referenz desigens der chip Hersteller.... und die machen heutzutage quasi alles in DSP

Und wieder werden alle anderen Faktoren neben Frequenzverlauf und dem jeweiligen Pegel ausgeblendet.

Ja um uns darauf zu einigen was die physikalischen Limits für Tiefgang / SPL sind und wovon diese abhängen haben erst mal andere Parameter außer acht gelassen.

Es gibt weitaus mehr Faktoren,

Ach Ja? welche den?
Und jetzt komm mir nicht mit esoterischen begriffen wie breitere Bühne oder mehr Klarheit...

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Ich gehe davon aus das du mit fourier transformation vertraut bist?
unser ohr macht quasi in hardware fourier transformation dh. wir hören "frequenzen" quasi einzelne Sinus töne
alles was wir wahrnehmen kann man dekonstuiren in einzelne überlagerte Sinus töne verschiedener Frequenzen und Intensität


Achtung Spoiler:
Neben Frequenzgang ist auch der pasen Frequenzgang oder das group delay wichtig.
aber auch der kann in einem DSP angepasster werden auf kosten von einem kleinen delay.

 

[Ratterkiste]

Und wieder werden alle anderen Faktoren neben Frequenzverlauf und dem jeweiligen Pegel ausgeblendet. Ja man kann tatsächlich auch mit einem erhöhten Hub auch Frequenzen in unteren Bereich noch darstellen, aber die Frage ist immer zu welchem Preis? Es gibt weitaus mehr Faktoren, die noch zu berücksichtigen sind und die Klangcharakteristik maßgeblich beeinflussen. So werden beispielsweise Verzerrungen, Impulsverhalten, Nachschwingverhalten durch den Hub ebenso beeinflusst. Der erhöhte Hub führt dazu, dass das Ansprechverhalten des Lautsprechers langsamer wird, Verzerrungen in allen Frequenzbereichen zunehmen und das Nachschwingverhalten des Membran auch deutlich steigt. Das alles in Summe führt dazu, dass der Lautsprecher zunehmend unpräziser wird und schwammig klingt.
Ändert man einen Parameter, dann werden andere Paramter zwangsweise ebenso beeinflusst.
Hast du jemals den Bass eines "alten" 30 cm Chassis mit dem Bass eines 18 cm Chassis verglichen, welcher mittels DSP künstlich nach unten erweitert wurde? Da liegen sehr deutliche Unterschiede vor. Die Präzission und den entspannten/unangestrengten Klang wirst du mit einem 18 cm Chassis niemals erreichen. Vor allem dann nicht, wenn es sich dabei um einen Tiefmitteltöner eines 2-Wege-Lautsprechers handelt, bei dem die Frequenzen bis 3.000 Hz ebenfalls noch übernommen werden müssen.

Du bist der erste der zwei verschiedene Chassis in verschiedenen Gehäusen vergleicht.
Nochmal für dich zum mitschreiben: Stecke ich Chassis X in zwei verschieden große geschlossene Gehäuse Y und Z, und gleiche danach den Frequenzgang per EQ an, dann erhalte ich:
Das gleiche Impulsverhalten
Das gleiche Nachschwingverhalten
Den gleichen Hub
Bei modernen Chassis auch das gleiche Verzerrungsverhalten, da diese in erster Linie durch Hub angeregt werden.

Was ändert sich: die benötigte Verstärkerleistung. Und die ist heute so billig geworden, dass man im Alltag davon nichts bemerken sollte. Vor allem auch, da gerade im Tiefbass sowieso der Treiber mechanisch limitiert und nicht elektrisch. Spielt man mit WinISD oder anderen Simulationsprogrammen herum kann man das wunderbar sehen.

Nirgendwo habe ich geschrieben: mit einem kleinen Treiber erhält man die selben Ergebnisse wie mit einem großen.
Das kleinste was bei mir werkelt sind 14", das größte 18". Nicht das du glaubst ich müsste mir meine Consumer-Schuhschachteln schön schreiben.
Nebenbei betrachtet halte ich auch nicht viel davon, allzu stark mit dem DSP eingreifen zu müssen. Um 30 Liter zu sparen würde ich jetzt auch nicht unbedingt einen +12dB statt nur +6dB Lowshelv Filter verwenden verwenden müssen. Das ist jetzt aber nur meine persönliche Präferenz.

Um es mal plakativ auszudrücken wie Sound-Fuzzy: Membranfläche kann man durch nichts ersetzen, Gehäusegröße schon (nämlich durch Verstärkerleistung).

Deshalb wird das Elend Soundbar auch nicht besser, wenn man das Gehäuse ein paar Liter größer macht und sonst alles gleich bleibt.

 

[StormEmpire]

Du bist der erste der zwei verschiedene Chassis in verschiedenen Gehäusen vergleicht.
Nochmal für dich zum mitschreiben: Stecke ich Chassis X in zwei verschieden große geschlossene Gehäuse Y und Z, und gleiche danach den Frequenzgang per EQ an, dann erhalte ich:
Das gleiche Impulsverhalten
Das gleiche Nachschwingverhalten
Den gleichen Hub
Bei modernen Chassis auch das gleiche Verzerrungsverhalten, da diese in erster Linie durch Hub angeregt werden.

Lies doch nochmal den Eingangspost und die nachfolgenden Beiträge, falls du es noch nicht getan hast. Es geht schon die ganze Zeit um den Vergleich zwischen kleinen Mini-Lautsprecher (mit kleinen Chassis und kleinem Gehäusevolumen) und ausgewachsenen Kompaktlautsprechern bzw. Standlautsprechern.

Hallo, ich bin von 2x23" Monitoren auf 2x27" (Dual Vesa-Halterung) umgestiegen. Leider habe ich jetzt keinen Platz mehr für meine Lautsprecher auf dem Schreibtisch. Daher suche ich jetzt ein neues möglichst kompaktes System.


Die neuen Lautsprecher müssen also entweder unter die Bildschirme passen (max. 17cm hoch), oder (maximal) 14cm breit sein (dann stehen sie aber kerzengerade und strahlen nach vorne, eher suboptimal).

Ich hab gestern die Razer Soundbar für 147€ gefunden uns bestellt. Die Bewertungen, Tests und die Specs lesen sich gut, daher möchte ich sie doch mal ausprobieren und im schlimmsten Fall geht sie halt zurück.

Daraus ableitend soll geklärt werden, weshalb die vom TE ausgewählte Soundbar von Razor numal eben nicht mit einem ausgewachsenen Lautsprecher vergleichbar ist in Hinsicht auf Klanghomogenität und Tiefgang. Insofern bin ich garantiert nicht der Erste, der hier zwei verschiedene Chassis in verschiedenen Gehäusen miteinander vergleicht. Vielleichst hast du an dieser Stelle einfach nicht den Kern der Diskussion durchblickt. Selbst mit einer aktiven Tieftonerweiterung kann numal der Frequenzbereich zwischen den Mitteltönern der Soundbar und dem Tieftöner des Subwoofers nicht abgedeckt werden, ohne dass entsprechende Nachteile in Kauf genommen werden müssen.