Six Days in Fallujah / Kriegsspiele basierend auf realen Szenarien

[Wintermute]

Nachrichtenquelle:
http://www.golem.de/0904/66361.html

Abriss:
Unter anderem durch CIA Gelder unterstützt wird ein Actionspiel entwickelt, welches die "Schlacht" um Fallujah zum Thema hat. Ich denke Phantom Fury ist gemeint.

Frage:
Was meint ihr dazu? Was erlegt man sich mit solch einer Produktion auf? Wie weit wird die Wahrheit verzerrt und wie weit darf ein Spiel an der Realität sein? Warum gibt es keine Antikriegsspiele, so wie z.B. die Filme Apokalypse now oder Thin Red Line (Der schmale Grat)? Könnte so etwas überhaupt Sinn machen?

In meinen Augen war das keine Schlacht. Vor allem wenn man ca. 65 amerikanische gegen 1200 irakische Verluste stellt. Zerbomben von Moscheen, Einsatz von Phosphorwaffen seitens der USA, üble zivile Verluste...
Ich wette es kommt zu einem heroischen Shooter der nichts mit der Realität zu tun hat. Da das Medium Computerspiel aber immer erwachsener und einflussreicher wird, kommt meines Erachtens auch mehr Verantwortung ins Spiel, auch historische. Ich finde es schon bei Filmen sehr grenzwertig (denke da an Schotter wie Pearl Harbor), wenn dort eine arg verzerrte Realität vermittelt wird. Erhebt der Film/das Game natürlich keinen Anspruch auf eben dieses, dann ist mir das egal. Meinetwegen kann GI Joe alleine Falluja erobern, um beim Thema zu bleiben. Allerdings finde ich, dass alleine der Titel schon Anspruch auf rudimentäre korrekte Abläufe erhebt. Klingt so hochtrabend und wichtig. "Delta Squad - Phantom Fury 3D" wäre das gefühlte Gegenteil, um es zu verdeutlichen.

Your thoughts?

 

[x-sector]

hm... also da ich "spiele" nach wie vor auch als spiel ansehe stelle ich mir da eigentlich weniger tiefgründige fragen. muss ich ehrlich zugeben.

allerdings ..werden sich die beteiligten firmen mit sicherheit noch einigen hitzigen diskussionen stellen müssen. egal ob schon für militärzwecke entwickelt wurde oder nicht.
das hier scheint sich ja eher an gamer zu richten.

ob das ergebnis der realität nah kommt .. kann man wohl noch nicht beurteilen.
denke aber .. kein spiel ist der realität wirklich nah. ich machs an wenn ich will...
und aus wenn ich nich mehr will.
gerade bei solchen projekten .. würde ich nur wenige punkte mit der "realität" vergleichen.
sowas wie grafik, umgebung, usw usw.

sehs neutral .. wenn der trailor (wenn er kommt) interessant aussieht..
werde ich mir das vermutlich holen. ob ich mir dann aber gedanken über die realität mache
beim spielen...denke ich nicht.
dafür sorgen bei mir eher reportagen und nachrichten .. weniger aber spiele..

 

[e-ding]

Naja, ich kenne keinen Shooter, der den Anspruch hat, die historische Realität wiederzugeben. Möchte ich aus der Geschichte lernen, kauf ich mir ein Buch.

Ich glaube Deine Ansprüche sind da einfach etwas zu hoch. (Kriegs)Spiele haben m.E. keinen Bildungsauftrag sondern sind Unterhaltung.

Dass gern in solche Filme, Spiele, etc. "investiert" wird, ist dabei ja kein Geheimnis. Der Patriotismusfaktor und Recruitinggedanke ist bei solchen Produktionen oft immens.

Eine direkte Gefahr sehe ich nicht. Wer aufgrund von TopGun unbedingt zur Air Force wollte, hats auch nicht anders verdient.

MFG

 

[Odium]

Das ganze ist nicht bei golem gelandet, weil dort ein realistisches Szenario als Spiel gebraucht wird. Das haben wir nämlich schon 100 mal gehabt, angefangen bei 'Rome' bis hin zu 'Sudden Strike'. Es steht dort, weil ein Teil der Gelder des Publishers aus amerikanischen Steuergeldern kommt. Ist auch nichts neues, denn da gibts ja schon so einen Shooter, dessen Name mir entfallen ist. Army... ?

Ich finde es ok (oder besser gesagt: egal), dass es solche Shooter gibt. Die Realität wird doch nicht erst mit dem Spiel verzerrt, denn Kipling wusste schon: "Wahrheit ist das erste Opfer des Krieges."
Jeder Spieler weiß aber, dass die Realität ein wenig grimmiger ist.

Warum sollten gerade Kriegskonflikte außerhalb der Geschichtsbücher realitätsgetreu wiedergegeben werden und bei anderen Sachen ist es egal?

 

[Haudrauff]

Ohjee! Hoffentlich ist der Tag noch sehr weit entfernt an dem wir realistische und an den Fakten orientierte Spiele brauchen um unseren Kinder Wissen bzw Geschichte zu vermitteln.

Gerade bei Shootern ist das SOOOWAS von egal. Anders jedoch bei Strategiespielen. Da ist eine Grundrichtigkeit der Historischen Fakten sehr wünschenswert. Diese müssen jedoch bei weiterem Spielverlauf nicht mehr relevant sein. Eben weil es ein Spiel ist und jeder andere Vorstellungen vom spielen und gewisse Vorlieben hat.

Ich z.B denke jetzt bei diesem Beispiel speziell an Rome TW. Zu allererst hat mich natürlich das Spiel an sich auf dieses Thema neugierig gemacht. Über ein Forun, in denen User auch überaus fachkundig zu den Spielhintergründen berichtet haben bin ich auch über Links das ein oder andere mal auf Fachseiten über die Römerzeit gelandet.
Und noch heute verschling ich jeden Artikel über das gute alte Rom.
Wenn es so läuft, bin ich auf jedem Fall für historisch korrekte Spiele. Mit einer großen Ausnahme: Shooter. In einem Shooter müssen alle Seiten die gleichen Vorraussetzungen (Waffen) haben. Sonst wäre ein balancing nicht möglich und es würde nur immer eine Seite gewinnen.

 

[Fu Manchu]

Ohjee! Hoffentlich ist der Tag noch sehr weit entfernt an dem wir realistische und an den Fakten orientierte Spiele brauchen um unseren Kinder Wissen bzw Geschichte zu vermitteln....

Warum? ich fände es gut, wenn Wissen über die Medien verteilt und erworben wird, die von den jungen Leuten genutzt werden. In Japan wird seit Jahrzehnten Wissen über Comics vermittelt, es gibt Lernspiele und andere Medien.

Ich finde es gut, wenn Spiele neben dem Spaß auch geschichtliches Wissen vermitteln und man nicht immer alles in trockenen Büchern nachlesen muss. Wissen erlangen durch Erfahrung heißt das Prinzip, so kann man an historisch korrekten Schlachten teilnehmen oder einen König meucheln, eine Stadt einnehmen und dabei lernen, das diese Dinge wirklich vorkamen. Natürlich darf dabei keine sadistische Spielweise entstehen oder das killen als cool gelten, aber ansonsten steht der Wissensvermittlung über Spiele nichts im Wege. Mehr davon!!!

 

[Odium]

Ich z.B denke jetzt bei diesem Beispiel speziell an Rome TW. Zu allererst hat mich natürlich das Spiel an sich auf dieses Thema neugierig gemacht. Über ein Forun, in denen User auch überaus fachkundig zu den Spielhintergründen berichtet haben bin ich auch über Links das ein oder andere mal auf Fachseiten über die Römerzeit gelandet.
Und noch heute verschling ich jeden Artikel über das gute alte Rom.

Da haben wir die gleiche Erfahrung gemacht, denn bei mir war es genauso

Trotzdem war klar, dass die Römer damals keine Gladiatoren auf die Schlachtfelder geschickt haben. Rome TW ist eben ein gutes Beispiel, dass es nicht historisch korrekt sein muss, um bei den Spielern Interesse an der Materie zu wecken.

 

[Mr. Bush*]

Ist schon bekannt, wo sich der Button: " Beitritt zur US-Army" befinden wird?
Haben die nicht schon genug Spiele über ihre Einsätze gemacht... Americas Army reicht doch.

Mr. Bush

 

[Wintermute]

@e-Ding:
MEINE Asprüche sind hier nirgends drin. Ich stelle nur Fragen und mache mir Gedanken. Und ich frage mich, warum manche Dinge eben noch fehlen und aus welchen Gründen sie nicht produziert werden.

Weiterhin stelle ich mir die Frage, wo das Medium noch hingeht. Spiele bleiben Spiele, in meinen Augen. Die Frage ist, ob man da nicht doch noch was übersieht.

@Fu Manchu:
Ja genau, das meine ich. Warum sollte man sowas links liegen lassen? Auf der einen Seite wundert sich die zockende Gemeinde, dass sie nicht ernstgenommen wird, auf der Anderen ist ja alles egal, hauptsache es macht Spaß. Warum will man überhaupt als Kulturgut ernstgenommen werden, wenns eh nur lustiger Zeitvertreib ist? Da bräuchte man ja dann gar nicht darüber reden.

Es gibt mehr als genug Dummköpfe, die meinen das Krieg irgendwie cool oder heroisch wäre. Ich denke, dass solche Spiele oder auch genug Filme da einen je nach Person mehr oder weniger großen Einfluss haben. Denn wer hat denn von uns mal Krieg gesehen? Keiner. Und wer nicht genug Reflektionsfähigkeit besitzt, die Realität hinter der Fassade zu erkennen, bekommt ein sehr verzerrtes Bild vermittelt.

Jeder Spieler weiß aber, dass die Realität ein wenig grimmiger ist.

Gerade dessen bin ich mir nach so ein paar Gesprächen nicht mehr sicher ...

@Kriegsgames und Realität:
Es kommt, wie gesagt, auf den selbstgestellten Anspruch des Games an. Würdest du ein Spiel begrüßen welches "The Truth of Bosnia" genannt wird und mit schöner pseudodokumentarischer Korrekheit zeigt, dass Milosevic recht hatte mit seinem Kreuzzug? Ist ja nur ein Spiel ...
Siehst auf was ich hinaus möchte mit meiner Eingangsfrage? Wie weit kann man dem Konsumenten Kompetenz zutrauen und wie weit nicht? Wo ist die Grenze im Moment? "Six Days ..." ist dazu recht aktuell, es werden selten Ereignisse aufgegriffen, die erst wenige Jahre zurückliegen. Mir fällt ehrlich gesagt kein einziges Spiel mit ähnlicher Thematik ein, welches nicht von Anfang an auf den untersten Regelplatz konzipiert war.

 

[Odium]

Nun, diese geschichtliche Verfälschung tritt aber überall auf, nicht nur in Spielen sondern auch in Filmen und Büchern. Faustregel ist, dass die Geschichtsschreibung erst dann objektiv ist, wenn die Generation, die es erlebt hat, schon tot ist.

Wir müssen hier auf die Eigenverantwortlichkeit der einzelnen (Spieler) vertrauen und darauf, dass es letzten Endes doch keine Rolle spielt.

 

[Wintermute]

Hm, weiß nicht ...

Hier wird ein Konflikt als Szenario genommen, der einseitiger nichts ein kann. Fallujah war eine Free Fire Zone, dazu wurde die ganze Stadt in den Boden gebombt. Zivilisten durften bis auf Männer ab 17 raus, die mussten in der Stadt bleiben und sich abknallen lassen.

Wie soll man daraus ein Spiel machen? Es gab keine wirklichen Gegner, das war einfach nur ein einseitiges Gemetzel, egal wie clean und "aufwändig" es die Amis immer hinstellen ("Schlimmster Häuserkampf seit XY" ... ja genau).

 

[Saiga]

Bei uns reden die Politker darum solche Spiele abzuschaffen und dort entwickelt die Politik diese

 

[Odium]

Wintermute, ich glaube du machst da in Gedanken einen Fehler. Ein Spiel sollte immer möglichst fair und ausgewogen sein, denn sonst macht es keinen Spaß. Das bedeutet aber nicht, dass man als Vorlage keine unfairen (militärdeutsch: asymetrischen) Szenarios wählen kann.

Was dort wirklich passiert ist, interessiert den Kunden herzlich wenig. Und auch aus ethischer Sicht möchte ich da keine Grenzen ziehen, denn wann darf man dann ein Spiel über einen Konflikt machen? Erst dann, wenn das Original möglichst ausgewogen und militärisch brillant war (Cäsar) oder schon dann, wenn es sich nur um einen hoffnungslosen Kampf von Bauern gegen ihre Unterdrücker handelte?

Man kann es ja so sehen: Der Käufer möchte unterhalten werden und die Erfahrungen im Spiel sollten sich möglichst mit dem decken, was er von CNN kennt und gesehen hat. Eine einseitige Berichterstattung produziert somit auch einseitige Videospiele. Gutes Beispiel ist da die Spiele über den zweiten Weltkrieg, wo man in Egoshootern fast ausnahmslos auf Seiten der Guten (Allierte) gegen die Bösen (Achsenmächte) kämpft, da es mit der derzeitigen Geschichtsschreibung übereinstimmt.
Nichts anderes wird in 'Six Days in Fallujah' passieren. Wenn die Entwickler intelligent sind, werden sie dem Protagonisten eine kritische Einstellung gegenüber dem Feldzug verpassen, damit man sich erst richtig mit den US-Soldaten identifizieren kann. Gute Propaganda erkennt man schließlich daran, dass die meisten glauben, es sei keine

 

[HellsMarch]

Hmmm..wenn das Programm nur zum Zweck dient, Marines und die Army auf den Häuserkampf zu trainieren, wa sich mal annehme, dann ist es eigentlich völlig legitim. Doch wenn das Spiel dann unter andrem Namen an die Öffentlichkeit geht, würde ich das ganz einfach mal als Kriegspropaganda bezeichnen.

BTW: es gibt ein ähnliches Game, was viele unter anderem Namen kennen:Operation Flashpoint, nur wurde dies entschärft(Keine Massenerschießungen, geiselnhame etc.) und dem Massenmarkt angepasst.

 

[Wintermute]

@Odium:
Stimmt schon. Warum nehme ich aber dann nicht ein fiktives Szenario wie z.B. bei Ghost Recon? Da hab ich dann wenigstens die ganze Freiheit. Ich würde mein Studio nicht für sowas hergeben.
Dass jenes, was du mir darlegst, die normale Vorgehensweise ist, das ist mir bekannt. Allerdings muss ich es ja nicht gutheißen, weswegen ich diesen Thread hier aufgemacht habe. Medien haben mehr Einfluß auf Menschen, als sie selbst merken. Frag´ mal rum wie viele Leute denken, dass eine Prügelei wie in einem Actionfilm abgeht. 9 von 10 überschätzen sich völlig. Mit dem Thema Krieg sieht es nicht anders aus ... Es ist kein Wunder, dass es so wenig Spiele über die Wehrmacht gibt. In diesem Falle sehe ich das recht ähnlich. Auf der Seite der "Guten" ist man sicherlich nicht.

@Aflons:
So wie ich das gelesen habe ist es eine normale Produktion für den normalen Markt.

 

[KL0k]

das problem seh ich da eher in dem zwiespalt. auf der einen seite schafft man es sogut wie nie etwas vollkommen wertfrei zu entwerfen (da die eigene subjektivität immer zu einem gewissen grad miteinfließt) und zum andern die parteiergreifung. denn ohne die klare vermittlung der ziele, und dem üblichen schema-F "du spielst den guten, die da sind die bösen, tu was" wird es schwer etwas massentaugliches zu entwickeln. und insofern sehe ich es schon als gefährlich an, beispielsweise geschichtliches durch spiele zu vermitteln. sicher kann man es "unterstützend miteinflechten" aber sobald das "zuviel gewicht" bekommt, wirds ungemütlich.
oder um mal das heikle NS-thema in der spielewelt aufzugreifen:
es waren sicher nicht "alle" die in der nazi-zeit ne uniform trugen "böse menschen". sie wurden lediglich verführt und verblendet (was diese zeit nun nicht runterspielen soll), nur wenn man ihnen andere dinge eingetrichtert hätte, wären sie andere gewesen. so waren ganz einfach eben die umstände, weil diese partei die macht ergreifen und sich die ideologie verbreiten konnte. wenn man nun sagt alle deutschen waren damals "die bösen", dann ist das ebenso eine überzeichnete sichtweise wie der übertriebene patriotismus in allen amerikanischen werken verknüpft mit dem heldentum (man stelle sich nur vor ein deutscher würde sowas tun - man könnte gar nich so schnell gucken wie die nazi-keule wieder ausgepackt werden würde).

aber worauf ich hinaus will..
spiele sind kunst, und sie sollten kunst bleiben.
ich habe also kein problem damit, wenn es etwas historisches beinhaltet und sei es ein bekanntes szenario oder die verspielte erschaffung eines kontextes durch details innerhalb der spielwelt zu realen geschehnissen zum anregen der fantasie oder dem ablegen der scheuklappen. aber aufklärung sollte wirklich woanders stattfinden und das unter "leitung", damit man falschen annahmen entgegenwirken kann. ansonsten droht gefahr vollkommen fehlgeleitete individuen heranzuziehen die voll sind mit vor ideologie triefendem halbwissen.

just my 2 cents.

 

[Wintermute]

Filmindustrie?

 

[KL0k]

das selbe?

 

[Mustis]

Wintermute, ich glaube du machst da in Gedanken einen Fehler. Ein Spiel sollte immer möglichst fair und ausgewogen sein, denn sonst macht es keinen Spaß. Das bedeutet aber nicht, dass man als Vorlage keine unfairen (militärdeutsch: asymetrischen) Szenarios wählen kann.

Asymetrische Kriegsführung hat absolut nicht mit "unfair" zu tun. Asymetrische Kriegsführung bedeutet lediglich, dass eine staatliche Armee gegen einen nicht genau definierbaren Feind kämpft, der Guerillataktiken nutzt um seine technische oder zahlenmässige Unterlegenheit zu kompensieren.

In Fallujah musste sich mit Sicherheit niemand abknallen lassen...

Wenn ihr es nicht schafft, vorurteilsfreie Posts zu schreiben, wird aus der Diskussion nie was heraus kommen. Wikipedia ist nur wenig Mausklicks entfernt, es wäre hilfreich wenn man da nochmal kurz nachlesen würde, was bestimmte Begriffe bedeuten, wenn man Sie benutzen will und ihre Bedeutung nicht genau kennt.

 

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um es Kurz zu machen:

der Volksempfänger des 21. Jahrhunderts ist unser PC

und dieses Spiel ist einfach nur Propaganda für den heiligen Krieg gegen den Terror