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NewsSeagate: Erste 12-Terabyte-HDDs stehen vor Evaluierung
12 TB für 400 Euro und ich bin mit 2 Laufwerken dabei.
Wenn nicht, dann kommt halt eine SSD in den Server. Kleiner, aber deutlich schneller und energiesparender.
Ist die frage wo die Preise liegen wenn die Dinger kompliziert Herzustellen sind. Viele gehen automatisch davon aus das die jetzigen GB pro Cent Preise für HDDs zu halten sind.
Was man so liest sind mit HAMR deutlich sinkende Preise pro GB zu erwarten. Die Kosten für die Herstellung einer HAMR-HDD sollen nicht wesentlich höher liegen als bei einer normalen HDD, die Grenze für die maximale Datendichte soll aber um den Faktor 100 nach oben geschoben werden. Gleiche Kosten bei höherer Datendichte ergibt automatisch sinkende Preise pro GB.
r4yn3 schrieb:
Vorallem sollte man im Hinterkopf behalten, sollten Flashhersteller in absehbarer Zeit die Packdichte ihrer Chips verdoppeln können, klingelt Samsung mal eben mit einer 32TB Enterprise Platte. Klar, die Preise haben dabei dann ganz andere Regionen. Aber für mich ist diese 1-2TB pro Jahr mehr bei HDDs einfach nur mehr witzlos.
Die HAMR Technologie ist vergleichsweise aufwendig, allerdings im Vergleich zu den R&D Kosten für neue Halbleiterverfahren deutlich geringer zumal man berücksichtigen sollte, dass die HAMR-Technologie die Kapazität potentiell um Faktor 100 erhöht. Ein Shrink, der deutlich mehr R&D Resourcen verschlingt, bringt im Idealfall Faktor 2.
r4yn3 schrieb:
Für HDDs hoffe ich wirklich dass man mit HAMR wiedermal eine kleien Revolution sieht.
Also produziert Seagate eine Platte, auf die noch mehr Daten passen, die man nach 2-3 jahren verliert? Die ausfallrate dieses Herstellers ist immer noch viiiiel zu hoch...
selbst wenn die HDD-Hersteller bei HAMR alle technischen Probleme lösen, vor allem die der Haltbarkeit, wer sagt denn, daß sie dies auch kosteneffizient tun können? Letztendlich steht als einziger Fakt fest, daß die HAMR-Technik geeignet ist um Kapazitätshürden zu überwinden. Doch dies allein wird mittelfristig die HDD nicht vor der Ausrottung durch die SSD retten können.
Die Gesetzte der Marktwirtschaft besagen, daß jede Nachfrage einen Weg der Erfüllung findet, und irgendwann ein entsprechendes Angebot nach sich zieht. Eine Nachfrage nach SSDs die günstiger sind als HDDs ist schon lange da. Also wird irgendwann so ein Angebot folgen. Dir Frage ist nicht ob, sondern wann. Denn abgesehen vom Preis hat eine HDD nur Nachteile gegenüber einer SSD. Diese Nachteile werden zudem durch größere Kapazitäten zum Teil exponentiell verstärkt.
Wenn der Punkt erreicht wird, daß eine SSD ähnlich viel kostet wie eine SSD, bevor HAMR oder andere Techniken serienreif und zugleich kostenmindernd werden, dann werden HDDs innerhalb 1-2 Jahre vom Markt verschwinden, ganz egal was HDD-Hersteller bis dahin planen oder ankündigen, es wird dann fast augenblicklich obsolet sein.
Ähnlich dürfte es Herstellern von Pferdekutschen Anfang des 20. Jahrhunderts ergangen sein. Auch diese dürften etliches für die Zukunft geplant haben, oder die Vorteile von Pferden angepriesen haben. Doch innerhalb weniger Jahrzehnte sah man, im Gegensatz zu den davor vergangenen 5000 Jahren, keine Pferdeäpfel mehr auf den Straßen.
Mechanik in der IT ist nichts anderes wie Pferdeäpfel auf der Straße. Man duldet sie als notwendiges Übel, bis man eine Möglichkeit findet sie auszumerzen.
selbst wenn die HDD-Hersteller bei HAMR alle technischen Probleme lösen, vor allem die der Haltbarkeit, wer sagt denn, daß sie dies auch kosteneffizient tun können? Letztendlich steht als einziger Fakt fest, daß die HAMR-Technik geeignet ist um Kapazitätshürden zu überwinden.
Eben. Wehe die bekommen das ganze eben nicht so schnell auf den Markt. Da ist erst mal wie "Wünsch dir was"
Es galten ja auch mal Tesafilm und Hologramme als Heilsbriger. Gekommen ist nix.
Da ist von Protoytpen und 4 Tb die Rede. Und von 128 TB SSDs.
Die Herstellung von HAMR-Festplatten sei etwas teurer als die aktueller Platten, meinte Thiele weiter. Rund 10 Prozent Aufschlag werden es wohl sein. Wann allerdings Festplatten mit HAMR-Technik auch für Endkunden bereitstehen, ist derzeit noch nicht absehbar.
Falls Seagate die HAMR-Technik 2017 zur Serienreife entwickelt haben sollte, hält das Unternehmen dadurch den Zeitplan des Branchenverbands Advanced Storage Technology Consortium ein. Dieser rechnet bis 2025 mit Festplatten mit einer Kapazität von 100 TByte.
Offenbar ist bei SSD nicht die Technik sondern nur das bezahlen das Problem.
Toshiba setzt dabei eine Verdopplung der Kapazität in jedem Jahr voraus, bereits im kommenden Jahr soll es also 32-TByte-SSDs geben, 2017 dann SSDs mit 64 TByte.
Da könnte HAMR viel zu spät kommen. Und nur mit dem Preis geht das auch nicht. Neue Sachen kosten auch erst mal.
Im Grunde können die HDD Hersteller nur Beten das die SSD Hersteller die Kosten nicht so schnell runter bekommen. Sonst haben die HDD Hersteller keine Chance auf Dauer.
Man darf auch nicht übersehen 4-8 Tb sind ja auch keine Durchschnittsgrößen. Sondern eher für Freaks. Die Otto normal Platte liegt auch eher bei 1-2 TB. Gerade im Consumer Bereich kann das recht schnell gehen. Wehe ein Anbieter bekommt eine 1TB SSD auf 150 Euro. Dann will ich mal sehen was passiert.
Denke WD und Seagte müssen Sich warm anziehen. Selbst wenn die dann SSD bauen. Warum sollte man Sie dann kaufen. Tradition haben Sie in dem Bereich ja gar keine. Samsung baut ja immerhin schon ne weile Speicher.
Ja, da sind als große Sprünge noch Heat Assisted Magnetic Recording und Heated Dot Magnetic Recording zu erwarten:
Wolfsrabe schrieb:
Das beste P/L-Verhältnis haben im privaten Bereich zumindest bei den WD Reds immernoch (seltsamerweise!) die 3-TB-Platten mit 39 Cent pro GB (retail), dicht gefolgt von den 4-TB-Platten mit 41 Cent pro GB (retail).
Wieso schreibst Du P/L, also Preis- Leistungsverhältnis, wenn Du in Wahrheit das Preis- Kapazitätsverhältnis meinst? Die Leistung eines Massenspeichers wird von weit mehr als nur seiner Kapazität definiert, da spielen z.B. auch die Performance und TBW/Workload Rating eine Rolle.
Wattwanderer schrieb:
Wenn es nur um mehr Scheiben geht, warum rütteln die HDD Hersteller nicht an der Höhe?
Wegen der Vibrationen, so eine lange Achse ist da problematischer und ebenso noch größere Scheiben, weshalb eben auch die 5¼" HDDs ausgestorben sind und wohl nie wiederkommen werden, denn ja höher die Datendichten werden, umso mehr werden Vibrationen zum Problem und je größer die Teile sind, umso größer werden auch die Amplituden der Schwingungen. Daher werden ja auch die schnellen Enterprise HDDs mit 10.000rpm und mehr nur noch als 2.5" HDDs gefertigt und schon vorher wurden dort Platter mit einem viel kleinerem Durchmesser verbaut als im 3.5" Gehäuse möglich wäre.
Cool Master schrieb:
Diese Ganzen Helium HDDs sind eh nicht zu gebrauchen.
Warum nicht? Sag nicht, weil das Helium irgendwann entweicht. Klar kann und wird das irgendwann passieren, aber vergiss nicht, dass HDDs sowieso nicht endlos lange lagerfähig sind, mehr als ein Jahr gibt keiner an und 1 Jahr auch nur bei optimalen Lagerbedingungen und dann sowieso nur für ein Service Life von 5 Jahren ausgelegt sind. Wenn also innerhalb der 6 Jahre nach Fertigung noch genug Helium im Gehäuse ist, dann reicht das. Hardware hat nicht den Anspruch auf ein ewiges Laben, auch wenn die alten Rechner wie C64er heute noch laufen, aber die waren auch technisch weit weniger am Limit gebaut als heutige, viel leistungsfähigere HW.
Cool Master schrieb:
Das ist aktuell nur ein Zwischenschritt bis man HAMR so verbessert hat, dass man damit in die Produktion gehen kann.
Wieso sollte man nicht auf HAMR mit der Heliumfüllung kombinieren? Durch das Helium sinkt die Leistungsaufnahme ja deutlich und man hat eine kontrollierte Atmosphäre in der Platte, während normale HDDs durch das Lüftungsloch immer einen Luftaustausch mit der Umgebung haben, was bzgl. der chemischen Prozesse im Gehäuse ein Nachteil ist. Gerade bei HAMR ist die Lubifizierung der Oberflächen ein großes Problem, das Zeug darf einmal nicht durch die Hitze des Lasers verdampfen und wird zum anderen wegen der Wärme durch den Lasers auch reaktionsfreudiger, eine Füllung mit Edelgas kann da nur von Vorteil sein und es sollte mich nicht wundern, wenn alle HAMR Platten dann mit Heliumfüllung daherkommen werden.
Cool Master schrieb:
Kurzzeitig werden HDDs also noch im P/L punkten aber auf langfrsitig werden HDDs einfach ein Nischenprodukt werden. Mit der PM1633a hat man ja schon SSDs im Bereich der 16 TB. Klar diese sind aktuell nicht zu bezahlen aber das wird bei 12 TB HDDs auch nicht anders sein.
Du meist auch nur Preis / Kapazität Verhältnis und da werden HDDs nicht nur kurzfristig im Vorteil sein, sondern vermutlich noch auf unabsehbare Zeit.
Die 15,36TB PM1633a kostet 10.000USD und eine 12TB HDDs wird vielleicht 1000USD kosten, da ist also immer noch ein gewaltiger Preisunterschied dazwischen. Klar kommen da bei großen Storages auch noch die Kosten pro Rack hinzu und mit einer 2.5" SSD mit 15,36TB bekommt man mehr PB in einem Rack unter als mit 3.5" HDDs mit 10 oder 12TB und bekommt trotzdem eine viel bessere Performance bei den SSDs, aber ob das in jedem Anwendungsfall reicht um die ToC bei der SSD immer noch günstiger ausfallen zu lassen?
R O G E R schrieb:
Naja die HDD Hersteller haben sich in den letzten Jahren auch zu sehr ausgeruht und es ist nichts passiert.
Da kann sich auch wenig tun, wenn die Anzahl der Platter nicht gedenkt werden kann und bei 4TB wäre es nun schon möglich von 4 auf 3 Platter zu gehen, aber schon bei 3TB wird das nicht gehen, da man noch nicht bei 1.5TB/Platter angekommen ist.
R O G E R schrieb:
Wenn man dann mal vergleicht was bei den SSDs sich geändert hat.
Vor 3 Jahren haben 500GB --> 300€ gekostet jetzt bekommt man diese für um die 100€
Aber auch da wird es nicht so stürmisch weiter gehen, bei der Verkleinerung der Zellen und Zellabstände ist man mit den planaren NANDs bei den heutigen 15/16nm Prozessen praktisch am Ende, denen werden nur noch so 20 Elektronen pro Zelle nachgesagt und da muss man nun bei TLC auch noch 8 verschiedene Ladungszustände unterscheiden und beim Schreiben herstellen.
Deshalb gehen ja alle NAND Hersteller auf 3D NAND und daran wird seit mindestens 10 Jahren geforscht, nur kostet jeder Layer auch Geld weil er zusätzliche Bearbeitungsschritte der Wafer erfordert und bei jedem geht man ein Risiko ein das der Wafer durch einen Fehler unbrauchbar wird.
InteGralFormat schrieb:
Mich wundert es ein wenig, dass die 8TB Seagate (Archive) seit Markteinführung anscheinend nicht im Preis gesunken ist, zumindest bei den Händlern, bei denen ich damals geschaut habe.
Doch, die war sogar mal für 199€ im Angebot und ist nun wieder teurer geworden. Wirklich Geld verdienen dürfte Seagate mit der Platte sowieso nicht und mit 6 Platter lassen sich auch ohne SMR schon 8TB realisieren, ohne Heliumfüllung. Die anderen 8TB HDDs von Seagate sind also wohl kaum teurer in der Herstellung, werden aber weitaus teurer verkauft, die Archive dürfte also eher wieder vom Markt verschwinden als billiger werden.
InteGralFormat schrieb:
Wobei ich gespannt bin, wann (bzw. ob) wir bei Flash dann auch mal an so einen Punkt kommen, wo die Entwicklung nahe an die Stagnation kommt oder die Abstände zwischen nennenswerten Neuerungen mehrere Jahre in Anspruch nehmen.
Welche nennenswerten Neuerungen soll es bei NANDs noch geben? Die TLC und die 3D NANDs sind die letzten absehbaren Entwicklungsschritte. Die Preisentwicklung ist doch schon deutlich langsamer als früher und man kann und wird noch mehr Layer übereinander stapeln und auch bei 3D NANDs die Zellgrößen und -abstände senken, wobei dann aber wiederum nicht mehr Bits pro Zelle möglich sind.
Limit schrieb:
Flashspeicher-basiere SSDs können HDDs in vielen Bereichen ersetzen. Wenn es um Kosten pro TB geht werden Flashspeicher allerdings die HDDs nicht ein-/überholen
Davon ist auszugehen, die Kosten pro TB werden für NANDs und allen anderen Halbleiterspeicher wohl nie erreichbar sein. Die NANDs sind ja schon die Halbleiterspeicher die in der Hinsicht am günstigsten sind, weshalb man alle ihre Nachteile auch in Kauf nimmt. Deren Aufbau ist auch so einfach, da wird es sehr schwer werden eine andere Technologie zu finden die noch größere Kapazitäten zu kleineren Preisen ermöglichen könnte.
Limit schrieb:
Es gibt andere Halbleiterspeichertechnologien, die bei gleicher Datendichte viel schneller, haltbarer und sparsamer sind. Intels 3D XPoint ist dabei nur der Anfang.
3D XPoint hat aber weniger Datendichte als NAND Flash und wird schon von daher teurer sein. NAND ist eigentlich durch seine Eigenschaften des pageweise Lesens und Beschreibens und des nur blockweise Löschens total nachteilig um als Speichermedium genutzt zu werden, die Controller müssen da eine Menge Aufwand treiben um mit diesen Nachteilen leben zu können, NOR wäre z.B. da viel einfach zu handhaben, nur eben auch viel teurer weil der Aufbau komplexer ist, daher ist die Datendichte geringer und die Kosten sind höher. NAND ist echt schon extrem kompakt und es wird mit Sicherheit nicht einfach sein einen noch kostengünstigere Halbleiterspeicher zu finden.
Shoryuken94 schrieb:
Flashspeicher ist halt immer noch weit von den Gigabyte Preisen ener Festplatte entfernt. Auch andere Dinge was die lebensdauer angeht, oder die auslesbarkeit der Speicher nach einem defekt angeht, hinken SSDs hinterher.
Die Lebensdauer von HDDs ist auch nicht endlos, i.d.R. sind 5 Jahre Einsatzdauer (Service Life) vorgesehen und die halten bei guter Behandlung ein wenig länger, aber gerade einfache Desktop HDDs halten bei unpassenden Einsatzbedingungen auch meist nur knapp über 2 Jahre durch. Datenrettung ist ein Thema welches nur Leute interessieren sollte, die keine Ahnung von Backups haben und ist auch bei NAND Flash nicht unmöglich.
Shoryuken94 schrieb:
Im klassischen Format kosten 4TB SSDs zwischen 1300 und 4000€.
Was ist ein klassisches Format und was hat der Formfaktor mit dem Preis zu tun? Für den Preis sind bei SSDs ganz andere Dinge relevant, wie vor allem die Zyklenfestigkeit und das ist bei HDDs nicht anderes, die billigen, einfach Desktopplatten werden auch nur mit 55TB/Jahr Workload angegeben, die Enterprise Nearline HDDs haben 550TB/Jahre, kosten entsprechend auch das Doppelte bis Dreifache neu.
Shoryuken94 schrieb:
Eine aktuelle Consumer Festplatte mit 10Tb kostet um die 430€ und ist dabei noch energieeffizienter.
Energieeffizienter sind die SSDs, außer wenn gerade gelesen oder schreiben wird, also im Idle, brauchen sie in aller Regel weit weniger Leistung und beim Lesen und Schreiben sind sie viel schneller als HDDs. Für den Dauerbetrieb oder gar Dauerlast sind einfache Desktopplatten gar nicht gemacht, die haben nur ein Workload Rating von 55TB/Jahr und das sind die gelesenen wie die geschriebenen Datenvolumen dabei, aber auch die billigen SSDs vertragen ja nur ein recht beschränktes Schreibvolumen.
Shoryuken94 schrieb:
Gerade in Bereichen wo es nicht auf die maximale Performance ankommt, werden Festplatten noch lange leben.
Nein, bei der Performance wie auch bei der maximal realisierbaren Kapazität haben sie doch längst gegen SSDs verloren, nur die Kosten pro TB sind der Trumpf mit dem sie noch wuchern können und der sticht in viele Anwendungen eben einfach alles andere aus.
Shoryuken94 schrieb:
Im Heimbereich wird es nicht mehr lange dauern, außerhalb von billig produkten kommt ja eh fast nur noch Flash zum einsatz. Hier stagniert der Speicherbedarf aber auch ziemlich stark seit jahren.
Das der Speicherbedarf stagniert, würde ich so nicht sagen, schau Dir die ganzen NAS und Heimserver an, bei denen wachsen die Anforderungen an die Kapazität ständig, die Auflösungen von Bildern und Videos werden immer größer und damit die Dateien und deren Platzbedarf und wer diese nicht zuhause auf dem eigenen NAS/Heimserver ablegt, der packt sie in die Cloud und dahinter verbirgt sich dann eine Datacenter wo die Platten dann stehen um die Daten zu speichern und da wächst der Bedarf an Kapazität auch ständig. Ob die HDD nun aus dem Notebook/PC ins eigene NAS oder ins Rechenzentrum des Cloud Anbieters wandert, ist doch im Grunde egal.
Shoryuken94 schrieb:
Und wie Limit schon sagt, die festplatten werden wahrscheinlich die Flash technologie noch überdauern und wohl erst durch nachfolgetechnologien ersetzt werden.
Wenn es denn je eine Nachfolgetechnologie für NAND Flash gibt, derzeit ist nichts in Sicht was dieses bzgl. der Kosten pro TB vom Thron stoßen könnte und so leicht wird sich da auch nichts finden lassen, denn NAND ist eben genau darauf optimiert.
--> schrieb:
Wieviel GB/TB stehen unter Windows Netto zur Verfügung, 10TB?
10TB natürlich, denn eine HDD hat immer ein wenig mehr Kapazität als angegeben ist. Wenn Du meist was Dir Windows anzeigen wird, also wenn Du da eine große Partition drauf packst wird es so aussehen:
Wie Du an der Zahl im roten Rahmen siehst, sind des etwas über 10TB die dann frei sind und rund 400MB die die Metadaten des leeren Filesystems schon belegen. Bedenke das Microsoft bei Windows zwar mit Binärpräfixen (also Zweipotenzen) rechnet, aber nicht die korrekten Einheiten und deren Abkürzungen verwendet. Dies wäre hier TiB für Tebibyte, TB ist nämlich nach dem Internationalen Einheitensystem (SI) die Abkürzung für Terabyte und 1 TB ist immer genau 1.000.000.000.000 Bytes, so steht es auch auf den Verpackungen und in den Datenblättern der HDD und SSDs drin. Windows nutzt die falschen Einheiten, nur steht das so nicht in den Reviews, sondern so ein Blödsinn wie eben die Nettokapazität beträgt oder formatiert beträgt die Kapazität dann nur noch.... was alles Quatsch und totaler Blödsinn ist. Es gehen hier in diesem Beispiel durch das Formatieren genau 400.064.512 Byte verloren, aber die Metadaten von NTFS stehen in Dateien (deren Namen fangen mit $ und sie sind nicht im Explorer sichtbar, allenfalls im Resourcen Manager sieht man sie wenn auf die zugegriffen wird) die Spare angelegt werden und daher bei Bedarf, also mit der steigenden Nutzung des Filesystems, in ihrer Größe wachsen.
florian. schrieb:
kann man doch selbst ausrechnen.
9,31 wenn ich mich grad nicht vertu
Was meinst Du genau mit Packdichte? Das man statt 16 Dies dann 32 in ein Chipgehäuse bekommt? Das senkt aber die Kosten nicht.
CPU-Bastler schrieb:
12 TB für 400 Euro und ich bin mit 2 Laufwerken dabei.
Wenn nicht, dann kommt halt eine SSD in den Server. Kleiner, aber deutlich schneller und energiesparender.
Nur würden Dich derzeit, wo SSDs mindestens 200€/TB kosten, dann 2x12TB auch nicht weniger als 4800 Euro kosten und größere SSDs sind pro GB teurer, da es nur bessere, meist Enterprise Modelle sind die in solchen Kapazitäten gebaut werden und dort nicht das allerbilligste NAND verbaut wird und die billigsten und einfachsten Controller können so viel NAND gar nicht verwalten. Für entsprechend viele 1TB SSDs müsstest Du dann auch genau Ports und Einbauplätze bzw. wenigstens Spannungsversorgungen bereit stellen, was bei der Anzahl auch nicht umsonst ist.
Limit schrieb:
Die Kosten für die Herstellung einer HAMR-HDD sollen nicht wesentlich höher liegen als bei einer normalen HDD, die Grenze für die maximale Datendichte soll aber um den Faktor 100 nach oben geschoben werden.
Bei NAND hat es sich ausgeshrinkt, noch kleineren Zellen würden zu wenige Elektronen aufnehmen und noch kleineren Zellabstände die Interferenzen zwischen den Zellen noch weiter erhöhen, damit hat man bei den planaren 1xnm NANDs schon mehr als genug Probleme. Auch für andere Chips wie CPU wird es immer schwerer die Strukturen weiter zu verkleinern, die Lösung wird auch dort 3D sein, also in die Höhe zu bauen, nur geht auch das nicht endlos und ist eben nicht so kostengünstig, da jeder Layer viele Bearbeitungsschritte erfordert und damit Kosten verursacht. Man rechnet derzeit damit das für 3D NAND bei 128 Layern eine Grenze erreicht sein wird, wo die Ausbeute so abfällt, dass die Kosten wieder steigen. Überhaupt ist das 3D NAND wegen der ganzen Bearbeitungsschritte nicht billig, für Samsungs 3D NAND rechnet man damit, dass erst die kommende 4. Generation mit 64 Layern die Preisparität zum aktuellen planaren 16nm NAND erreichen wird, obwohl schon das V-NAND der 3. Generation mit seinen 48 Layern rund die doppelte Datendichte wie planares 16nm NAND aufweist.
Illunia schrieb:
Also produziert Seagate eine Platte, auf die noch mehr Daten passen, die man nach 2-3 jahren verliert?
Nein, die Ausfallraten von Seagate HDDs gehören sogar zu den geringsten aller HDD Hersteller, woher hast Du den Mist? Wieder zu viele Backblaze Blog gelesen? Dort werden nur ein paar bestimmte Modelle von jedem Hersteller genommen und von Seagate vor allem die einfachsten und billigsten Deskopplatten die für die Nutzung wie Backbalze sie macht, überhaupt nicht geeignet sind. Außerdem ist dort derzeit WD der Hersteller dessen Platten am meisten ausfallen, obwohl von denen mit der Red immerhin eine NAS HDD verwendet wird, also eine bessere Kategorie als Desktopplatten und die haben immerhin eine Zulassung für den Dauerbetrieb und sogar für bis zu 5 bzw. bei den neueren bis zu 8 HDDs in einem Gehäuse, aber eben nicht für bis zu 45 bzw 60 die Backblaze in einem Gehäuse unterbringt.
Ergänzung ()
Nur Toshiba als vierter HDD-Hersteller hat bisher noch keine mit Helium gefüllte Festplatte im Portfolio.
Nachdem WD und HGST nun auch operativ und beim Produktportfolio zu verschmelzen scheinen, würde ich Toshiba mal eher als dritten HDD Hersteller ansehen und ehrlich gesagt würde es mich nicht wundern, wenn sie damit nicht mehr so lange weitermachen würden. Die Erforschung der neuen Technologien kostet eben sehr viel Geld und da hat ein kleiner Anbieter einfach zu wenig Möglichkeiten diese Kosten über die Preise wieder einzuspielen, erst recht wenn er damit auch noch später auf den Markt kommt. Die größten HDDs von Toshiba haben gerade mal 6TB, also die Hälfte dessen was die neue Seagate haben wird und es sich nicht lohnt bei großen Storages auf HDDs mit kleinen Kapazitäten zu setzen, dürften die Chancen für Toshiba schwinden, je länger sie brauchen um bei den Kapazitäten aufzuholen.
Jein. Meinte zwar eher die Chipdenstiy, aber im Prinzip kann es mir egal sein (aus rein technologischer Sicht) wie sie das realisieren, ob mit höherer Layeranzahl oder größerer Chipdensity. Von Kosten senken red ich hier auch nicht, dass ist mir dann schon bewusst dass das als größte Ausbaustufe natürlich teurer wird.
Mich interessiert dann bei solchen Themen eigentlich nur noch das technisch machbare. Für meine Zwecke bin ich bestens bedient. Nächstes Jahr nochmal ne kleinere Optane nach und eine 2TB PCIe und ich dürfte da ziemlich lang gut versorgt sein.
Wobei das aber auch unter die Rubrik Freaks fällt. Wenn ich wirklich mal außerhalb der Jäger und Sammler schaue die das meiste niemals gehört oder gesehen habe. Sieht man das seht deutlich.
Außerhalb von Technik Foren und Blogs sieht das ganz anders aus. Mal ehrlich 32 TB sind selbst für mich einen Technik Freak echt Freaky.
Und komm mir nun nicht mir den Märchen 8K uns so. Die BR hat ja nicht mal die DVD abgelößt. Auf den meisten FullHD Tvs läuft nicht mal 1080p. Ganz ehrlich bis das Standard wird. Mal sehen ob wir dann noch leben. :-)
Klar kann ich das wild rechnen. Jemand sammelt auf Platten 2000-9000 untouched BR. Aber man kann immer mit Extremen kommen. Die meisten kommen mit 1-2 TB wunderbar hin. Selbst mit NAS heben Sie eben auch nicht jeden mist auf. Oder haben gleich Bilder im RAW Format und 9000x Pixel-
Wenn es nur um mehr Scheiben geht, warum rütteln die HDD Hersteller nicht an der Höhe? Meine allererste Platte war auch eine 3,5" volle Bauhöhe statt jetzt verbreiteten halben Höhe.
Bei 2,5" HDDs haben sie ja auch kein Problem gehabt neben 9,5mm, um 7mm, 12,5mm und 15mm zu erweitern.
Die damaligen 5,25" HDDs waren eigentlich nur in den Anfangstagen gebräuchlich und hatten 20MB, aus der IDE Zeit kenne ich nur die Quantum Bigfoot die mit 3600 und später 4000 U/min lief afair. So ein Ding mit 7200U/min willst du heute nicht mehr im Rechner haben. Vor allem steigt die Zugriffszeit ins unendliche wenn der Arm so einen weiten Weg zurücklegen muss.
Mehr Bauhöhe könnte man machen, aber dann hat man wieder das Problem der Massenträgheit. So ein Ding wäre laut, schwer und vor allem ein richtiger Aufwand in der Koordinierung, also nicht unbedingt schnell. Bei den kleinen 2,5" HDDs macht es nicht soviel aus, aber auch da versucht man wenn möglich mit einem Platter auszukommen. Festplatten mit mehr als 2 Plattern sind schon übel und alles mit mehr als 3 Plattern nicht zu gebrauchen.
War doch in der Graphik zu sehen, HAMR kommt relativ bald und HDMR irgendwann nach 2025.
Koto schrieb:
Wobei das aber auch unter die Rubrik Freaks fällt. Wenn ich wirklich mal außerhalb der Jäger und Sammler schaue die das meiste niemals gehört oder gesehen habe.
Und die haben alle keine Daten in der Cloud? Die machen keine digitalen Fotos oder Videos die sie irgendwo ablegen? Das globale Datenvolumen steigt jedenfalls und das immer schneller und das allermeiste davon ist auch HDDs abgelegt, eben weil die günstiger als HDDs sind.
wahlmeister schrieb:
Festplatten mit mehr als 2 Plattern sind schon übel und alles mit mehr als 3 Plattern nicht zu gebrauchen.
Das bezweifle ich, die sind schon lange Standard, keine HDD mit 3TB oder mehr kommt derzeit mit nur 2 Platter aus und selbst Backblaze stellt in den neuesten Zahlen den 8TB HDDs die dort verwendet werden ein gutes Zeugnis aus und die haben 6 (Seagate Archive) bzw. sogar 7 (HGST He8) Platter.
Doch aber eine 1 TB fasst ja auch jede Menge. Es ist ein Irrtum, dass jeder 6 TB Daten hat.
Wie gesagt nicht jeder hat 90 MB pro Bild. Ein Bild in FullHD in JPG belegt ja ja nach Kompression deutlich weniger. Da kommen die Leute eben mit einer WD Elements 1 TB aus. Und da sind dann 400 Gig frei.
Außerdem wird immer übersehen. Viele haben gar nicht die Leitung Gig oder TB weise Daten in die Cloud zu schieben. Da werden dann eher 1-4 MB JPGs und 192 KBPS MP3 hochgeladen. Wobei bei Musik und Filmen auch eher viel zu Streaming geht. Also der Trend vom Besitz eher weggeht.
Wie gesagt mir geht es nur um die Datenmenge, die hier diskutiert werden, ohne sich klar zu machen das hier einfach Freaks unter sich, ihre Freaktum zur Normalität erklären. :-)
Und wie gesagt da steigt auch nix immer schneller. Außerhalb der Freaks.
Ich habe auch eine 6TB Red inkl, 1x 4TB, 1x1Tb inkls jeweils Backup. Wenn ich mich aber umsehe, bin ich echt ein Exot. Meine 500 Gig Musik in Flac. Auch da bin ich Exot. :-)
Bis die Masse an Leuten wirklich 6 TB Platten brauchen. Mal sehen, ob wir dann noch leben. Sicher wird der Datenverbrauch stetig steigen, aber wollen wir mal nicht übertreiben.
Das ändert sich jetzt. Virtual reality 180 Grad Videos verbrauchen Platz ohne Ende hab mir dafür extra ne 4*4 TB NAS geholt jetzt, nachdem ich 2 mal ne neue 1TB SSD geholt habe und der Platz imme rnoch nicht ausreicht....
Meine Steam Bibliotek nimmt auch biblische Ausmasse an langsam.
Koto, vielleicht tragen Deine Bekannten ja nicht dazu bei, aber das global gespeicherte Datenvolumen wächst immer noch sehr massiv. Schau Dir z.B. an welches Datenvolumen Backblaze als Anbieter von Backupstorage im Internet so hat:
Keine HW und auch keine HDD hat das ewige Leben, die sind alle nur auf 5 Jahre Nutzungsdauer ausgelegt und danach macht dann irgendwas schlapp. Wollen man HDDs so bauen das sie praktisch ewig halten, könnte man keine 12TB, sondern vielleicht 12GB oder eher nur 12MB drauf unterbringen.
Und das 2% 80% des Spaces ausmachen. Ändert an meiner Grund aussage nix. :-)
Ich sage das mal so. Man kann das einfach nicht in Abrede stellen das 4-8 oder mehr TB im Privatumfeld Freaks betreffen. Das die Freaks dann Extreme bilden können. Das steht ja außer frage. War aber auch nicht mein Thema.
Das ist doch egal, die HDDs werden doch für beide Zwecke gekauft und die 12TB um die es hier geht, ist als Enterprise HDD sowieso nicht für private gedacht.
Den Äußerungen des CEO zufolge handelt es sich dabei um Nearline-HDDs mit Helium-Füllung.
selbst wenn die HDD-Hersteller bei HAMR alle technischen Probleme lösen, vor allem die der Haltbarkeit, wer sagt denn, daß sie dies auch kosteneffizient tun können? Letztendlich steht als einziger Fakt fest, daß die HAMR-Technik geeignet ist um Kapazitätshürden zu überwinden. Doch dies allein wird mittelfristig die HDD nicht vor der Ausrottung durch die SSD retten können.
Die Kosten für HAMR-Platten sind bereits gut abschätzbar, da sie sich nur in wenigen Punkten von herkömmlichen HDDs unterscheiden und die beiden Hauptunterscheidungsmerkmale (Laser + neue Platter) sind bereits seit einiger Zeit verfügbar und ihre Kosten bekannt.
BlackWidowmaker schrieb:
Die Gesetzte der Marktwirtschaft besagen, daß jede Nachfrage einen Weg der Erfüllung findet, und irgendwann ein entsprechendes Angebot nach sich zieht. Eine Nachfrage nach SSDs die günstiger sind als HDDs ist schon lange da. Also wird irgendwann so ein Angebot folgen.
Die Nachfrage nach S-Klasse zum Golf-Preis ist noch viel länger vorhanden, trotzdem glaubt wohl kaum jemand, dass das jemals eintreffen wird. Nachfrage kann physikalische Gesetze nicht aushebeln, ansonsten müssten wir schon längst Dinge wie ein Perpetuum mobile oder ewiges Leben haben.
BlackWidowmaker schrieb:
Wenn der Punkt erreicht wird, daß eine SSD ähnlich viel kostet wie eine SSD, bevor HAMR oder andere Techniken serienreif und zugleich kostenmindernd werden, dann werden HDDs innerhalb 1-2 Jahre vom Markt verschwinden, ganz egal was HDD-Hersteller bis dahin planen oder ankündigen, es wird dann fast augenblicklich obsolet sein.
Sich mit hypothetischen Situationen zu befassen, deren Eintrittswahrscheinlichkeit so gering ist, mag ja manchmal ganz unterhaltsam sein, wirklich nützlich ist das allerdings nicht.
Koto schrieb:
Es galten ja auch mal Tesafilm und Hologramme als Heilsbriger. Gekommen ist nix.
Das ist ein schlechter Vergleich, denn beides waren Themen aus der Grundlagenforschung, wohingegen HAMR seine Funktionfähigkeit bereits bewiesen hat und in der Endphase der Produktentwicklung ist. Übrigens läuft die Entwicklung holographischer Speicher weiter. Angedacht sind diese aber eher als Nachfolger für CD/DVD/BD.
Koto schrieb:
Offenbar ist bei SSD nicht die Technik sondern nur das bezahlen das Problem.
Für jeden, der nicht unbegrenzt Kapital zur Verfügung hat ist das allerdings ein KO-Kriterium.
Koto schrieb:
Im Grunde können die HDD Hersteller nur Beten das die SSD Hersteller die Kosten nicht so schnell runter bekommen. Sonst haben die HDD Hersteller keine Chance auf Dauer.
Im Moment ist es noch nicht einmal ganz sicher, ob die SSD-Hersteller überhaupt jemals das Preisniveau von bereits heute kaufbaren HDDs erreichen können. Alle bisherigen Methoden um die Datendichte zu erhöhen und die Kosten zu senken sind bei Flashspeicher bereits stark ausgereizt. Shrinks und TLC/QLC gehen auf die Geschwindigkeit und/oder Haltbarkeit. Einzig bei der Anzahl der Lagen ist noch ein gewisser Spielraum,.
Holt schrieb:
Wenn es denn je eine Nachfolgetechnologie für NAND Flash gibt, derzeit ist nichts in Sicht was dieses bzgl. der Kosten pro TB vom Thron stoßen könnte und so leicht wird sich da auch nichts finden lassen, denn NAND ist eben genau darauf optimiert.
Dem möchte ich nicht grundsätzlich widersprechen, allerdings bedarf es nicht zwingend kleinerer Zellgrößen um die Kosten/TB zu senken, denn einige der Konkurrenztechnologien haben zwar nur vergleichbare oder sogar größere Zellen, erlauben dabei aber sehr viel mehr Schreibzyklen (teils Faktor 10^10 mehr). Dadurch besteht bei diesen das Potential sie noch sehr viel stärker shrinken zu können und dadurch höhere Datendichten zu erreichen.
Faktor 100 bezieht sich auf die physikalisch mögliche Datendichte. Wie so oft wird es immer aufwendiger und teurer, je näher man sich dieser Grenze nähert, so dass häufig vorher bereits der Punkt kommt, an dem es sich nicht mehr lohnt. Wie weit man die Technologie ausreizt hängt von sehr vielen Faktoren ab, einige davon sind heute noch vollkommen unklar.
Koto schrieb:
Doch aber eine 1 TB fasst ja auch jede Menge. Es ist ein Irrtum, dass jeder 6 TB Daten hat.
Jeder sicherlich nicht, allerdings dürfte es eine größere Minderheit sein. Man denke nur an Hobbyfotografen/-videofilmer oder Video-/Musiksammler. Dazu kommen noch die Gruppe der Spieler hinzu.
Koto schrieb:
Ein Bild in FullHD in JPG belegt ja ja nach Kompression deutlich weniger.
Jeder sicherlich nicht, allerdings dürfte es eine größere Minderheit sein. Man denke nur an Hobbyfotografen/-videofilmer oder Video-/Musiksammler. Dazu kommen noch die Gruppe der Spieler hinzu.
Nimm mal Gamer. Das alle Gamer ihre Games immer auf der Platte haben von Steam. Ist doch …....... Wenn jemand 50-200 Games hat und hat die alle installiert. Ist er ein Freak. Und für ein Backup der Games besteht für die wenigsten keine Notwendigkeit. Schau dir überhaupt mal die Statistiken der Games an die nie gespielt werden.
Noch mal ich sagte schon, Extreme tangieren meine Aussagen eben nicht. Ich habe nicht gesagt, dass es keine Freaks gibt. Sondern das so was eben nicht die Mehrheit ist. Ich sagte nicht dass es so was nicht gibt.
Zu Fotos und Hobbyfilmer
Die Welt besteht doch eher aus Hausfrauen und Katzenvideo gucker :-)
Vor allem echte Sammler kaufen Medien, weil Sie etwas in der Hand haben wollen. Alle Sammler nun zu Sammlern auf Platten zu erklären finde ich echt gewagt. Ich kenne selber Sammler. Die haben eben große Platten Sammlungen oder DVD/BR Sammlungen. Aber auch die sind Freaks. Weil auf einen mit 10.000 Platten kommen 90.000 ohne. Oder so habe ich gerade einfach erfunden. :-)
Das kannst Du drehen, wie Du willst. :-)
Ich kenne niemanden, der seine Digicam/Handy-Fotos auf FHD runterskaliert zum aufheben.
Ich kenne nur Frauen mit Dicken Titten. Ich weiß aber, das ist nicht Repräsentativ.
Vor allem wer redet von Runterskalieren? Die meisten werden nicht in solchen Dimensionen aufgenommen.
Um ein Foto ins Netz zu stellen braucht man doch nicht in 8K oder mehr Fotos aufnehmen?
DAS SIND DOCH DIE MEISTEN FOTOS, die aufgenommen werden.
Komisch das Du glaubst, jedes Foto wird in 8K und RAW aufgenommen. Nur weil die Kamera das kann. Und jedes Foto wird auch in 8K eingelagert. Weil, um der Freundin das Foto auf Facebook zu stellen oder auf dem Handy zu zeigen. Sind solche Dimensionen gar nicht nötig. Und die meisten schleppen auch eben nicht zig SD Karten mit in den Urlaub.
Genauso Musik. Flac Sammler sind Freaks. Wobei ich schon sagen würde ich bin ein absoluter Freak mit über 1500 CDs bzw auf Platte. Solche Mengen an Musik sind eben auch Freak. Weil 20-50 CDs sind eher normal.
Klar gibt es Leute die haben TB weise MP3. Aber das sind eben...... genau Freaks.
Vielleicht kommt es aber auch einfach auf das Umfeld an und das viele einfach ihr Umfeld zur Normalität erklären.
Das ist wie die Leute, die nicht sehen das auf sehr vielen FullHD TVs gar kein FullHD Material läuft. Siehe DVD Verkäufe. Die BR hat die DVD immer noch nicht überholt. Oder das extrem oft der Ton nicht über eine 5.1 Anlage läuft. Auch wenn Sie vielleicht vorhanden ist, sondern über den TV weil sonst der Nachbar an die Wand hämmert. Nicht jeder hat eben gleich eine Kinozimmer. Um dann DTS rumpeln zu lassen.
Vielleicht bin ich mit dem Thema hier aber falsch. Erkläre mal Freaks in Freak Foren, dass Sie Freaks sind. Da erwarte ich wohl etwas viel. :-)
