News Samsung Foundry: 50 % geringere Investitionen wegen fehlender Kundschaft

[SANDTIGER]

Und schon siehe CB News: Erdbeben nahe Taiwan 20 000 Wafer eventuell Schrott.

 

[aid0nex]

Henne-Ei-Problem! Die Hersteller kaufen nicht bei den Samsung Foundries ein weil die Fertigungslinien nicht die besten auf dem Markt sind und die Samsung Foundries sind nicht die besten auf dem Markt weil das Geld und die Aufträge der Hersteller fehlen... Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

[whynot?]

Ich frage mich echt was TSMC anders macht, dass sie so erfolgreich geworden sind. Bei Intel wissen wir, dass Überheblichkeit und Arroganz dazu geführt haben, dass ein Vorsprung von 2 Generationen verspielt wurde aber Samsung ist in Südkorea und hat (zumindest so weit ich das erkenne) eine ähnliche Kultur und Arbeitsmoral wie die Taiwanesen und mit dem Mutterkonzern im Endeffekt unbegrenztes Kapital. Und obwohl sie Milliarden in ihre Foundries reingesteckt haben springt nichts dabei raus..

 

[mibbio]

eine ähnliche Kultur und Arbeitsmoral wie die Taiwanesen und mit dem Mutterkonzern im Endeffekt unbegrenztes Kapital. Und obwohl sie Milliarden in ihre Foundries reingesteckt haben springt nichts dabei raus..

Das alleine hilft auch nicht, wenn die Ingeneure bei Samsung die nötigen Weiterentwicklungen technisch nicht hinbekommen. Die werden sicherlich ähnlich qualifiziert und Fachleute auf ihrem Gebiet sein, wie bei TSMC, aber manchmal findet man eben nicht oder erst spät die Lösung für ein essentielles Problem. Da ist dann auch erstmal egal, wie viel Manpower und Geld man draufwirft.

 

[daVinci]

"Südkoreanische Medien berichten, dass Samsung Foundry im Jahr 2025 nur die Hälfte des letzten Jahres als Investition erhalten soll."

"nur die Hälfte der Investitionen des letzten Jahres"?

 

[silentdragon95]

Das ist tatsächlich einfach nicht gut. Wenn Intel und Samsung ihre Fertigung nicht langfristig wieder auf die Reihe bekommen haben wir ein Monopol mit TSMC, was nur negativ für die Preisentwicklung von Elektronik sein kann - und dabei ist dann das Taiwan-China-Thema noch völlig außen vor gelassen.

Es stellt sich mir durchaus die Frage, wie es sein kann, dass nur ein einziges Unternehmen das angemessen hinzubekommen scheint - es ist ja nun wirklich nicht so, als wenn es Intel und Samsung an Erfahrung und Geld gemangelt hätten.

 

[BxBender]

Die größer werdende Marktdominanz einzelner Megakonzerne wird immer bedrohlicher.
Die Abhängigkeit von einzelnen Firmen un imemr mehr Bereichen wird langfristig mannigfaltige und nachhaltige Probleme verursachen udn kann mit einem Schlag alles zerstören..
Beispiel KI: alles kommt aus Amerika, die Chips aber aus Taiwan.
Holt China zum Schlag aus, zersägt das sämtliche Pläne vieler Länder.
Hat man Idioten wie Trump an der Macht, kann es auch so zu sehr viel Ärger führen, wenn man mit Zölle , Sanktionen und Auslieferstopps frei Gusto jongliert, dann aber die Alternativen fehlen.
Jedenfalls wird alles teuer, undurchsichtiger und zerbrechlich wie ein Kartenhaus.
Nein, das sollte man nicht haben wollen.
3-4 Global Player sollte es in jedem Wirtschaftszweig immer geben.

 

[MasterLT]

Jetzt nur mal so gefragt was sind den die Eigentlichen Probleme bei der Fertigung. Man liest ja ständig das es da Probleme gibt mit und mit dem Prozess aber am Ende nutzen alle Maschinen von ASML also wo kommen die Probleme her? Liegt es am Design der Chips, an den Materialien oder?

Ein Chip ist nicht einfach so einfach zu produzieren. ASML alleine reicht nicht. Die Wafer werden zuerst physisch und chemisch durch Ätzung behandelt. Dann kommt die Fotomaske drauf, belichtet, poliert/Ätzung, (nochmal chemisch behandelt), mit Fremdatomen ionisiert, dann wird beschichtet, gereinigt, usw. und später nochmal je nach Anforderung die Prozessschritte wiederholt. Diese Prozessschritte kann auch zu 80 mal wiederholt werden und mehrere Monate dauern. Auch wenn ASML die Beste Maschine in den Bereich baut, wird ohne KLA, Applied Materials, Lam Research, Tokyo Electron, usw. nichts gehen. TSMC sind zurzeit einfach die Besten in dem Feld. Alle Parameter mit den unterschiedlichen Maschinen müssen gut aufeinander abgestimmt sein. Minimale Abweichungen ist für die Massenfertigung fatal. Sonst hätten Intel und Samsung nicht solche Probleme.

 

[sikarr]

Alle Parameter mit den unterschiedlichen Maschinen müssen gut aufeinander abgestimmt sein. Minimale Abweichungen ist für die Massenfertigung fatal.

Aber Intel, AMD / GloFo, Samsung sind doch eigentlich Alte Hasen in dem Business, wieso tun die sich auf einmal so schwer damit? Klar gibts Hürden aber irgendwie hat man den Eindruck das die Ihr Handwerk verlernt haben.

 

[stefan92x]

@sikarr Je kleiner die Strukturen, umso größer der Aufwand. Global Foundries ist einfach zu klein und hätte es finanziell nicht mehr stemmen können.

Intel und Samsung sind anders gelagert. Mindestens bei Intel ist sicher, dass sie einfach mehrfach aufs falsche Pferd gesetzt haben (zu spät auf EUV gesetzt, Kobalt in der Metallisierung war nicht erfolgreich etc). Das kann immer passieren und rächt sich dann eben. TSMC hat in den letzten Jahren eben einige gute technologische Entscheidungen getroffen, aber dafür gab es halt auch keine Garantie, dass dieser Weg der richtige sein würde.

Alle tasten sich da ein wenig im Dunkeln voran und mancher Weg erweist sich irgendwann als Sackgasse.

 

[bensen]

Und bei Einsteiger-Karten könnte man dann auch ohne Probleme etwa auf Samsung setzen. Hätte einige Vorteile: Günstigererer Node = günstigere Karten und Samsung hätte Geld um die Fertigung aufzuwerten.

Ist halt für AMD und Nvidia komplett uninteressant. Die Entwicklung so einer GPU verschlingt Unmengen an Geld. Da ist's für AMD günstiger einfach weiterhin N33 zu produzieren.

 

[MasterLT]

Aber Intel, AMD / GloFo, Samsung sind doch eigentlich Alte Hasen in dem Business, wieso tun die sich auf einmal so schwer damit?

Weil sie in der Produktion nicht wissen, mit welche Maschinen die Konkurrenz arbeiten z.B. Tokyo Electron bedient genauso viele Felder wie Applied Materials oder Lam Research. Nur weil ein Hersteller eine bessere Maschine als die Konkurrenz besitzt, bedeutet es trotzdem in der Gesamtproduktion es nicht unbedingt besser laufen muss, man kann die Maschinen in der Produktion optimieren. Dazu hat Intel zu sehr auf EUV gehofft, wo TSMC sich in der Zeit viel Erfahrung in Mehrfachbelichtung eingefahren hat und dadurch ihre Expertise in der Fertigung nochmal optimieren konnten. Auch einer der Besten Männer von Samsung Liang Mong Song ist damals von TSMC zu Samsung gewechselt und von Samsung letztendlich zu SMIC hat Samsung ein wenig nach hinten geworfen.

 

[Matthias B. V.]

Wer produziert die ganzen Chips in gröberen Strukturen für die Welt? In vielen Berichten wird es so dargestellt, das Firmen ohne die modernste Fertigung überspitzt pleite gehen.
Ist alles auf GPU und CPU reduziert oder werden auch andere Chips gebraucht?

Ja aber die werden auch zu großen Teilen auf alten Anlagen hergestellt. Ein großer invest in EUV wird dann dennoch wegfallen…

 

[lynx007]

Die Marktmacht von TSMC ist mittlerweile schädlich für alle Beteiligten.

Nicht für die Taiwanesen. Für Taiwan ist es essentiell. Damit können Sie Druck auf den Westen aufbauen, damit es ihnen nicht genauso oder sogar schlimmer als der Ukraine geht.

 

[CrimsoN3.0]

Kurz mal in die Runde, wem wundert es, bitte mal melden

 

[JoergB]

TSMC hat halt alles richtig gemacht und dazu auch etwas Glück gehabt.
Wenn man so eine Position erarbeitet hat, ist es halt Marktwirtschaft sich das auch gut bezahlen zu lassen.

Bei dem Investitionsvolumen was benötigt wird sehe ich als Chance fast nur das die drei dahinter (Samsung, Global Foundries und Intel) sich verbünden müssen um nicht unter zu gehen.
Ansonsten wird TSMC die irgendwann schlucken oder das Licht geht aus.

 

[lynx007]

Ich frage mich echt was TSMC anders macht, dass sie so erfolgreich geworden sind. Bei Intel wissen wir, dass Überheblichkeit und Arroganz dazu geführt haben, dass ein Vorsprung von 2 Generationen verspielt wurde aber Samsung ist in Südkorea und hat (zumindest so weit ich das erkenne) eine ähnliche Kultur und Arbeitsmoral wie die Taiwanesen und mit dem Mutterkonzern im Endeffekt unbegrenztes Kapital. Und obwohl sie Milliarden in ihre Foundries reingesteckt haben springt nichts dabei raus..

Sie können weder überall und auch nicht immer der beste sein. Aber man kann das durchaus fördern und steuern.

Das TSMC führende Player ist, das ist nicht einfach weil TSMC die bessere Firmenphilospie hat und deren Arbeiter die "besseren" Drohen sind. Das ist zu kurzsichtig. Auch Unsinn. Fleisige Menschen mit dem richtigen Mindset finden sie überall. Schlüssel ist oft "nur" der bestand, die förderung von Infrastruktur.

Taiwans Fokus auf die Halbleiter Industrie begann schon in den 70er Jahren. Also vor 50 Jahren. Und ist mitlerweil halt auch Teil des nationalen Interesse.

• Geplante Industriepolitik seit den 1970er Jahren.
• Klare Fokussierung auf Halbleiter als Kernsektor.
• Konzentration von Know-how und Infrastruktur, die Skaleneffekte und Innovationen ermöglicht.

Also ist weniger Zauberei, und noch viel weniger nationales oder gar ethnisch bedingtes Mindset als viele denken. Top Marken findet man überall auf der Welt. Was für uns das Auto, Maschine, Chemie darstellt, war halt in Taiwan ab 1970 der Halbleiter. Und wen Sie mit Steuererleichtunger jeden in diesen Sektor auf diese Insel zwingen, weil sie dort durch Steuererleichtungen und Subeventionen günstiger, oft überhaupt nur dort konkurenzfähig arbeiten können.

Was in ihrem Vergleich mit Korea, aber auch Japan fehlt, oder Mailasia, was ja durch diese IT dominierende Regieon dazu gehört, ist der Fakt das sich Taiwan wie kein andere auf die Halbleiter spezaliesiert hat. Und wen das das "einzigste Pferd ist" , fahren die Ihnen davon.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Taiwan

Japan war zb bis in den 80er Führend bei der Halbleiter Herstellung... und es war praktisch deren Platzhirsch aroganz, die sie ja auch bei Intel entdecken, das Ihnen Taiwan den Rang abgelaufen hat. Was sicher auch ein Grund stellt ist geostrageische bedeutung über eine Technologie zu verfügung von der die ganze Welt abhängig, wären vor ihren Küsten ein übermächter Feind liegt, der sie am liebstn gestern als morgen schon Erobert und einglieder hat.

Warum konnte Japan nicht mithalten?​

Japan war in den 1980er Jahren führend in der Halbleiterbranche, verlor jedoch an Bedeutung. Gründe dafür sind:

• Verpasster Übergang zum Foundry-Modell:
  • Japanische Unternehmen wie NEC und Toshiba konzentrierten sich auf die Entwicklung und Produktion von eigenen Chips für eigene Produkte. Sie unterschätzten den wachsenden Bedarf an reiner Auftragsfertigung, den TSMC erkannte.
• Platzhirsch-Mentalität:
  • Japans Erfolg in den 1980er Jahren führte zu einer gewissen Selbstzufriedenheit. Unternehmen setzten weniger auf Innovation und reagierten zu spät auf Veränderungen im globalen Markt.
• Wirtschaftliche Faktoren:
  • Die "verlorene Dekade" der 1990er Jahre brachte wirtschaftliche Stagnation und reduzierte die Investitionsfähigkeit japanischer Unternehmen in neue Technologien.
• Starke Konkurrenz aus Südkorea und Taiwan:
  • Japanische Hersteller sahen sich mit aggressiver Konkurrenz aus Taiwan (TSMC) und Südkorea (Samsung) konfrontiert, die schnell Marktanteile eroberten.

Warum konnte Südkorea nicht mithalten?
Südkorea ist nach wie vor ein starker Akteur in der Halbleiterbranche (z. B. Samsung und SK Hynix). Allerdings hat es einige spezifische Herausforderungen:

• Fokus auf Memory-Chips:
  • Südkoreanische Unternehmen haben sich traditionell auf Speicherchips (DRAM und NAND) konzentriert, während TSMC frühzeitig in die Auftragsfertigung von Logik-Chips investierte, die in CPUs, GPUs und KI-Anwendungen benötigt werden.
• Diversifizierte Geschäftsmodelle:
  • Samsung produziert nicht nur Halbleiter, sondern ist auch stark in anderen Bereichen wie Konsumgüter (Smartphones, TVs) engagiert. TSMC hingegen konzentriert sich ausschließlich auf die Halbleiterfertigung und kann so effizienter agieren.
• Mangel an Marktneutralität:
  • Da Samsung sowohl eigene Chips entwickelt als auch Chips für andere herstellt, sind einige Kunden zögerlich, bei einem direkten Konkurrenten wie Samsung zu produzieren. TSMC bietet dagegen Marktneutralität, was Unternehmen wie Apple, NVIDIA oder AMD bevorzugen.

Was hat Taiwan besser gemacht?​

• Frühzeitige Spezialisierung:
  • Taiwan erkannte in den 1980er Jahren die Bedeutung der Foundry-Industrie (reine Fertigung) und konzentrierte sich darauf. Dies war eine Marktlücke, die weder Japan noch Südkorea so konsequent besetzten.
• Starke Regierungspartnerschaft:
  • Taiwan investierte stark in Forschungseinrichtungen wie ITRI, die gemeinsam mit Unternehmen wie TSMC die technologische Führungsposition ausbauten.
• Kostenstruktur:
  • Die Produktionskosten in Taiwan waren lange Zeit niedriger als in Japan oder Südkorea. Dies zog Investitionen und Aufträge internationaler Kunden an.
• Cluster-Effekt:
  • In Taiwan entstand eine dichte Konzentration von Unternehmen, Zulieferern und Talenten, die sich gegenseitig ergänzen und Innovation vorantreiben.

Die Idee, dass Taiwan seinen Vorsprung in der Halbleiterindustrie ausschließlich oder primär einer "besseren Arbeitsethik" seiner Bevölkerung verdankt, ist eine übermäßige Verallgemeinerung, die weder den historischen noch den strukturellen Realitäten gerecht wird. Solche Annahmen können in ihrer Essenz romantisierend oder sogar problematisch sein, da sie komplexe Erfolge auf kulturelle oder ethnische Eigenschaften reduzieren.

 

[nylez]

Wäre jedenfalls wünschenswert wenn Samsung mal wieder den Anschluss schaffen würde, glaube aber ohne massive Anstrengungen und Partnerschaften mit Intel usw. wird das nichts.

Interessant wäre auch ob China an Taiwan so interessiert wäre wenn sie nicht diesen Technologie Vorsprung hätten.

 

[eastcoast_pete]

Jetzt nur mal so gefragt was sind den die Eigentlichen Probleme bei der Fertigung. Man liest ja ständig das es da Probleme gibt mit und mit dem Prozess aber am Ende nutzen alle Maschinen von ASML also wo kommen die Probleme her? Liegt es am Design der Chips, an den Materialien oder?

Das Problem bei Samsung Foundry Services ist dasselbe wie bei Samsung VLSI - strukturell extrem rigide, unrealistische Vorgaben von den großen Bossen müssen erfüllt werden, egal wie daneben die sind. Beispiel "3 nm GAA": technisch extrem schwierig, aber die Firmenleitung hatte eben schon vor Jahren angekündigt, bereit für die Großserienfertigung zu sein. Der bis 2023 einzige Chip, der in Samsung 3 nm GAA gefertigt und zumindest teilweise funktionsfähig war war scheinbar ein relativ kleiner und einfacher ASIC. Der Exynos 2500 SoC in dem Knoten hatte bis Q1 2024 eine so schlechte Ausbeute (weit unter 25%), daß die Smartphone/Tablet Division die Notbremse ziehen musste - weshalb alle S25 Handys Qualcomms SD Elite SoCs kriegen, und für die Tablets kauften sie Mediateks Dimensity 9300+ SoCs zu, damit sie die Fertigung noch rechtzeitig fürs Geschäftsjahr 2025 anfangen konnten.
Die sogenannte Leadership bei Samsungs Halbleiter Sparten will keine schlechten Nachrichten hören, und macht das ihren Untergebenen scheinbar lautstark klar. In einer Umfrage, für die einige Samsung Halbleiter Ingenieure anonym befragt wurden, gab eine Mehrheit an, lieber bei SK Hynix arbeiten zu wollen bzw sich bereits dort beworben zu haben. Wie es ja heißt: a fish rotts from the head. Und bei Samsung Foundry und VLSI stinkt es gewaltig.