Sind leise Lautsprecher besser als laute? (OT ausgegliedert)

[QuixX]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Das Knirschen und Knastern dürfte am Verstärker liegen. Vorsicht, das könnte die Höchtöner killen. Kontrolliere die Gummisicke an den Tieftönern der Cantons. Hoch- und Mitteltöner durch Abdecken mit der Hand, wenn Sound drauf ist.

Die Cantons sind vermutlich echte Schätze, verglichen mit den 5.1. Dennoch kannst Du sie für L/R an dem 5.1er Verstärker anschließen. Dass sie leiser sind, liegt darin begründet, dass sie besser sind.

Die Unterschiede zwischen teuren und billigen Verstärkern sind kaum wahrnehmbar gegenüber den von Boxen.


edit tsingtao
Euer OT hilft dem Threadersteller in keiner Weise. Bitte hier weitermachen. Danke

 

[QuixX]

@QuixX
Ja weil diese Aussage einfach Quatsch ist.

Also welcher Schritt?

Dass man vor 30 Jahren anteilig bessere Boxen absetzen konnte ist binsig.

 

[Zwenner]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Ich formuliere es einfach:

Eine Schalldruckpegel-Messung einer Lautsprecherbox ist von einem bestimmten Frequenzband und den Testbedingungen abhängig, wie sie Zuhause nicht vorherrschen. Nutze ich praxisgerecht zwei, statt einem Lautsprecher wird es bereits lauter. Wieviel lauter es wird, hängt u.a. davon ab wieweit die Lautsprecher auseinander stehen und welche Frequenzen der Raum verstärkt oder eben nicht.

@QuixX
Deine Aussage das Box A besser ist als Box B, weil sie leiser ist, ist Quatsch.
Warum habe ich erklärt.

@AspeX
Wie schauts?

 

[QuixX]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Ich formuliere es einfach:

...(Text durchaus wahr, aber nicht im Zusammenhang)...


@QuixX
Deine Aussage das Box A besser ist als Box B, weil sie leiser ist, ist Quatsch.
Warum habe ich erklärt.

Nun, dann erkläre ich, warum Du nichts davon verstehst.

Um die Pappe zu bewegen benutzt man - wie jeder weiß - eine Spule im Magnetfeldspalt. Dabei ist auch klar, je mehr Strom, desto mehr Kraft.

Um den zur Verfügung stehenden Strom maximal zu nutzen, legt man also möglichst viele Windungen in den Spalt. Leider verlassen diese bei größeren Auslenkungen den Spalt und tragen nicht mehr zur Membramauslenkung bei. Aber es ist wenigstens laut.

Anders ist es mit einer langen Spule zu arbeiten. Schöner, glatterer Frequenzgang, aber leider schlechter Wirkungsgrad.

Nun hast Du etwas Echtes über Lautsprecher gelernt.

Schalldruck wird mit einer 1x1m großen Schallwand in einem Meter Entfernung mit einem Watt bei 1kHz in einem reflexionsarmen Raum in dB(A) gemessen.

Schalldruckpegel ist ein "weißer Schimmel". So was gewöhnt man sich aber schnell ab, wenn man sich damit richtig beschäftigt.

 

[Zwenner]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Achso.

Passive Box, Tieftönen mit niedrigem Schalldruckpegel, muss für "laut" - viel "Leistung" zugeführt werden. Viel Leistung bedeuten viel Hub, großer Hub bedeutet i.d.R Verzerrungen. Weiterhin zu beachten: Der dann, durch Erwärmung der Schwingspule bedingte deutlich erhöhte Widerstand, der sich als Strombremse und Fehlanpassung an die Frequenzweiche unangenehm bemerkbar machen wird.

Warum haben so manche HiFi-Lautsprecher einen geringen Schalldruckpegel?

P.S.: Deine Aussage - genau andersherum, da könnte man eventuell noch diskutieren.

 

[QuixX]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Andere Boxen kann ich morgen ausprobieren, da kriege ich vom Kollegen die nubert 383.

Lass den alten Verstärker, der killt Dir noch die Boxen. Bei dem musst Du zunächst alle Schalter und Regler in Kontakspray ersäufen und bis zur Sehnenscheidenentzündung hin- und herschalten/-drehen.

(!) Das Geknackse kann die Hochtöner killen. (!)

Ergänzung (10. Juli 2014)

Achso.

Passive Box, Tieftönen mit niedrigem Schalldruckpegel, muss für "laut" - viel "Leistung" zugeführt werden. Viel Leistung bedeuten viel Hub, großer Hub bedeutet i.d.R Verzerrungen. Weiterhin zu beachten: Der dann, durch Erwärmung der Schwingspule bedingte deutlich erhöhte Widerstand, der sich als Strombremse und Fehlanpassung an die Frequenzweiche unangenehm bemerkbar machen wird.

Warum haben so manche HiFi-Lautsprecher einen geringen Schalldruckpegel?

P.S.: Deine Aussage - genau andersherum, da könnte man eventuell noch diskutieren.

Und die Dämpfung durch die Elektromigration erst...

Gott sei dank kann man dem durch Einbau einer Kolbenrückholfeder entgegen wirken.

ps.: Da hättest Du mit dem Prof. am EA-Lehrstuhl (Zwicker) in München diskutieren müssen. Der gab solch - nach Deinem Wissensstand - "Schwachsinn" von sich. Leider verstarb der. Ich hab's mir nur gemerkt.

 

[Zwenner]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Gib mir bitte einen Link, eine Quelle eine ISBN - wo steht, dass:

Box (oder Chassi) A besser ist als Box (oder Chassi) B, weil sie oder das Chassi leiser ist.
(Oder wo auch nur annähernd im Kontext, ähnliche ausformuliert wird.)

"Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem sogenannten Wirkungsgrad (Kennschalldruck, Empfindlichkeit) und der Klangqualität."

Quelle: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm

Deine Formulierung lässt folgenden Schluss zu:

Lautsprecher (Boxen oder Chassis) mit geringem Mittlerern Schalldruckpegel sind grundsätzlich besser, als Modelle mit höherem Mittlerer Schalldruckpegel und das ist Quatsch.

Dein Zusammenhang ist so oder so fragwürdig, erkläre´s mir via PN, wenn du magst. Seit über 50 Jahren weiß man, dass man dieses logarithmisches Maß nur sehr bedingt mit der empfunden Lautstärke in einen Zusammenhang bringen kann. Und daher kann ein logarithmisches Maß, wie der gemessener Schalldruck (wie "laut" oder "leise" ist etwas, unter Messbedingungen) NIE als Qualitätsmerkmal (besser, schlechter) für den wahrgenommenen Klang stehen.

 

[duffy_]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Gib mir bitte einen Link, eine Quelle eine ISBN - wo steht, dass:

Box (oder Chassi) A besser ist als Box (oder Chassi) B, weil sie oder das Chassi leiser ist.
(Oder wo auch nur annähernd im Kontext, ähnliche ausformuliert wird.)

Dem schliesse ich mich an, an einer seriösen Quelle wäre ich sehr interessiert.

 

[Zwenner]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

@AspeX

Danke für das Feedback, die Canton sind in Ordnung?
Wie geht´s jetzt weiter?

@duffy_

Eine solche Quelle gibt es nicht, weil man das im Umkehrschluss auch grundlegend und pauschal auf Mikrofone übertragen müsste/könnte... z.B.: Dynamische Mikrofone würden dann nur, aufgrund ihrer (i.d.R.) schwereren Membran und somit niedrigerer Empfindlichkeit (oder in Bezug auf den Grenzschalldruck) grundlegend besser oder eben schlechter klingen, als-wie Kondensator Mikrofone.

Man könnte also dann sagen:
Mikrofon A (Kondensator) mit 20 mv/Pa klingt grundlegend besser (oder schlechter), als Mikrofon B mit 2mV/Pa (Dynamisch). Nur Aufgrund der Empfindlichkeit. Man kann auch A = dynamisch und B = dynamisch mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten vergleichen und nur aufgrund der Empfindlichkeit auf die Übertragungsqualität schlussfolgern.

 

[duffy_]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Das war nicht wirklich ernst gemeint, dass es eine solche Quelle (wahrscheinlich) nicht gibt ist mir schon bewusst.

Trotzdem danke für die Erläuterung.

 

[QuixX]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Der Beitrag wurde gesperrt, keine Ahnung wieso.


Ich versuch's nochmal:

Preiswerte Lautsprecher mit hohem Sensitivity-Wert klingen häufig schlechter als gleich teure mit niedrigerem Wert. Man muss also abwägen, ob man sein Geld eher in einen besseren Studio-Sound oder für große Party-Lautstärke investiert.

aus dem Link von Zwenner, muss man also nicht suchen.

Ich hab dann noch die Physik erklärt. Mehr war nicht.

 

[Zwenner]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

@QuixX

Willst du mich trollen?

Wo ist im Zitat, eine Verallgemeinerung, eine Pauschalisierung... so wie du sie triffst?

Preiswerte Lautsprecher mit hohem Sensitivity-Werten meint, billige Sperrmüllboxen mit sinnbildlichem 2,50€ China TT, mit miserablen TSP-Parametern und Klangeigenschaften, kombiniert mir keiner (!) Frequenzweiche und Piezo-Hochton-Horn.

Klingt für sehr viel (häufig)
http://www.duden.de/rechtschreibung/haeufig

... (...)

sicherlich schlechter, als eine Kompaktboxen zum etwa identischem Preis.
Diese Nachtrag ist nicht pauschal (!) und somit entkräftet das nicht die Kernaussage!
Und deine bleibt weiterhin Quatsch.

Und der zweite Satz trifft es auf den Punkt, abwägen - nach Einsatzbereich. Den was da nicht steht, ist das "Studio-Sound" bei Party-Lautstärke nicht mehr so gut klingen muss.

 

[duffy_]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Der Beitrag wurde gesperrt, keine Ahnung wieso.


Ich versuch's nochmal:
Preiswerte Lautsprecher mit hohem Sensitivity-Wert klingen häufig schlechter als gleich teure mit niedrigerem Wert. Man muss also abwägen, ob man sein Geld eher in einen besseren Studio-Sound oder für große Party-Lautstärke investiert.


aus dem Link von Zwenner, muss man also nicht suchen.

Ich hab dann noch die Physik erklärt. Mehr war nicht.

Mir fehlt da irgendwie der Zusammenhang.

 

[QuixX]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

@QuixX

Willst du mich trollen?

Keineswegs, ich weiß es halt...

Wo ist im Zitat, eine Verallgemeinerung, eine Pauschalisierung... so wie du sie triffst?

Bitteschön:

...klingen häufig schlechter...

Dein Link...

Preiswerte Lautsprecher mit hohem Sensitivity-Werten meint, billige Sperrmüllboxen mit sinnbildlichem 2,50€ China TT, mit miserablen TSP-Parametern und Klangeigenschaften, kombiniert mir keiner (!) Frequenzweiche und Piezo-Hochton-Horn.

Er spricht von preiswerten, nicht billigen...

Ich beurteile da Deinen Autor etwas feinfühliger. Immerhin bestätigt er ja meine Aussage.

Klingt für sehr viel (häufig)
http://www.duden.de/rechtschreibung/haeufig

... (...)

sicherlich schlechter, als eine Kompaktboxen zum etwa identischem Preis.
Diese Nachtrag ist nicht pauschal (!) und somit entkräftet das nicht die Kernaussage!
Und deine bleibt weiterhin Quatsch.

Reiß Dich zusammen, hier gilt doch die Netiquette?

Jeder der Musik mag, wenn sie laut ist, hält sich für einen Experten.

Ergänzung (10. Juli 2014)

Mir fehlt da irgendwie der Zusammenhang.

So zusammenhanglos war der Link doch gar nicht. Immerhin steht genau drin, was von Euch bezweifelt wird.

Ergänzung (10. Juli 2014)

Funktionieren jetzt echt gut

Wenn ich noch Center und Rears an die PC Soundkarte anschließen will, wo müssen die Cinch-zu-Klinke Kabel in den DVD-Player rein?

Nimm einfach Dein 5.1 voll aufgebaut und tausche nur L/R gegen die guten Boxen. Wenn sich das nicht vernünftig hinten und Mitte leise machen läßt, dann setz einen 10-20Ohm Widerstand davor.

Achtung(?), der 10Ohm Widerstand verbessert den Klang im Bassbereich.

 

[Zwenner]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

@AspeX

Folgender Vorschlag. Du kaufst dir z.B. ein solches Toslink-Kabel und probierst erst einmal ob alles funktioniert und meldest dich dann nochmal. Wir haben ja Zeit?

Eine neue Soundkarte lohnt vorerst nicht.

@QuixX

Meinem Link ist zu entnehmen:

1. Eine pauschale, gültige und klare Aussage:

"Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem sogenannten Wirkungsgrad (Kennschalldruck, Empfindlichkeit) und der Klangqualität."

Das ist ein Fakt.

2. Ein Nachtrag der unter bestimmten Bedingungen (häufig) zutreffend sein kann:

"Preiswerte Lautsprecher mit hohem Sensitivity-Wert klingen häufig schlechter als gleich teure mit niedrigerem Wert. Man muss also abwägen, ob man sein Geld eher in einen besseren Studio-Sound oder für große Party-Lautstärke investiert."

Das ist ein Hinweis.

Das Adjektiv (häufig) ist anscheinend sehr bewusst gesetzt.

Zur Kritik steht deine Äußerung:

Dass sie leiser sind, liegt darin begründet, dass sie besser sind.

Diese ist und bleibt weiterhin Quatsch.
Du hast allgemeingültig - besser mit leiser begründet, was falsch ist.

Das "sie" bezieht sich auf die Canton GLE 60. Die Cantons sind eigentlich leiser als was?

Es wäre jetzt blöd, wenn die GLE 60 von allen Kandidaten den höchsten Schalldruckpegel hätten.
Wie hoch ist der Schalldruckpegel der GLE 60 und der Vergleichskandidaten?

Achtung(?), der 10Ohm Widerstand verbessert den Klang im Bassbereich.

Pauschal? Nö.

Man "darf nie" Lautsprecher mit Widerständen absenken, die bei ihrer Eigenresonanz betrieben werden – also alle Lautsprecher, die als Tieftöner eingesetzt werden. Ein vorgeschalteter Widerstand verschlechtert den Q-Faktor des Baßlautsprechers und damit das Impulsverhalten im Bereich der Resonanzfrequenz.

Dass aber grundsätzlich der Bass unsauber wiedergegeben wird, (und sich NICHT verbessert!) wenn man den Vorwiderstand "erhöht" bzw einen setzt, stimmt m.E. nur, wenn man die Gehäuseabstimmung nicht anpasst.

Also wie hier.

Unter Verwendung eines Widerstandes in Reihe, bleibt weiterhin D = Ils/Iamp zu bedenken.

 

[QuixX]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

@QuixX

Meinem Link ist zu entnehmen:

1. Eine pauschale, gültige und klare Aussage:

"Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem sogenannten Wirkungsgrad (Kennschalldruck, Empfindlichkeit) und der Klangqualität."

Das ist ein Fakt.

Ich zitiers nochmal.

Preiswerte Lautsprecher mit hohem Sensitivity-Wert klingen häufig schlechter als gleich teure mit niedrigerem Wert. Man muss also abwägen, ob man sein Geld eher in einen besseren Studio-Sound oder für große Party-Lautstärke investiert.

Also genau die andere Aussage in Deinem Link ebenso enthalten. Da ich noch die Physik dahinter beschreiben kann, Du nicht, bleiben wir doch bei den Uni-Stand, Gott hab den Zwicker selig.

Preiswerte Lautsprecher mit hohem Sensitivity-Wert klingen häufig schlechter als gleich teure mit niedrigerem Wert. Man muss also abwägen, ob man sein Geld eher in einen besseren Studio-Sound oder für große Party-Lautstärke investiert.


2. Ein Nachtrag der unter bestimmten Bedingungen (häufig) zutreffend sein kann:

"Preiswerte Lautsprecher mit hohem Sensitivity-Wert klingen häufig schlechter als gleich teure mit niedrigerem Wert. Man muss also abwägen, ob man sein Geld eher in einen besseren Studio-Sound oder für große Party-Lautstärke investiert."

Das ist ein Hinweis.

Das Adjektiv (häufig) ist anscheinend sehr bewusst gesetzt.

Zur Kritik steht deine Äußerung:

Diese ist und bleibt weiterhin Quatsch.
Du hast allgemeingültig - besser mit leiser begründet, was falsch ist.

...und dann auch noch die Physik dazu geliefert.

Das "sie" bezieht sich auf die Canton GLE 60. Die Cantons sind eigentlich leiser als was?

Es wäre jetzt blöd, wenn die GLE 60 von allen Kandidaten den höchsten Schalldruckpegel hätten.
Wie hoch ist der Schalldruckpegel der GLE 60 und der Vergleichskandidaten?


Pauschal? Nö.

Man "darf nie" Lautsprecher mit Widerständen absenken, die bei ihrer Eigenresonanz betrieben werden – also alle Lautsprecher, die als Tieftöner eingesetzt werden. Ein vorgeschalteter Widerstand verschlechtert den Q-Faktor des Baßlautsprechers und damit das Impulsverhalten im Bereich der Resonanzfrequenz.

Setz Dich mal mit dem Programm BassCAD auseinander. Vielleicht kommt Dir dann eine Erkenntnis.

"Häufig" bezieht sich darauf, dass man auch teuer Mist kaufen kann.

 

[Zwenner]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Das einzige was du geliefert hast, sind theoretische Erklärungsversuche.
Von welchen Belegen und Erklärungen sprichst du? Ich sehe keine.

Mach es dir nicht so schwer, wo hat der Herr Zwicker dergleichen niedergeschrieben?
Poste eine ISBN, eine andere Quelle, wo ich diesen Quark nachlesen kann:

Box (oder Chassi) A besser ist als Box (oder Chassi) B, weil sie oder das Chassi leiser ist.
(Oder wo auch nur annähernd im Kontext, ähnliche ausformuliert wird.)

Aber bitte, erkläre mir das mal mit Physik.
Aber bitte nicht wie Lautsprecher konstruiert werden können, sondern wieso leise = besser ist.

 

[QuixX]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

http://www.amazon.de/Elektroakustik...r=1-1-catcorr&keywords=elektroakustik+zwicker

 

[Zwenner]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Und das steht drin, dass Lautsprecher (Boxen und oder Chassis) mit kleinerem Schalldruck grundsätzlich besser sind als Probanden mit höheren Schalldruck? Also so grundlegend-pauschal, ohne jegliche Abgrenzung oder Bezug zu Irgendwas, wie du es vollbringst? (Niemals.)

Wenn das so ist, poste eine JA und ich habe das Buch in der nächsten Woche.

EDIT:

Und weil du dich so daran hochziehst... nimm ein Kino und ersetze die bestehenden JBL Kino-Lautsprecher (die sind nicht so teuer) durch gleich teure, ebenfalls passiven Studio-Sound. Die dahinterstehende Endstufentechnik, die Peaks (dank hohem Crest) im kW-Bereich auf die Speaker loslässt bleiben aber. Und dann beschallst du damit den vollbesetzten Kinosaale.

Und für ein Rock-Konzert im Freifeld ist Studio-Sound auch bestens geeignet und wird deutlich besser klingen, nur weil der Schalldruck niedriger ist.

Und dann sind Konstruktionen wie eine PMC Fact 12 oder die Visaton La Belle automatisch und pauschal immer eine sehr gute Wahl (Raumakustik, Aufstellung, der eigene Geschmack, Anforderungen... spielt alles keine Rolle), weil der Schalldruck sehr gering ist. Blöd nur das beide Konstruktionen als Basis auch Lautsprcherchassis verwenden, deren eigenständiger Schalldruck recht hoch ist, der B 200 bringt 96dB. Die La Belle am Ende 81dB, die Fact 12 schaft es auf unglaubliche 78dB und ist somit ja automatisch besser als die Visaton.

Der wichtigste Fakt ist: No single measurement can assess audio quality.

Der Wirkungsgrad eines dynamischen Lautsprechers wird erhöht durch:

- hohe Stärke und große Fläche des Magnetfeldes
- hoher Kupfer-Füllfaktor des Luftspaltes
- leichte Membran
- effektive Kopplung des Lautsprechers an die Luft

Die ersten drei Einflussfaktoren (die den Wirkungsgrad steigern) wirken sich in jedem Fall auch positiv auf die Wiedergabequalität aus, da dadurch auch der Koppelfaktor und die Eigendämpfung verbessert werden.

Nur einige, die deine Behauptung so nicht teilen:

Heinz Sahm:
HIFI-Lautsprecher. 2. Auflage, Franzis Verlag GmbH, München, 1982

Wolfgang-Josef Tenbusch:
Grundlagen der Lautsprecher. 1. Auflage, Michael E. Brieden Verlag, Oberhausen, 1989

Helmut Röder, Heinz Ruckriegel, Heinz Häberle:
Elektronik 3.Teil, Nachrichtenelektronik. 5. Auflage, Verlag Europa Lehrmittel, Wuppertal, 1980

Beckmann:
Handbuch der PA-Technik, Grundlagen-Komponenten-Praxis 4. Auflage, Elektor Verlag, Aachen 1989.

Dieter Franz:
Handbuch der Elektroakustik. Grundlagen der Schallverarbeitung praxisnah dargestellt, Franzis Verlag 1995

- Visaton, Handbuch Lautsprechertechnik
- Hubert Henle, Das Tonstudio Handbuch
- Michael Ebner, Handbuch der PA-Technik

Karl Heinz Fink, Joachim Gerhard, Gerd Lommersum oder aber auch ein Joachim Kiesler (4 der besten Entwickler aus D, weltweit anerkannt.) haben deutlich andere Ansichten (u.a. im Netz einsehbare), was einen guten Lautsprecher auszeichnet, mit Sicherheit nicht, er muss hauptsächlich "leise" sein, weil erst dann, nur dann gut ist.

http://www.audio.de/news/interview-mit-lautsprecher-genie-karl-heinz-fink-518205.html

http://suesskind.dinologic.net/?page_id=2035

http://www.fairaudio.de/artikel/200...sikelektronic-me-geithain-lautsprecher-1.html

http://elektrostaten.de/index_hifi_de.htm?http://elektrostaten.de/hifi/inter_gl_subwoofer.htm

@AspeX
Sind noch Fragen offen?
Du besorgst dir erst mal das Toslink-Kabel und meldest dich dann wieder?

 

[QuixX]

AW: Setup 2.1 aufstellen mit gegebenen Geräten

Es ist sinnlos mit Dir...

Ergänzung (11. Juli 2014)

Aber bitte, erkläre mir das mal mit Physik.
Aber bitte nicht wie Lautsprecher konstruiert werden können, sondern wieso leise = besser ist.

Beitrag 21