News Spectre: Intels zukünftige CPUs sind nur optional sicher

[ChrisMK72]

sind alle kompromittiert, damit der Staat Kontrolle über seine entmündigten Sklaven hat.

Intel hat also absichtlich diese Tür eingebaut, bzw. offen gelassen, damit wir alle ausspioniert werden können ?

Außerdem gibt es keine Sklaven mehr in Deutschland, jedenfalls offiziell, rein rechtlich gesehen.

Ich für meinen Teil lebe ganz gern, freiwillig hier, als ein Teil der Gesellschaft/des Staates.

Ich finde es wesentlich komplizierter, anstrengender und unkomfortabler wirklich "frei" zu leben, was fast nicht mehr möglich ist, da man dafür erst einmal ein Fleckchen Erde auf diesem Planeten finden müsste, wo nie ein anderer Mensch hin kommt.
Wir sind hier nicht gefangen und dürfen ausreisen.
Allerdings dürfte es für einen normalen modernen Menschen nahezu unmöglich sein, sich allein zu versorgen.
Dafür müsste man schon ein extremer Outdoorfreak und/oder Jäger/Fischer sein.

Aber ich stelle es mir extrem schwer vor, wirklich frei zu leben.

Daher bevorzuge ich die bequeme, mitunter etwas faule Lebensweise, Teil dieses Staates zu sein.

Von daher passt die Formulierung "der Staat" kontrolliert "seine entmündigten Sklaven" schon mal gar nicht, da wir uns ja nicht selbst als Sklaven kontrollieren.

Es gibt wirklich schlimmere Dinge, als in Deutschland zu leben und arbeiten zu gehen.


Aber um zurück zum Thema zu kommen: Ob Intel das absichtlich eingebaut hat, als Backdoor für Geheimdienste, oder ob es versehentlich passierte, ist im Grunde egal.
Was wichtig ist: Es ist jetzt bekannt.

Vorher hat es jahrelang niemanden interessiert.

Jetzt muss man halt dementsprechend handeln.
Auch aufgrund des Drucks der Öffentlichkeit und "des Staates".
Denn nun schaut jemand genauer hin.

 

[Otsy]

Berechtigte Kritik kann man auch sachlich äußern, sofern man entsprechende soziale Kompetenz mitbringt.

Definitiv. Was nichts daran ändert, dass der Mann absolut Recht hat.

 

[Zotac2012]

@Zotac2012

Warum soll er deiner Meinung nach dann eine eigene CPU entwickeln, bevor er berechtigte Kritik anbringen darf? Der (zweifelsohne fragwürdige) Ton ändert nichts am Zutreffen seiner Punkte.

Ganz ehrlich, ich habe selten erlebt, dass wenn ich mit einer Dienstleistung oder einem Produkt unzufrieden war, ich den Service oder Hersteller beleidigt habe, dies zum Erfolg geführt hat. Natürlich kann man Kritik anbringen und ich verstehe, dass einem so etwas Emotional aufregt.

Aber wenn ich mir jetzt vorstelle, wie sich die Programmierer fühlen, die ja entsprechende Patches erstellen mussten und das unter enormen Zeitdruck, weil die Führung vermutlich das Problem runter gespielt hat und die Ausmaße der Reaktionen falsch eingeschätzt wurde, freuen sich diese Programmierer, das sie nur Müll produzieren!

Man kann auch auf Fehler hinweisen und diese klar benennen und auch entsprechende Vorschläge unterbreiten, wie man das besser machen kann. Das bringt meiner Meinung deutlich mehr und führt im besten Fall sogar zu einer Kooperation mit Ergebnissen, das wäre dann mal wirklich konstruktive Kritik, die auch dann zur einer Lösung im Sinne aller geführt hätte.

 

[Rambo5018]

Berechtigte Kritik kann man auch sachlich äußern, sofern man entsprechende soziale Kompetenz mitbringt.

Schön dass du Linus Torvalds in einem vorangegangenen Post als Idioten bezeichnest, wo genau bist du nun besser? Mit euren jeweiligen Kernaussagen haben allerdings sowohl du als auch Linus Torvalds Recht.

Sachliche Kritik sieht anders aus. Ich empfinde den Ton von Linus Torvalds auch als unangemessen und unsachlich.

Zum Thema: Ich finde es ungeschickt von Intel, den Patch nur optional anzubieten... Man könnte dem medialen Aufschrei etwas entgegensetzen, tut das aber nicht. Die Leistungseinbußen sind nunmal da und als Benchmark-Referenz gehören für mich alle Sicherheitspatches rein, auch wenn sie bei Intel oder eben auch AMD Leistung kosten und optional sind.

 

[Fellor]

Die Leistungen des Herrn Torvalds sind nicht von der Hand zu weisen und vermutlich ist die Kritik an Intel ist berechtigt. Trotzdem spielt sich der nette Herr etwas zu sehr auf und denkt als Gott des Linux wäre er über jeglichen Zweifel erhaben.
Früher empfand ich ihn eher als Idol, mittlerweile erscheint mir der Typ zunehmend unsympathisch.

 

[AAS]

Und wir allen wissen, was für ein durchschlagender Erfolg die Transmeta-CPUs damals waren.

Ernsthaft, der Ansatz der Transmeta-CPUs war interessant. (Quasi eine FPGA-artige, programmierbare Emulator-Vorstufe, die x86-Code on the fly übersetzt hat.) Dass damit nie die erhoffte Leistung erreicht werden konnte, würde ich auch nie als Beweis dafür ansehen, dass die Transmeta-Entwickler Idioten waren.
Auch bei den brilliantesten Köpfen kommt es vor, dass das Ergebnis die Erwartungen nicht erreicht und sich auch mal kritische Fehler einschleichen. Beispiele dafür gibt es reihenweise bei allen CPU-Herstellern.

Ja. Er hat bei Transmeta mitgearbeitet. Das macht ihn aber nicht zu einem besseren Chip-Designer als alles was bei Intel in den letzten Jahrzehnten gearbeitet hat und nie über diese Sicherheitslücke gestolpert ist.

Die Transmeta-CPUs dürften übrigens nicht von diesen Sicherheitslücken betroffen sein. Nicht wegen weiser Vorraussicht und stricktem Sicherheitsbewusstseins irgendeines einzelnen Entwicklers, sondern weil das noch In-Order-Designs waren.

Ja, der Unterschied ist aber, dass die Sprungvorhersagen SEIT JAHREN in der Kritik stehen.
Hinweise gab es genug, Intel hat es einfach einen Scheiss interessiert.

 

[Dai6oro]

Auch wenn Linus an dem Ton arbeiten muss in der Sache hat er Recht. Ich glaube mittlerweile, dass es Intel hätte wissen müssen und zwar schon viel früher:

https://twitter.com/TheSimha/status/949361495468642304

Aber entweder hat man das ignoriert aus Arroganz oder weil es Ihnen egal war. Beides wirft kein gutes Licht auf Intel.

 

[Smartcom5]

Unschärfe von Sprache und Übersetzungen. "Moron" kann man auch als "Schwachsinniger" hernehmen und "made by morons" bezieht sich dann wohl auf eine Entwicklung von Schwansinnigen bzw. eine Entwicklung die schwachsinnig ist.
[…]

Danke dafür!

Ok. Ein "Moron" ist nur ein "Halbidiot". Das ist natürlich viel (50%?) besser. …

Wenn wir schon dabei sind, uns gegenseitig in einem Thema Begriffe um die Ohren zu hauen, so dürfte doch das präzise Begriffsvermögen um Selbige zu einem erheblichen Mehr an Verständnis führen.

Torvalds hat in diesem Kontext niemals das Wort Idiot benutzt, sondern sprach von ›morons‹ – hier trägt ComputerBase aufgrund der schlicht falschen Übersetzung leider zur Verwirrung bei. Ein Idiot ist auch im englischen ein ›idiot‹ und ein ›moron‹ läßt sich eher mit Schwachkopf oder Irrer übersetzen.

Mag jetzt kleinlich erscheinen, aber ein Idiot ist im Allgemeinen Jemand, der gar keinen oder nur sehr geringen Verstand besitzt – ebenso wird das Adjektiv idiotisch auf etwas angewendet, was sich durch geringe geistige Höhe auszeichnet. Ein ›idiot‹ kann daher prinzipbedingt gar nicht anders, als idiotisch zu handeln.

Ein Schwachkopf ist im dazu Gegensatz nicht notwendigerweise dumm sondern besitzt im eigentlichen Verständnis sehr wohl eben jenen Verstand, der nötig gewesen wäre, in der jeweiligen Situation klüger zu handeln. Torvalds spricht ja in diesem Zusammenhang auch von ›insane‹ (wahnsinnig, verrückt, bekloppt) und ›sane‹ (vernünftig, gescheit).

In diesem Kontext ist es also keineswegs eine Beschimpfung – auch wenn das so Viele hier so verstehen (oder gar, gesehen haben wollen!). Es ist nichts weniger als ein kapitaler Vorwurf, da es Mutwilligkeit und Absicht impliziert, daß Intel ihrerseits so handelt.

Ohne die genauen Hintergründe zu kennen, kann ich nicht wirklich beurteilen, ob der Ansatz, den Intel mit diesem merkwürdigen, an-/abschaltbaren Hardwarefix verfolgt, (hald-)idiotisch ist, böswillig/betrügerisch, oder vielleicht das einzige, was auf die Schnelle technisch machbar war, ohne diesen Teil des CPU-Designs komplett zu überarbeiten. Vielleicht ist das ja nur eine Übergangslösung, bis es grundlegend überarbeitete CPUs gibt, die auch ohne Performanceeinbußen keine Sicherheitslücken mehr haben. Aber sowas kann halt erst in ein paar Jahren kommen.

Ich kann mir eher nicht vorstellen, dass Intel vor hat auf Dauer mit diesem Zustand zu leben. Die haben doch ein ganz eigenes Interesse daran, dass ihre CPUs möglichst schnell und sicher sind.

Kindergartenniveau ist es, Intels CPU-Designer mal eben als (Halb-)Idioten zu bezeichnen. Ich wette Linus selbst weiß das auch besser, denn er wird wohl einige der Intel-CPU-Entwickler von verschiedenen Gelegenheiten (Tagungen usw.) kennen. Ich gehe jede Wette ein, dass das keine Idioten sind, sondern zu den besten gehören, die es in der Branche gibt.

Siehe oben. Absicht und so …

Ich bezweifle nicht, dass Linus Torvalds sich in vielen Bereichen auskennt. Er hat sicher auch eine Menge Ahnung von CPU-Design. Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass gegenüber seinem strahlenden Genie die gesamte Designabteilung von Intel wie sabbernde Trottel dasteht und es wirft umgekehrt nicht gerade ein gutes Licht auf ihn selbst, wenn er versucht das so darzustellen.

Torvalds hätte die selbe Aussage leicht viel weniger kindisch formulieren können. Wenn es nicht ganz ohne Profanitäten geht z.B. so:
"Das Design des Hardware Interface kommt mir idiotisch vor. (Nähere Begründung siehe unten.) Ich wüsste gerne was Intels Entwickler sich dabei gedacht haben."

Du wirst überrascht sein, aber wenn man einmal vom Clickbait-Titel Abstand nimmt und sich mit dem Kontext befasst, genau das hat er eigentlich gemacht. Das war nicht kindisch, sondern präzise.

Dein „Das Design des Hardware Interface kommt mir idiotisch vor.“

„They (→ the patches) do literally insane things. They do things that do not make
sense. That makes all your arguments questionable and suspicious. The
patches do things that are not sane.“
— Linus Tovalds, [RFC 09/10] x86/enter: Create macros to restrict/unrestrict Indirect Branch Speculation

Dein „Ich wüsste gerne was Intels Entwickler sich dabei gedacht haben.“;

„Is Intel really planning on making this shit architectural? Has anybody talked to them and told them they are f*cking insane?“
— Linus Tovalds, [RFC 09/10] x86/enter: Create macros to restrict/unrestrict Indirect Branch Speculation

Denn irgendwas anderes, als sich nur darauf zu konzentrieren weiter zu atmen, haben sich Intels unbestreitbar kompetente Designer garantiert dabei gedacht.

Ja, nennt sich denn auch wahlweise Vertuschung, Kaschierung oder Verschleppung. Kurzum: unter den Teppich kehren. Und genau diese Verschleppung prangert Torvalds hier an, in jeder Hinsicht berechtigt. Oder etwa nicht?

Ich finde die Antwortmail von Woodhouse aufschlußreich:
http://lkml.iu.edu/hypermail/linux/kernel/1801.2/05282.html

Ich denke es geht hier wohl darum dass Intel für Skylake und neuer "performantere" Patches umsetzen möchte...

Das ganze hat wohl damit zu tun dass die Retpoline-Mitigation die für ALLE CPUs bis auf Skylake+ funktioniert ab Skylake durch noch weitergehende "Architektur-Optimierungen" ausgehebelt wird. Wodurch man die "Worst-Case" Implentiereung IBRS auf Skylake+ erzwingen müsste. Was dann wirklich einschlägt wie eine Handbremse.

Aber so ganz kann ich der technischen Diskussion nicht folgen - daher warte ich mal bis jemand versierteres in der Lage ist das etwas "zusammenzufassen für Dummies".

Wenn ich es richtig verstanden habe, scheint das Problem zu sein, daß Intel allen Widrigkeiten zum Trotz jetzt ihre Patches in den Kernel einbringen möchte, obwohl a) der Retpoline-Patch bereits die Problematik für alle Intel-Prozessoren (außer Skylake ff.) fixt und b) die Intel'schen Fixes mit erheblichen Leistungseinbußen daherkommen.

„But since we already know that the IBRS overhead is <i>huge</i> on
existing hardware, all those hardware capability bits are just
complete and utter garbage. Nobody sane will use them, since the cost
is too damn high. So you end up having to look at "which CPU stepping
is this" anyway.“
— Linus Tovalds, [RFC 09/10] x86/enter: Create macros to restrict/unrestrict Indirect Branch Speculation

Offensichtlich will aber Intel a) ihre Patches nicht nur für alle betroffenen CPUs, welche Retpoline nicht fixt, sondern b) schlichtweg alle und daß c) ihre Fixes die alleinigen sind und Retpoline auch nicht bei Nicht-Skylake-Prozessoren zur Anwendung kommt – und möchte obendrein, aufgrund des wahnsinnigen Impacts auf die Performance, daß die Fixes deshalb doch bitte nur optional sind und erst vom Nutzer aktiviert werden müssen.

… und daß man unter diesen Gesichtspunkten da nicht außerordentlich hellhörig und suspekt reagieren würde, wie eben Torvalds dies hier tut, kann Niemand gesunden Verstandes verübeln.

Es stellt sich die Frage, warum Intel darauf besteht, selbst jene Prozessoren durch ihre eigenen Patches zu fixen, die bereits performant und durchsichtig mittels Retpoline gefixt werden. Torvalds mutmaßt (nicht nur aufgrund der extremen Verschleierung im Code seitens Intel), daß die Patches von Intel entweder mögliche (offensichtlich nur Intel bekannte) Exploits, welche bereits durch die unterschiedlichen Patches gefixt unbewußt seitens der Linux-Community geschlossen wurden, nun wiederhergestellt werden sollen – oder gar schlimmeres.


In diesem Sinne

Smartcom

 

[Herdware]

Ja, der Unterschied ist aber, dass die Sprungvorhersagen SEIT JAHREN in der Kritik stehen.
Hinweise gab es genug, Intel hat es einfach einen Scheiss interessiert.

AMD und ARM hat es in all den Jahren offensichtlich auch nicht genug interessiert, dass die die Spectre-Lücken in ihren CPUs komplett geschlossen hätten.
Viel mehr haben die die ganze Problematik halt einfach nicht auf dem Schirm gehabt, genau wie Intel auch.

Ich will damit nicht sagen,dass Intel nicht viel tiefer in der Tinte sitzt, aber so wie ich das einschätze, ist das eher nur ein Fall von Glück oder Pech, dass die anderen mit einem blauen Auge davongekommen sind und Intel die Arschkarte hat.

Wobei es durchaus noch schlimmer hätte kommen können. Man stelle sich vor, es hätte sich am Ende als eine Hardware-Lücke herausgestellt, die sich überhaupt nicht in Software per Workaround (wenn auch mit Performanceverlust) beheben lässt. Wenn alle OoO-CPUs der letzten 20 Jahre (x86 und ARM) sich als unabänderlich unsicher erwiesen hätten.
Was hätte das für Auswirkungen auf unsere Zivilisation?

 

[Xedos99]

Also Anlogien zum VW Dieselgate kommen einem zwangsläufig ins Gedächtnis.Da man die alten CPUs nicht mehr gegen Meltdown und Spectre abdichten kann,erfindet man eine Software,die es dem System Nur vorgaukelt.Mein lieber Mann ,was für ein Intel Gate !

 

[Chief_Rocker]

Und was diese spezielle Sicherheitslücke angeht, lässt die sich an der Ursache halt nicht nachträglich beseitigen, denn sie steckt ja in der Hardware praktisch jeder CPU, die Intel in den letzten 20 Jahren verkauft hat, und wird auch in den nächsten 1-2 Generationen vorhanden sein, denn die sind garantiert schon über das Stadium hinaus, in dem man auf Hardwareebene noch größere Änderungen vornehmen könnte.

Aber genau das ist doch des Pudels Kern!
Die Kritik kommt ja nicht aufgrund der Lücke selber (kann passieren, bis dahin alles noch ok...) Sind ja auch mehr als nur eine Firma von betroffen.
Es geht nur darum, wie die Hersteller damit umgehen.
Auf der einen Seite Firma A:
Ok, wir habe da ein Problem, was im Falle eines Falles mit einer Wahrscheinlichkeit nahe Null ausgenutzt werden könnte. Hier ein Fix, der das verhindert.

Auf der anderen Seite Firma B:
Ach so, ja, ne, ist kein Problem, "works as designed".
Hier mal ein Fix dazu. Und hier noch paar Mikrocode Updates; Läuft zwar alles nicht so rund und kann zu Problemen führen, aber hey, FIX!
Dazu schütten wir jetzt noch die OS Anbieter mit Haufen Code Updates für den Kernel voll... Die richten das dann, was grundsätzlich arbeitet "as designed"...

Ich trau mich wetten, das Intel da gar nichts ändert.
Zumindest nicht in Absehbarer Zeit (so die nächsten 2 CPU Generationen, mindestens.)
Man muss sich auch mal vor Augen führen, dass die meisten Sprünge in der Performance die letzten Jahre eigentlich fast nur über Takt und der verbesserten Sprungvorhersage her kommen. Wenn du das jetzt alles mit Patches wieder kaputt optimierst, dann sieht das ganz schnell blöd aus für dich als Firma bzw deine Produkte.
Also ist die Motivation von Intel schon recht klar, die da dahinter steht. Neben den Performance Einbußen wäre natürlich dann auch schnell die klagefreudigen Kunden in den Staaten auf der Matte. Also lieber nix zugeben, alles vertuschen und verschmieren, dass man sich nicht angreifbar macht.
Wenn ich heute neu kaufen muss, weiß ich schon wo ich zukünftig wohl kaufen werde, da ist mir die andere Firma irgendwie sympathischer, da würde ich auch in der Zukunft mehr Offenheit und Ehrlichkeit erwarten...

 

[Dai6oro]

Man stelle sich vor, es hätte sich am Ende als eine Hardware-Lücke herausgestellt, die sich überhaupt nicht in Software per Workaround (wenn auch mit Performanceverlust) beheben lässt.

Du hast da evtl. was missverstanden. Die Patches sind keine Lösung, sie minimieren lediglich das Risiko sie beheben das Problem nicht. Daher heißt es auch immer "mitigate", wenn es um die Patches und deren Wirkung geht (betrifft hier vor allem Spectre).

Viel mehr haben die die ganze Problematik halt einfach nicht auf dem Schirm gehabt, genau wie Intel auch.

Siehe mein Post mit dem Twitter statement. Ich glaub nicht dran, dass Sie so unschuldig sind.

 

[ChrisMK72]

Man stelle sich vor, es hätte sich am Ende als eine Hardware-Lücke herausgestellt, die sich überhaupt nicht in Software per Workaround (wenn auch mit Performanceverlust) beheben lässt. Wenn alle OoO-CPUs der letzten 20 Jahre (x86 und ARM) sich als unabänderlich unsicher erwiesen hätten.
Was hätte das für Auswirkungen auf unsere Zivilisation?

Das wäre mal interessant gewesen.

Evtl. IST es ja so und wir wissen es nur nicht ...

 

[Krautmaster]

so wie jede Sicherheitslücke in seinem Linux „buchstäblich auf die Kappe von Idioten geht".

Irgendwie ist dieser Kerl der Clown schlecht hin.

Bei allem was er von sich gibt versucht er sich doch nur an viralem Marketing für sein Kind Linux.

 

[Lefzensabber]

@Zotac2012

Verstehst du den Sinn und das Prinzip von Kritik?

Ich liebe rhetorische Fragen :-D

 

[neofelis]

...
Es stellt sich die Frage, warum Intel darauf besteht, selbst jene Prozessoren durch ihre eigenen Patches zu fixen, die bereits performant und durchsichtig mittels Retpoline gefixt werden. ...

Es ist schon merkwürdig, wenn mittels Retpoline aus "kann nicht gepatcht werden" (Intel) auf einmal "wir patchen das ohne Leistungsverlust" (Google) wird. Ich frage mich langsam, wo denn nun die "Morons" wirklich sitzen. Vor allem, da Spectre ja schon ziemlich lange bekannt ist.
Was läuft hier eigentlich für ein Schauspiel ab? Game of Chips, oder was?

 

[Lefzensabber]

Wo ist der Like-Button für Smartcom? Solche Wortmeldungen finden sich - nicht nur in dieser Diskussionsrunde - viel zu selten!

 

[Volkimann]

Und AMD ebensowenig.

Und wieder musst du zusammenhanglos AMD ins Spiel bringen. Vielleicht doch kein Berufsschullehrer, sondern bei Intel in der Presseabteilung, oder hast du nur deren Mitteilung adaptiert?
Ablenken, ablenken, ablenken.

 

[powerfx]

Im Kern hat er natürlich Recht, aber die Wortwahl läßt zu wünschen übrig.

Berechtigte Kritik kann man auch sachlich äußern, sofern man entsprechende soziale Kompetenz mitbringt.

Er ist Finne und seine Ausdrucksweise ist auch kulturell bedingt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_profanity

 

[Numrollen]

Solange CB immer mit maximaler Sicherheit in Zukunft Benchmarks raushaut haben wir wenigstens hier einen vergleich vs. andere CPU Hersteller.