Sarrazin-Partei als Chance für die Demokratie?

[dergraf1]

wo sind die jenigen die so eifrig Sarazzin gelobt haben?

bei Fragen, einfachen Fragen verdrücken sich alle..

OK jeder oder die meisten haben Angst von der Fremde(n aber das ist die Politik und diese Politik diktiert seit über 50 jahren, die Spaßgesellschaft..
alle sind damit gücklich, bis sie merken "oh.. wir sterben aus.."

 

[Tapion3388]

Eine abschließende Sache von mir noch: Abseits von Sarrazins Thesen finde ich es einfach schade, dass viele Bürger es zum Anlass nehmen, um einfach mal gegen Ausländer zu schimpfen. Dass dabei immer wieder pauschalisiert wird und alle über einen Kamm geschoren werden, droht doch das zu zerstören, was unsere Integration bis hierhin geleistet hat. Es gibt doch wunderbar integrierte Immigranten und wenn man die mit den schwarzen Schafen, die doch bei weitem nicht in der Mehrheit sind, in einen Topf wirft, muss das wirklich ein Schlag ins Gesicht dieser Leute sein. Zu sehen, dass man trotz aller Bemühungen nicht anerkannt wird und immer noch von manchen Mitbürgern als unerwünschter Fremdkörper gesehen wird.

Dabei muss man ja auch durch den demographischen Wandel berücksichtigen, dass unsere viel zu niedrige Geburtenrate das ganze Rentensystem zum Einsturz bringen könnte. Deswegen sollen ja auch mehr Anreize zur Familiengründung geschaffen werden. Und dann schwingt man wieder Reden von Überfremdung etc, weil es zu viele Migrantenkinder gäbe. Das ist doch total paradox. Soll das bisherige System bestehen bleiben, sind wir schlicht auf höhere Geburtenraten angewiesen. Man kann doch keine anderen Menschen dafür verantwortlich machen, dass die "Einheimischen" zu wenige Kinder bekommen!
Dass diese Kinder keine asozialen "Taugenichtse" sein sollen, da stimme absolut zu. Dafür müssen aber auch die Rahmenbedingungen verbessert werden. Wer in sozial-schwachen Gegenden aufwächst, der ist nun mal mit größerer Wahrscheinlichkeit anfälliger für Straftaten etc, egal welche Hautfarbe er hat oder welcher Religion er angehört. Das ist meine Meinung dazu.

 

[Tapion3388]

Ah, das hört sich jetzt ein bisschen zu unfehlbar an SVK

Edit: Jetzt ist auch endgültig Schluss, ist spät genug...

 

[C3rone]

Das Buch selbst ist kein Fakt, sondern eine Meinung. Die des Herrn Sarrazin.

Hättest du das Buch gelesen, wüsstest du, dass er quasi alles durch (größtenteils) sinnvolle und anerkannte Quellen belegt oder zumindest ausreichend glaubwürdige und bekannte Beispiele bringt.

Seine Fakten sind ohnehin so gelegt, dass sie für ihn passen. Mit genau diesen Fakten legen andere Experten dir andere Ergebnisse aus. Wach auf Junge; genau so werden Meinungen geschaffen (manipuliert). Da hilft nur selbst zu denken...

Es steht jedem frei, seine Quellen zu widerlegen. Das hat ja bei der Juden-Gen-Sache schon so toll *hust* geklappt, also nur zu.

Du willst ein gutes Buch lesen? Dann lies die Ilias. Das ist wirklich gut.

Ich lese sein Buch nicht, weil es gut oder schlecht ist, sondern weil ich auf einem mir üblichen Niveau mitreden können möchte.

tja ich frage euch, was für Lösungen er bringt..
du schreibst das er irgendwo seine Klagen etwas mehr erläutert..
es ist keine Lösung eine Frage immer noch !

Du hast gesagt, er würde keine Lösungen vorschlagen. Ich habe dich widerlegt - mit einem Zitat aus seinem Buch, Seite 2. Was genau willst du mehr?

ich kenne die Antwort, diese würdet ihr aber niemals annehmen

Natürlich, du wirkst ja auch so extrem allwissend.

also es gibt auch andere hier, die sich beklagen, warum die deustche Bevölkerung schrumpft,

Die Bevölkerungsabnahme ist nur eines von fünf Kernthemen seines Buches. Keine Ahnung was genau nun dein Problem ist.

als erstes frage ich die:

Ich bin kein Deutscher. Von mir aus kann komplett Europa aussterben oder blind ins Wasser hüpfen.

was hat der Ausländer mit Kinderwusch der Deutschen zu tun?

Keine Ahnung, sag du es uns? Außer dir hat das nämlich niemand angesprochen.

UND ALLE BEVÖLKERUNGEN IN ALLEN LÄNDERN
die das gleiche praktizieren, MACHEN WENIGER KINDER !
Unabhängig der Religion..

Du meinst, alle Staaten mit einem halbwegs anständigen Lebensstandard? Ja, das ist korrekt... und durchaus ein Grund dafür, dass die Staaten, die ein starkes Bevölkerungswachstum haben, so richtig mies sind.

Ergänzung (7. September 2010)

tja keine Lösungen aber pauschalisieren und polarisieren auf Kosten von Minderheiten OK ???

BITTE !

Jeder der Sarrazin Recht gibt, sollte doch selber Lösungsvorschläge bringen..?[/QUOTE]

Das ist nicht Thema des Threads, ein paar Lösungsvorschläge kann man dem geschlossenen Thread entnehmen.

....

Käse zum Whine? Du hast dich nicht mit dem Buch beschäftigt, richtig, und auch sonst keine Ahnung um was es darin geht. Da musst du dich nicht wundern, wenn man dir sagt, dass du Mist redest. Magst du das in Zukunft vermeiden, würde ich dir empfehlen, dich vorher zu informieren und so lange eben still zu sein.

Eine Sache noch: Wie will eigentlich jemand wie du, der anscheinend so emotional in dieses Thema involviert ist - und das zeigen deine "Kraftausdrücke" in fast jedem Beitrag - wissen, was objektiv betrachtet gut oder schlecht ist (du sagtest scheisse)? Das erschließt sich mir nicht so ganz...

Mir ist das Thema egal. Ich mag nur Leute wie dich, die völlig offensichtlich keine Ahnung haben und dennoch kräftig den Mund aufreissen, nicht.

so ist das eben..

Vorwürfe und Beschuldigungen gegen andere das fällt vielen leicht,
aber wenn Jemand konkret fragt,
dann sind allel eise und finden keine Antwort.

wo sind die jenigen die so eifrig Sarazzin gelobt haben?

bei Fragen, einfachen Fragen verdrücken sich alle..

OK jeder oder die meisten haben Angst von der Fremde(n aber das ist die Politik und diese Politik diktiert seit über 50 jahren, die Spaßgesellschaft..
alle sind damit gücklich, bis sie merken "oh.. wir sterben aus.."

Das sind wahrscheinlich Leute, die morgen arbeiten müssen. Also quasi genau die, die Sarrazin in seinem Buch nicht angreift.

Du hast auch nicht "konkret" gefragt, sondern wild herumgestochert und Themen angesprochen, die außer dir niemand erwähnt hat - nicht mal Sarrazin.

Ergänzung (7. September 2010)

[Ohne Worte, weil zu krank]

Genau, es gibt ja so überhaupt keine Probleme in Deutschland. Fehlender Stolz und extremste Immigrationsprobleme sind ja auch der absolute Standard auf der Welt.

...dass viele Bürger es zum Anlass nehmen, um einfach mal gegen Ausländer zu schimpfen. Dass dabei immer wieder pauschalisiert wird und alle über einen Kamm geschoren werden, droht doch das zu zerstören, was unsere Integration bis hierhin geleistet hat. Es gibt doch wunderbar integrierte Immigranten und wenn man die mit den schwarzen Schafen, die doch bei weitem nicht in der Mehrheit sind, in einen Topf wirft, muss das wirklich ein Schlag ins Gesicht dieser Leute sein. Zu sehen, dass man trotz aller Bemühungen nicht anerkannt wird und immer noch von manchen Mitbürgern als unerwünschter Fremdkörper gesehen wird.

Nicht mal Sarrazin pauschalisiert auf diese Art und Weise in seinem Buch.

Und warum soll man integrierte Ausländer lobend erwähnen? Das sollte doch der Standard sein. Wie schlimm es aber wirklich um Deutschland steht, sieht man ja auch gerade daran.

Welcher Ausländer, der in Deutschland etwas erreicht hat, stellt sich denn freiwillig mit den schwarzen Schafen auf eine Stufe? Hoffentlich keinder. Ich zumindest mache das nicht.

Und eine so kleine Minderheit, wie das manchmal dargestellt wird, sind die problematischen Ausländer oder "deutschen mit Migrationshintergrund" eben nicht.

Und dann schwingt man wieder Reden von Überfremdung etc, weil es zu viele Migrantenkinder gäbe. Das ist doch total paradox. Soll das bisherige System bestehen bleiben, sind wir schlicht auf höhere Geburtenraten angewiesen. Man kann doch keine anderen Menschen dafür verantwortlich machen, dass die "Einheimischen" zu wenige Kinder bekommen!

Du hast das System nicht verstanden. Deutschland braucht Kinder, die später mal in das System einzahlen. Unglücklicherweise zeugen gerade die Menschen, die ihre Kinder eben nicht dazu erziehen können, viele/die meisten Kinder. Es wird also (auch) Qualität benötigt, nicht nur Quantität. Ein großes Kapitel in Sarrazins Buch... aber das hast du ja nicht gelesen.

Dafür müssen aber auch die Rahmenbedingungen verbessert werden. Wer in sozial-schwachen Gegenden aufwächst, der ist nun mal mit größerer Wahrscheinlichkeit anfälliger für Straftaten etc, egal welche Hautfarbe er hat oder welcher Religion er angehört. Das ist meine Meinung dazu.

Jap, Leute, die dafür zuständig sein sollten, nennt man "Eltern". Der Staat kann ja nicht jedem den Popo abputzen, auch wenn das dauernd von irgendwelchen Leuten gefordert wird.

Ein Zitat Sarrazins dazu (nicht aus dem Buch);
„Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.“

Das trifft natürlich in gleichem Maße auf deutsche Eltern zu, die in fröhlicher Hartz4-Manier existieren und Kindergeld als zusätzliches Einkommen missverstanden haben.

 

[r41d3r]

@C3rone

Eines der besten Foreneinträge die ich in letzter Zeit gelesen habe.

Ich selber bin auch Ausländer, finde jedoch die meisten Thesen Sarrazins sehr gut nachvollziehbar und vernünftig.
Die Hälfte meiner Freunde sind Ausländer und kann gut erkennen, dass einige dieser ausländischen Freunden nicht gerade musterhaft erzogen wurden.
Ich habe selber um die 8 muslimische Freunde:
2 davon sind engagierte Gymnasiasten und die anderen haben keinen Bock auf Schule und gammeln nur zuhause rum, gehen mitten in der Woche abends in die ''Disse'', kommen am nächsten Tag wieder, gönnen sich eine Deo-Dusche und die Geschichte fängt von vorne an.
Aber seine These, dass fernöstliche Jugendliche sich besser integrieren kann man nicht so pauschalisieren.
Es kommt einfach nur auf die Erziehungskunst deren Eltern an.
Ich habe selber chinesisches, japanische und vietnamesisches Blut und unter meinen Landsleuten gibt es genug ''freiwillige'' Arbeitslose, die das 18te Lebensjahr noch nicht erreicht haben.
Man kann nicht abstreiten, dass er mit seiner Redekunst nicht bei allen gut ankommt.
Aber wenigstens Spricht er sich frei aus...Heuchler haben wir schon genug



PS:Wer Rechtschreib/Logikfehler in meinem Beitrag findet kann sie gern behalten.
Sitz seit 30 Stunden am Stück an meiner Facharbeit und wäre dankbar wenn man michi nicht damit noch nervt...
Das macht Windows Office schon.

 

[Anwalt Dr.Gonzo]

Vielleicht unter dem Motto "Risiko oder Chance" unter dem Gesichtspunkt der Demokratie.

Stößt bisher leider auf taube Ohren.

Also mal zum eigentlichem Thema:

als ich gelesen habe, dass 18% der Deutschen eine Sarrazin-Partei wählen würden.

Soweit ich das mitbekommen habe, war die Frage zur Umfrage "Können Sie sich vorstellen eine neue Partei rechts der CDU zu wählen?"
Auf jeden Fall ging es nur um die prinzipielle Wählbarkeit einer solchen Partei, nicht um das tatsächliche wählen. CDU/CSU, FDP, Grüne, Linke und SPD (alphabetische Reihenfolge) würden bei dieser Fragestellung sicher deutlich höhere Werte erhalten. Weit oberhalb ihrer wirklichen Umfragezahlen.

Dies nurmal um diese "18%"-Zahl ins rechte Licht zu rücken.
Dennoch gibt dies deiner Ausgangsthese m.M.n. durchaus recht, es gibt eine relevante Grundgröße rechts der CDU, die sich von den aktuellen Parteien nur bedingt vertreten fühlt. Und die dabei dennoch Nicht-Verfassungfeindlich sind, also links der NPD.

Diese Menschen teilen vom Bauchgefühl her, die von Sarazin geschilderten Ängste/Meinungen. An dieser Stelle muss ich festhalten, dass ich Sarazin Buch nicht gelesen habe und 95% seiner Aussagen (aus: der PK zur Buchvorstellung, Beckmann und noch einer Talkrunde) nicht teile.

Die Art der Auseinandersetzung der etablierten Parteien damit hinterläßt bei mir schlechten Eindruck (aus den TV-Talkshows):

Es wird kurz festgehalten, dass beim Thema Intergration sicher noch etwas zu optimieren wäre. Dann werden aber lang und breit zig positive Beispiele von Intergration geschildert und noch kurz gesagt, dass die Hauptzitate von Sarazin sowiso Schwachsinn sind.

Wenn ich mich nun kurz in die Situation eines der potenziellen Zwischen-CDU-und-NPD-Wahlbereiten reindenke, welche wohl auch das Buch nicht gelesen haben und diese Quellenflut (auf die sich Sarazin beruft) samt Gegenstudien sicher nicht objektiv überblicken können, dann denkt der dieser einfach erstmal manche/einige/viele von Sarazin Thesen decken sich mit meiner unbewussten Wahrnehmung/Einschätzung/Gefühl.

Mal ehrlich, wer hat schon islamische Freunde?
Klingt provokativ, aber ich meine wie viele enge Freunde mit Migrationshintergrung hat der durchschnittliche ländliche Deutsche? (nur Migrationshintergrund aus islamischen Staaten - ostpreussische deutschstämmige WK2-Fluchtmigration zählt zum Glück noch nicht als Migrationshintergrund )
Nach meiner Erfahrung nahezu gar keine.

Also diese 18% denken Sarazin hat sicher hier und da recht, ohne ihm in jeder Hardcore-These zustimmen zu können oder wollen. Und die (TV-)Antwort der Politik zeigt ihm nur die Erfolge von zig ach so tollen Bildungsbürgern mit islamischen Migrationshintergrund - am besten natürlich gleich Frauen.
Dies deckt sich einfach nicht mit den Beobachtungen vorauf er seine Grundzustimmung stützt.
Der Rest der Argumentation verliert sich im Detail, der für den Zuhörer unüberprüfbaren Studien und Gegenstudien oder der argumentativ ganz schwachen Aussage "Das ist einfach/sowiso Schwachsinn, da brauch man gar nicht erst drüber reden".

Es ist einfach schwer festzustellen (wenn man mal die eine oder andere Aussage Sarazins ausblendet) warum Sarazin nun der Antichrist sein soll. Diese übertriebene Antihaltung machen sich Parteien/Gesinnungen wie die NPD ja generell zu nutze durch den Mythos der allgemeinen Presselüge.

So kann man m.M.n. zu zwei Meinungen/Folgerungen kommen:

1. Diese Haltung/Reaktion führt ohne eine neue Partei dazu, dass Pateien wie die NPD mehr Zuspruch bekommen.
An sich schon schlimm genug, aber eine wirkliche Handlungs/Gefahr-Perspecktive für oder gegen unsere Demokratie hat die NPD sowiso nicht. Damit verläuft dies wohl im Sand.

2. Deiner These folgenend könnte eine Patei zwischen CDU und NPD ein wirkliches Werben um die Meinung/Stimme dieser 18% auslösen. Dies würde wohl durch eine Mischung aus besserer Widerlegung und Zugehen/Kompromisse auf die Position der Rechtskonservativen erfolgen.
Somit wäre wohl ein leichter Rechtsruck der Mitte die Folge um diese Strömung (aus Sicht der CDU) gleich zu ersticken.
Und denbar wäre auch eine dauerharfte Etablierung einer rechtskonservativen (verfassungtreue) Partei, somit die gleiche Spaltung welche die SPD durch die Linke (bzw. WASG) erfahren hat. Damit hätten wir den 6-Parteien-Staat.
Alles sehr interessant, aber auch schwer zu sagen, wie sich sowas entwickeln könnte.
Da haben es Historiker einfach leichter - das Ergebnis kennend, braucht man nur die passende Theorie liefern.

Zur Person Sarazin:
Wer Sarazin mal in der Diskussion im Fernsehen gesehen hat, müsste feststellen, dass er sicher nicht als Politiker zu gebrauchen wäre. Er schafft wenige Sätze ohne "äh" und ist einfach zäh wie Kaugummi.
Für eine wahlkämpfende Partei nicht zu gebrauchen.
Einzig für die NPD, als Zitategeber und Märtyrer im Kampf gegen die Verschwörung der Presse wäre er sinnvoll einzusetzen - natürlich ohne Festzeltauftritte.

Er wirkt eher wie der mathematisch/wissenschaftliche Typ und er argumentiert auch hauptsächlich auf dieser Ebene - durch die Statistik.
Als Zahlenmensch kann ich mit seiner Art sogar was anfangen (Art nicht Inhalt/Schlussfolgerung!).


Ende:

Bevor nun jetzt noch jemand auf die Idee kommt ich stimme Sarazin zu:
Geometrisch könnte man meine politsche Position an der Mitte spiegeln und würde ziemlich genau die von mir vermutete politische Position Sarazins treffen.

Gruß

Doc

 

[S.V.K.]

@ C3rone

Ich hole mal ein wenig weiter aus: Unser Problem sind (meiner Ansicht nach) weder die Zuwanderer die sich nicht richtig integrieren, noch ist es fehlender Nationalstolz (mal ganz davon abgesehen, dass viele unserer "Patrioten" nach dem 3. Bier gerne den rechten Arm heben; im Schatten des Patriotismus wächst anscheinend immer sein kleiner Bruder, der Nationalismus mit, der hierzulande gerne übersehen wird).

Wir haben nun mal eine sehr bewegte Geschichte, dass man die nicht einfach vergessen und ausser Acht lassen kann ist normal. Zugegeben, wir haben teilweise ein sehr gestörtes Verhältnis. Aber es gibt nun mal keine Generalanleitung dafür, wie man mit der Bürde, das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte auf dem Gewissen zu haben, umgehen soll. Da wird es immer gegensätzliche Meinungen geben.

Unser Problem ist eine Gesellschaft, die teilweise in archaischen Strukturen feststeckt, sich nicht weiterentwickelt und deren Eliten meist so konservativ sind, dass man denkt, sie hätten einen Stock im Rektum stecken.

Die haben Angst vor Veränderung. Und diese Angst geben sie weiter. hier wird immer mit der Angst gearbeitet. Angst vor dem Russen, Angst vor dem bösen Ausländer, Angst vor dem Aussterben, jetzt Angst vor dem Islam... Angst, Angst... und die Leute schlucken es. German Angst... schon mal gehört? Gibt es nur hier, der Rest der Welt hat keinen Ausdruck dafür.

Haben wir Probleme? Klar, hat niemand bestritten. Aber die Lösungsansätze sind grundlegend falsch. Alle picken sich kleine Grüppchen heraus und machen Stimmung gegen diese. Auch der Sarrazin. Alles wird besser wenn... kennen wir schon, hatten wir schon, ist nur eine andere Melodie zu einem alten Lied.

Wenn es heute nicht die Moslems sind, sind es morgen andere... die Linken sind es bei Net Flanders (alles Linke, die CDU, einfach alles Linke... der sieht schon in jeder sozialen Idee den Kommunismus... gesunde Einstellung, wirklich), die Uneinsichtigen und Unbelesenen bei dir (also Typen wie Tapion3388 und ich), die Juden bei den Nazis und die wer auch immer bei wem...

Ich habe hier noch keinen gesehen der einfach sagt:
"Jo, Probleme sind da, packen wir sie an. Integration ist wichtig, ich gehe also mal ins nächste türkische Café und freunde mich mal mit den Jungs da an."

Das kommt auch nicht, gell? Wäre ja auch nicht OK. Die sind ja die Fremden, die Unangepaßten. Sollen die doch. wenn die nicht wollen, will ich auch nicht... Ignoranten.

Und selbst wenn das nichts bringen sollte; was ist dabei, wenn man nebeneinander lebt? Ein fröhliches, höfliches und auf Respekt besierendes nebeneinander? Wird es nicht geben, von keiner der Seiten.
Es sagt ja auch niemand, dass das mit jedem möglich ist. Aber mit den meisten. Nur eben ist niemand dazu breit, weil das ja nicht der leichte Weg ist. Der leichte Weg ist, sich einen Schuldigen zu suchen. Glückwunsch. Ihr seid Helden des Alltags.

Jeder Mensch ist ein Individuum... und solange diese Tatsache pauschalisiert wird, ist die Diskussion überflüssig.

Dieses einprügeln auf die Kleinen, auf Ausländer, Arbeitslose etc. ist wirklich armselig. Klar gibt es schwarze Schafe, die den Sozialstaat ausnutzen. Und? Wird es immer geben. Ihr habt was dagegen? Dann geht zu jedem Einzelnen hin. Und schert nicht ganze Gruppen über einen Kamm.

 

[CyberdyneSystem]

Sarrazin hat das in seinem Buch geschrieben, was viele wirklich denken, und genau das erschüttert so einige. Das wir Probleme haben in Deutschland kann man nicht leugnen, und das etwas gegen getan werden muss ebenfalls. Ich denke, das dieses Buch doch schon einiges bewegt hat, und sei es nur das Diskutieren drüber.

Noch habe ich das Buch nicht gelesen, aber dies werde ich nach holen

Edit:

"Zu unserer Politik gehören verpflichtende Integrationskurse und Einbürgerungstests", sagte CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe der "Leipziger Volkszeitung". Unions-Fraktionsvize Michael Fuchs forderte eine Überprüfung, ob die bisherigen Strafmöglichkeiten ausreichen. "Wenn die Kinder nicht in die Kita oder die Schule geschickt werden, dann muss das mit Hartz-IV-Kürzungen sanktioniert werden", sagte er der "Rheinischen Post".

Quelle

Man mag von dem Buch halten was man will, ob man seine Meinung Teilt oder nicht, jedenfalls Trauen sich seid dem auch Politiker laut drüber Nachzudenken

 

[jhoech]

Kitaprobleme gibt es schon länger. Darf ich das behaupten? Genauso auch die genannten "Probleme" wie "Integration". Das sind mir alles keine Fremdworte. Wozu also das Buch wenn ich fragen darf, wenn darin keine Lösungen zu finden sind?

Hilft es da Thesen über sogenannte genetische und erblich bedingte Abhängigkeiten in den Raum zu stellen? Ich aber habe das Buch nicht gelesen. Ich wünsche mir aber keine Gesellschaft, in der schon anhand meiner Herkunft amtlich entschieden wird ob ich hier oder da was tauge. Das ist so Vorurteil und Rassismus a la Carte. Unbestritten dass es da evtl. Konfliktstoff gibt, der allerdings aber wie ich finde allein in Alllah zu beurteilen ist. (Das ist mein Beitrag zur Völkerverständigung) Nur so ergibt das wieder Sinn wie ich finde. Gibt es einen hier der das von sich behaupten kann?

 

[zwobot]

Ich wünsche mir aber keine Gesellschaft, in der schon anhand meiner Herkunft amtlich entschieden wird ob ich hier oder da was tauge. Das ist so Vorurteil und Rassismus a la Carte.

Sowas muss noch nichtmal ethnische Hintergründe haben, es reicht völlig aus einen "fremdartigen" Namen zu tragen um abgestempelt zu werden. Da fällt einem manchmal echt nichts mehr zu ein mit welchen Namen die Eltern ihre Kinder teilweise fürs ganze Leben "bestrafen".

 

[badday]

Ich denke die Diskussion geht am eigentlichen Problem vorbei.
Was stimmt ist, dass wir viele Migranten haben, die große Probleme in der Schule haben. Was auch stimmt ist, dass wir auch viele Deutsche mit diesen Problemem haben.
Es ist vielmehr ein Schichtenproblem. Und zwar der Unterschicht. Das Problem ist, dass wir in Deutschland a) zu wenig für frühkindliche Bildung tun (besonders die jetzt laut nach Sanktionen schreienden Regierungsparteien haben schließlich eingeführt, dass wer sein Kind nicht in diese Angebote schickt, 150€ bekommt; wie das mit den nun populistischen Forderungen zusammenpasst, sollte man auch mal klären), b) eine soziale Selektion erster Güte haben (ein Oberschichtenkind hat mit identischer Leistung eine fast 3 mal so hohe Chance, eine Gymnasialempfehlung zu erhalten, als ein Unterschichtenkind; siehe IGLO-Studie und andere), c) die Einwanderung aus der Türkei z. B. nunmal nicht auf hochgebildete Akademiker, sondern auf billige Arbeitskräfte ausgerichtet war, was eben dazu führte, dass viele Menschen aus "kleinen Dörfern" und eben nicht aus aufgeklärten Großstädten zu uns kamen.

Man müsste also endlich mal die Frage der Bildungsgerechtigkeit ansprechen. Und man muss sich fragen, wie lange wir uns das noch leisten können, diese Potenziale ungenutzt zu lassen. Migranten sind nicht dümmer, sie stammen nur überdurchschnittlich aus der soz. und finanziellen Unterschicht. Und wir brauchen mehr KiTas und keine 150€ fürs zu hause lassen, ebenso brauchen wir Ganztagsschulen. Denn dann gewöhnen sich die Kinder schnell an die Umgebung, und haben ganz andere Ziele, als in den teils desturktiven Elternhäusern. Wohlgemerkt: Das betrifft bei weitem nicht alle Migranten, auch nicht speziell eine ethische Gruppe/Religion. Das betrifft eine Schicht, die durch politisches Kalkül und durch Teile der Bevölkerung (siehe Hamburg --> http://daserste.ndr.de/panorama/media/panorama408.html ) am Aufstieg gehindert wird. Aber darüber spricht man nicht gerne.

 

[BelaC]

Ich habe hier noch keinen gesehen der einfach sagt:
"Jo, Probleme sind da, packen wir sie an. Integration ist wichtig, ich gehe also mal ins nächste türkische Café und freunde mich mal mit den Jungs da an."
.

Eigentlich mag ich es nicht solche Diskussionen auf die Mikroebene herunterzubrechen. Trotzdem möchte ich dazu zwei Dinge sagen:

1. Es muss auf Gegenseitigkeit beruhen. Ich habe z. B. alle Jugendmannschaften des örtlichen Fußballvereins durchlaufen. Dabei stand für mich der Spaß immer im Mittelpunkt. Deshalb waren mir Erfolge ziemlich egal und ich war immer sehr bemüht auch meine Gegenspieler zu respektieren und fair zu behandeln. Dieser Respekt und diese Fairness wurden aber immer wieder von der gegnerischen Seite mit Füßen getreten, wenn es gegen Mannschaften ging mit vielen Türken bzw. Muslime. Da wurde geschubst, getreten, gespukt und provoziert. Natürlich nicht von allen. Aber wenn es Stress gab, dann war zu 99% einer aus diesem Milieu dabei. Wie soll man bitte als deutscher Jugendlicher mit solchen Erfahrungen umgehen? Wie soll man da ein ungestörtes Verhältnis zu Türken oder Muslimen entwickeln?

2. Trotz dieser Erfahrungen hab ich nichts gegen die Leute im türkischen Café. Warum? Hier muss man nach meinen eigenen Erfahrungen (natürlich nicht verallgemeinerbar!) unterscheiden. Dort sitzten ältere Leute mit Migrationshintergrund aus muslimischen Ländern, die hier einfach Leben und ihre Kultur erhalten. Dagegen habe ich überhaupt nichts, um diese Gruppe geht es meiner Meinung nach nicht vorwiegend. Es geht um die Gruppe der 15-25 Jährigen, die sich hier wie oben erwähnt auf Fußballplätzen, Discos öffentlichen Anlagen etc. verhalten und offensichtlich überhaupt nicht integriert werden wollen, weil Deutsche sowieso nur "Kartoffeln" sind.

Wie gesagt, ich argumentiere nicht gern auf dieser Mikroebene, da es sich so immer nur um persönliche Eindrücke handelt, die niemals repräsentativ (und somit für politische Diskussionen sinnvoll) sein können. Und ich möchte auch dar nicht bestreiten, dass es sogenannte "Vorzeigemigranten" aus der Türkei gibt, die sich hier wunderbar integriert haben. Darum geht es aber bei dieser Diskussion überhaupt nicht und bringt sie auch kein Stück weiter.

Was die Diskussion weiter bringt sind Analysen zu diesem Thema und das Rausfiltern von Problemgruppen. Nur so kann man spezifische Probleme auf der Makroebene festellen (was natürlich nicht heißt, dass es immer Ausnahmen auch in diesen einzelnen Gruppen gibt) und überhaupt erstmal anfangen nach Lösungen zu suchen. So wie es Sarrazin gemacht hat. Natürlich gibt es dann aufgrund unserer Vergangenheit in Deutschland einen Aufschrei, wenn man bei solchen Analysen am Ende zwischen bestimmten Volksgruppen unterscheiden kann. Aber von so etwas müssen wir uns lösen um Problemen effektiv begegnen zu können. Es ist nunmal so, dass der durchschnittliche Türke anders sozialisiert wird, als der durchschnittliche Deutsche und dementsprechend ganz andere Probleme in seinem Alltag hat und diesen Problemen auch anders begegnet werden muss. Solange wir uns weigern solche Unterschiede anzuerkennen, haben wir auch keine Chance sinnvolle Lösungen zu finden.

Zum Thema Sarrazin-Partei: Horst Schlämmer wollten auch schon 18% wählen. Solche Umfragen sind nicht mehr wert, als das Papier, auf dem sie gedruckt sind.

 

[C3rone]

Ich hole mal ein wenig weiter aus: Unser Problem sind (meiner Ansicht nach) weder die Zuwanderer die sich nicht richtig integrieren, noch ist es fehlender Nationalstolz

Das hat auch niemand gesagt. Es ist ein Punkt von (bei Sarrazin sind es deren fünf) mehreren.

der Nationalismus mit, der hierzulande gerne übersehen wird).

Ich weiß nicht, in welchem Deutschland du lebst, aber in dem, in dem ich seit einigen Jahren arbeite und die Hälfte meiner Zeit verbringe, wird man ständig und überall und immer und immer und immer wieder damit konfrontiert.

Aber es gibt nun mal keine Generalanleitung dafür, wie man mit der Bürde, das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte auf dem Gewissen zu haben, umgehen soll. Da wird es immer gegensätzliche Meinungen geben.

Ja, zum Beispiel beginnt die Meinung damit, was diese Aussage soll. Bedeuten die 20-40 Millionen Toten unter Stalin nichts? Oder die 30-60 Millionen unter Mao? Natürlich jeweils auch beabsichtigt?

Tu mal nicht so, als würdet ihr Deutschen ganz alleine irgendeinen negativen "High-Score" anführen, für den ihr euch jetzt immer noch 3x mehr schämen müsst, als alle anderen Staaten zusammen.

Sicher ging von Deutschland einiges Leid aus, aber das trifft auf wirklich jedes einzelne Land zu - nur im Gegensatz zu den Meisten sorgt Deutschland auch für viele positive Dinge auf der Welt.

Die haben Angst vor Veränderung. Und diese Angst geben sie weiter. hier wird immer mit der Angst gearbeitet. Angst vor dem Russen, Angst vor dem bösen Ausländer, Angst vor dem Aussterben, jetzt Angst vor dem Islam... Angst, Angst... und die Leute schlucken es. German Angst... schon mal gehört? Gibt es nur hier, der Rest der Welt hat keinen Ausdruck dafür.

Ist zumindest in den USA kein Thema.

Die Leute haben aber meiner Erfahrung nach auch ganz konkrete Angst. Solang ich nicht die 1st Armored im Rücken habe, denke ich z.B. nicht, dass die Leute Angst vor mir haben. Wer aber schon mehrfach Probleme mit Türken hatte, der steht diesen natürlich auch generell eher skeptisch gegenüber.

Aber nochmal, Ausländer sind nicht das allumfassende Thema.

Wenn es heute nicht die Moslems sind, sind es morgen andere... die Linken sind es bei Net Flanders (alles Linke, die CDU, einfach alles Linke... der sieht schon in jeder sozialen Idee den Kommunismus... gesunde Einstellung, wirklich), die Uneinsichtigen und Unbelesenen bei dir (also Typen wie Tapion3388 und ich), die Juden bei den Nazis und die wer auch immer bei wem...

Du machst es dir zu einfach.

Ich habe hier noch keinen gesehen der einfach sagt:
"Jo, Probleme sind da, packen wir sie an. Integration ist wichtig, ich gehe also mal ins nächste türkische Café und freunde mich mal mit den Jungs da an."

So Leute gab und gibt es durchaus. Ich habe, als ich neu hier war, auch Bekannte in diesem Bereich gesucht - allerdings auf relativ hohem Bildungsniveau. Doch dort herrschten auch Meinungen vor (bezüglich Ehrenmord z.B.), dass ich mich lieber wieder in anderen Kulturbereichen umgesehen habe.

Viele Asiaten hassen uns Europäer und Nordamerikaner übrigens mindestens so sehr wie die radikalen Islamisten - sie lassen es nur nicht heraushängen.

Und selbst wenn das nichts bringen sollte; was ist dabei, wenn man nebeneinander lebt? Ein fröhliches, höfliches und auf Respekt besierendes nebeneinander? Wird es nicht geben, von keiner der Seiten.

Ist nicht Sinn einer (!) Gesellschaft und warum fröhliches und gedeihliches Leben (so sagt es das Grundgesetz, nicht?) nicht möglich ist, kann man der Verbrechensstatistiken entnehmen.

Jeder Mensch ist ein Individuum... und solange diese Tatsache pauschalisiert wird, ist die Diskussion überflüssig.

Dann müsste jeder Mensch individuell ausgebildet, gefördert, bezahlt, behandelt werden. Immer. Aber das ist nicht möglich.

Dieses einprügeln auf die Kleinen, auf Ausländer, Arbeitslose etc. ist wirklich armselig. Klar gibt es schwarze Schafe, die den Sozialstaat ausnutzen. Und? Wird es immer geben. Ihr habt was dagegen? Dann geht zu jedem Einzelnen hin. Und schert nicht ganze Gruppen über einen Kamm.

Es sollte sich von selbst verstehen, dass bei solchen Themen immer die gemeint sind, die negativ auffallen.

Und genau da ist das Problem; Das Ansprechen offensichtlicher Probleme ist immer gleich ein "einprügeln". Anständig darüber reden darf man in Deutschland nicht.

Aber keine Sorge, auch in den USA ist es nicht erlaubt, die Probleme der Schwarzen und (immer mehr) Latinos anzusprechen, obwohl auch hier die Statistiken, die persönliche Erfahrung und Videos von Überwachungskameras für sich sprechen...

 

[geigenspieler]

grundsätzlich frage ich mich, wie ein Vorstand der Bundesbank überhaupt noch Zeit findet, ein 400 Seiten Buch zu schreiben und dafür monatelang zu recherchieren. Der gute Herr S. hat doch eher seinen Namen für etwas hergegeben was irgendwelche ghostwriter entwickelt haben, was ein Thema werden soll und wie zu erwarten greift die CDU Fraktion das nun auf und macht es zum konservativen Schlagabtausch. Sarrazin ist seinen banker job nun los - was er ohne Zweifel einkalkuliert hat - aber wird zum neuen Guru der Konservativen. Ein schöner platz in der Geschichte...

 

[C3rone]

Wozu also das Buch wenn ich fragen darf, wenn darin keine Lösungen zu finden sind?

Es sind in diesem Buch Lösungen zu finden.

Lest ihr eigentlich generell keine anderen Beiträge oder seid ihr nur zu faul sie auch zu verstehen?

Ich wünsche mir aber keine Gesellschaft, in der schon anhand meiner Herkunft amtlich entschieden wird ob ich hier oder da was tauge.

Das ist auch in Deutschland nicht überall so.

.... Es ist vielmehr ein Schichtenproblem. ...

Man müsste also endlich mal die Frage der Bildungsgerechtigkeit ansprechen. ... am Aufstieg gehindert wird. Aber darüber spricht man nicht gerne.

Ein großes Thema in Sarrazins Buch. Er sagt prinzipiell, dass es auch Aufgabe der Eltern ist und diese nicht alles auf den Staat abwälzen dürfen, was irgendwie mit Erziehung zu tun hat.

Ergänzung (7. September 2010)

Wie gesagt, ich argumentiere nicht gern auf dieser Mikroebene, da es sich so immer nur um persönliche Eindrücke handelt, die niemals repräsentativ (und somit für politische Diskussionen sinnvoll) sein können. Und ich möchte auch dar nicht bestreiten, dass es sogenannte "Vorzeigemigranten" aus der Türkei gibt, die sich hier wunderbar integriert haben. Darum geht es aber bei dieser Diskussion überhaupt nicht und bringt sie auch kein Stück weiter.

Und genau das stimmt unglücklicherweise so nicht. Die Erfahrungen, die du beschreibst, machen eben sehr viele Menschen. In Deutschland schätzungsweise über 95%, ein guter Teil davon in weit schlimmerer Form.

Es ist nicht mehr so, dass es "Mal" ein Problem gibt. Es ist mittlerweile so, dass es konstant Probleme gibt.

Lauf doch mal als Weißer (nicht Deutscher!) abends oder nachts durch die üblichen Städte, am besten Bahnhofsgegend. Mannheim, Stuttgart, Ludwigsburg, Pforzheim, Karlsruhe... oder direkt Köln, Gelsenkirchen, Duisburg, Berlin, Hamburg, sofern du es dir richtig geben willst.

Diese Szenarien "Rechte hetzen $Fremden durch Stadt" á la "Araber/deutsche mit Migrationshintergrund hetzen vermeintlich Deutsche durch Stadt" sind dort so alltäglich, dass sie überhaupt nicht mehr wahrgenommen werden.


Wann hat denn das letzte Grüppchen aus Deutschland oder auch Russland etc. versucht, jemanden zu "befreien", der gerade von Polizisten befragt werden soll? Inklusive massivem Angriff auf eben jene Polizisten?

Und jetzt kann jeder für sich nachschauen, wie oft sowas in z.B. Berlin bei "südlichen Großfamilien" passiert. 2-3x pro Monat.

Ergänzung (7. September 2010)

Aber nochmal. Ausländer und deren Probleme sind nur ein Kapitel von vielen in Sarrazins Buch. Da das hier außer mir offenbar niemand (an)gelesen hat, könnt ihr das natürlich nicht wissen, aber trotzdem wäre es schön, wenn man auch die anderen Themen anspricht....

 

[badday]

Ein großes Thema in Sarrazins Buch. Er sagt prinzipiell, dass es auch Aufgabe der Eltern ist und diese nicht alles auf den Staat abwälzen dürfen, was irgendwie mit Erziehung zu tun hat.

Das heißt im Klartext: Wenn sich deine Eltern nicht kümmern, hast du Pech gehabt.

 

[Combine]

Sarrazin ist seinen Job, sein Gehalt hingegen definitiv nicht, los. Wobei hier die weitere Entwicklung abzuwarten ist. Herr Wulff legt jedenfalls einen glatten Fehlstart hin: Anstatt die Probleme anzugehen, kehrt er diese unter den Tisch.
Das erinnert mich an meine Kindheit: Wenn ich das Zimmer aufräumen sollte, habe ich den Krempel in irgendwelche Ecken gepackt und das Zimmer sah sauber aus.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht ein, warum wir Geld in etwas selbstverständliches wie die Integration von Ausländern stecken sollen. Wenn ich in ein anderes Land auswandere, dann habe ich mich anzupassen und zu integrieren. Besser ich lerne die Sprache bevor ich auswandere. Wer kommt denn auf die Idee auszuwandern und vom Start weg Sozialhilfe zu beziehen ? Warum leben wir nicht einfach unser Leben und geben das Geld für die Belange der Deutschen Bevölkerung aus ? Schließlich sollte das Geld der Bundesrepublik auch nur für Bundesbürger ausgegeben werden, aber in Deutschland müssen selbst solche banalen Dinge wie die Integration wieder mit Geld und Gesetzen durchgesetzt werden. Wer sich nicht integrieren will, kann sich auch gerne ein anderes Land suchen. Schließlich wird in den Großfamilien doch davon geredet, dass die Türkei so toll ist und dieses Land auch immer das Heimatland bleiben wird.
Es gibt an Volkshochschulen und anderen Einrichtungen genug Möglichkeiten Deutschkurse zu besuchen.

 

[badday]

Ich weiß nicht, warum sich so viele an diese eine Figur Sarrazin klammern, und in ihrer Meinung nur auf ihn verweisen. Von eigenständigem Denken sehe ich da wenig.

 

[moonwalker99]

http://www.bildblog.de/22159/und-katzen-wuerden-whiskas-kaufen/

Da steht drin, wie diese Umfrage zustande kommt.

Die größte Problemgruppe in Deutschland sind die Bild-Leser. Sie geben dem Sarrazin Recht, merken aber nicht, dass Sarrazin für sie nur Verachtung übrig hat.

 

[C3rone]

Das heißt im Klartext: Wenn sich deine Eltern nicht kümmern, hast du Pech gehabt.

Vielleicht bist du des Lesens und/oder des Verstehens nicht mächtig, aber den "Klartext" habe ich bereits hingeschrieben.

Du musst da nichts verbiegen oder falsch interpretieren, also lass es einfach.

Ergänzung (7. September 2010)

Sarrazin ist seinen Job, sein Gehalt hingegen definitiv nicht, los.

Sarrazin hat noch nie am Hungertuch genagt. Ihm dürfte auch das Geld durch die Buchverkäufe ziemlich egal sein, er macht das aus Überzeugung - genau wie damals Finanzsenator in Berlin.

Warum leben wir nicht einfach unser Leben und geben das Geld für die Belange der Deutschen Bevölkerung aus ?

Weil die Probleme auf die "normale Bevölkerung" überschwappen. Prinzipiell der gleiche Grund, weswegen die Bundeswehr in Afghanistan ist.

Es hilft nichts, wenn man Probleme ignoriert und wegdiskutiert, sondern man muss sie anpacken und bekämpfen, auch wenn sie (aktuell) noch nicht so schlimm sind, dass sie ein Leben unmöglich machen.

Ergänzung (7. September 2010)

Ich weiß nicht, warum sich so viele an diese eine Figur Sarrazin klammern, und in ihrer Meinung nur auf ihn verweisen. Von eigenständigem Denken sehe ich da wenig.

Weil es hier in diesem Thread um ihn und sein Buch geht?!

Ergänzung (7. September 2010)

Die größte Problemgruppe in Deutschland sind die Bild-Leser. Sie geben dem Sarrazin Recht, merken aber nicht, dass Sarrazin für sie nur Verachtung übrig hat.

Immer dieses "Bild"-Argument. Als ob jeder Bild-Leser ein Trottel wäre.