Steuern: Private Verkäufe steuerpflichtig?

[Bruzla]

Servus zusammen,

das ist hier kein Steuerforum und hier kann niemand eine sichere Aussage tätigen aber ich vertraue dennoch auf die Community hier und mich interessiert eure Meinung und ich hätte zu dem Thema gerne so viel Input wie möglich.

Also: Ich sammle seit wahrscheinlich schon über 20 Jahren bestimmte Sammelkarten, einige als reine Sammelobjekte und einige für Turniere und Runden mit Freunden.

Nun kann sich der ein oder andere vielleicht vorstellen, dass dieses Hobby nicht ganz günstig ist, deswegen hab ich letztes Jahr damit begonnen, einige nicht mehr gebrauchte Karten und alte Schätze zu verkaufen. Um das Konto etwas zu entlasten was das Hobby angeht.

Ich hab mich dazu entschlossen, die Plattform Cardmarket dafür zu verwenden weil mir das wesentlich sympathischer war als ein Bulk-Verkauf bei eBay.

Ich hab ehrlich gesagt nicht damit gerechnet aber letztes Jahr hatte ich einen "Umsatz" von ca. 900€ und dieses Jahr sogar 2700€.

Da kam bei mir natürlich die Frage auf, wie das mit der Steuer aussieht, nicht zuletzt, weil mittlerweile diese Zahlen ja auch automatisch an das Finanzamt übermittelt werden.

Auch wenn ich das nicht besonders gern zugebe, hab ich trotz des hohen Umsatzes von 2700€ dieses Jahr stets über die Jahre MEHR Geld auf der Plattform ausgegeben als eingenommen... eine Gewinnabsicht hatte ich nie, mir geht es nur darum, das Hobby zu einem Teil zu finanzieren um nicht NUR Ausgaben zu haben.

TL-DR:

• 20 Jahre Sammelkarten gesammelt für Sammlung / Turniere
• 2023 mit Verkauf begonnen um Hobby zu finanziernen
• 2023 ca. 900€ und 2024 ca. 2700€ Umsatz
• ca. 150 Verkäufe auf 2 Jahre, wobei der Betrag vieler Transaktionen unter 1€ lag
• Könnte das steuerpflichtig sein oder sogar gewerblich?

Achtung: Ich will hier nicht hören "Geh doch zur Steuerberatung oder Frag beim Finanzamt".
Ich frage hier, weil mich interessiert, ob eventuell jemand anders schon in der Lage war oder einen Tipp von mir hat.

Beim Finanzamt hab ich bereits letztes Jahr angerufen, da wurde ich am Telefon ausgelacht. Dieses Jahr nochmal, weil der Betrag ja höher war, hab ich nochmal angerufen, da konnte man mir nichts genaues sagen...


Was sagt ihr dazu?
Danke euch!

 

[abcddcba]

ich denke auch Cardmarket muss dem PStTG folgen: https://news.cardmarket.com/de/Magic/Obligation-To-Report-Users-Revenue-To-The-German-BZSt

Also wenn dann sind die eh angehalten ab mehr als 30 Verkaeufen oder ueber 2000 Euro Umsatz die Infos ueber den Verkaeufer ans Finanzamt zu uebermitteln

 

[Bruzla]

Das weiß ich, deswegen hatte ich ja letztes Jahr beim Finanzamt angerufen. Da wurde ich wie gesagt buchstäblich am Telefon ausgelacht weil ich wegen Sammelkarten für n paar 100€ dort anrufe. Mir wurde gesagt, dass die neue Regelung dafür da is, um Geldwäsche und nicht angemeldeten Gewerbe aufzudecken, für alles weitere hätte man gar keine Ressourcen.

Das wird nun übermittelt in meinem Fall, soweit so gut.

Aber was bedeutet das für mich? Das konnte mir noch niemand sagen, die Steuerberaterin nicht und das Finanzamt auch nicht.

Muss ich das bei der Lohnsteuer angeben? Muss ich das über eine extra Steuernummer abrechnen lassen weil gewerblich? Ist das irrelevant weil keine Gewinnabsicht, kein Gewinn und Hobby?

Ich will, dass das korrekt abläuft und aktuell sammle ich einfach Input.

ChatGPT sagt dazu übrigens, dass eine Einstufung als Hobby / Liebhaberei als wahrscheinlich gilt weil die Ausgaben in Summe die Einnahmen überschreiten und ein Gewerbe auch wegen dem fehlenden Gewinn und der geringen Summen nicht der Fall sein kann.

 

[h00bi]

Du musst nicht deinen Umsatz versteuern sondern nur deinen Gewinn.
Bei so sachen wie Sammelkarten, die man für 2,49€ im 5er Pack kauft, einzelne Inhalte dann aber weit über 100€ Erlös bringen ist natürlich ein beachtlicher Gewinn vorhanden, außer du hast diese Karten bereits teurer gekauft.
Eine gesamtheitliche Betrachtung ist bei Privatpersonen meines Wissens nicht vorgesehen, du kannst also nicht ALLE deine Ausgaben für Sammelkarten gegen den Gewinn aus 3 teuren Karten gegenrechnen.

Genau genommen müsstest du diese Umsätze also in deiner Steuererklärung angeben und im Gegenzug die Ausgaben dafür geltend machen.

Ist das irrelevant weil keine Gewinnabsicht

Da sind wir wieder beim zweiten Satz. Eine 49 Cent Sammelkarte für >100€ zu verticken kann sehr wohl als Gewinnabsicht ausgelegt werden.

Liebhaberei ist steuerrechtlich übrigens was anderes: Das ist, wenn dein Gewerbe(!) keine Gewinnerzielungsabsicht hat und führt genau dazu, dass du Verluste nicht mehr geltend machen kannst, aber Einkünfte resp. Gewinne sehr wohl versteuern musst.

Ich würde eine Mitgliedschaft in einem Lohnsteuerhilfeverein in Erwägung ziehen. Da kannst du ja schon vor dem Beitritt klären, ob konkrete Kenntnisse zu solch einem Fall vorhanden sind.
Alternativ könnte auch reddit r/finanzen oder r/steuern ein Anlaufpunkt für weiteren Input sein.

 

[Bruzla]

Genau genommen müsstest du diese Umsätze also in deiner Steuererklärung angeben und im Gegenzug die Ausgaben dafür geltend machen.

Das ist leicht gesagt, aber wenn man Karten verkauft die man schon seit vielen, vielen Jahren besitzt... das ist in dem Szenario für mich und viele andere einfach unmöglich nachzuvollziehen.
Einen Gewinn für einzelne Karten könnte ich nur schätzen.
Ich hab nur wenige Karten bei Cardmarket gekauft und wieder verkauft, dort könnte ich einzelne eventuelle Gewinne nachvollziehen. Den Rest hatte ich 5, 10, 15 Jahre in meiner Sammlung...

bei der Gegenüberstellung von Ausgaben und Einnahmen gehts in erster Linie darum um festzustellen, ob ein gewerbliches Handeln vorliegen könnte.

Wenn jemand auf der Plattform im Jahr 1000€ ausgibt und 5000€ umsatz macht, dann liegt ja ein Gewerbe näher wie wenn jemand 5000€ ausgibt und 2700€ einnimmt (einmalig)
Bei einem Lohnsteuerhilfeverein bin ich schon, da konnte man mir zwar eine "Einschätzung" geben aber zusichern oder eine Handlungsempfehlung dürfe man mir hier nicht aussprechen.

Ich bin mittlerweile beim Finanzamt weitergekommen, die meinten, es gäbe eine Stelle, die prüft, ob ein Gewerbe vorliegt.

Und die Dame mit der ich geredet habe meinte, wenn kein Gewerbe vorliegt, "lande" ich wieder bei ihr und dann würde Sie das als Hobby einstufen und für steuerrechtlich als irrelevant erklären.

Wenn das Finanzamt davon ausgehen würde, dass der Betrag zu versteuern wäre und ich den genauen Gewinn nicht beziffern kann, würde das Finanzamt schätzen. Und so wie es mir jetzt gesagt wurde, wäre auch wenn mit einem relativ hohem Gewinn gerechnet worden wäre mein Betrag unter dem Freibetrag.

 

[simpsonsfan]

Ich bin im übrigen der Ansicht, dass zumindest Teile der Antwort von hoobi falsch sind.
Im Internet finden sich zu dem Thema (steuerliche Behandlung der Auflösung einer privaten Sammlung) auch einige Kommentare.
Prinzipiell sollte das, wenn es eine private Sammlung war, steuerfrei sein. Aber in der Praxis könnte passieren, dass einem gewerbliches Handeln unterstellt wird.
Man kann prinzipiell (hängt vom genauen Umstand ab) auch bspw. ein Haus privat kaufen und später für bspw. 300k € mehr verkaufen, ohne dass das einkommensteuerpflichtig wäre.

Ebenso halte ich die Aussage, dass man bei Liebhaberei Gewinne versteuern müsste, für falsch.

Zum konkreten Thema:
So viel Info wie möglich ans Finanzamt geben. Evtl. eine verbindliche Auskunft zur Bewertung des Sachverhalts einholen.

 

[P4ge]

Du könntest unter anbetracht simpsonsfans Aussagen eine "verbindliche Auskunft" bei deinem Finanzamt erbeten.
Die Folge wäre, wenn das FA dir bescheinigt das das Vorhaben irrelevant für die ist kannst du das Thema abhaken.
Wenn das FA jedoch sagt, "jetzt wollen wir alles wissen" musst du liefern und trittst eine Lawine los.

Ich würde an deiner Stelle möglichst alles dokumentieren was du derzeit verkaufst, dafür ausgibst (Versand, organisation etc) sollte dann jemand auf dich zukommen, kannst du immer noch reagieren. Bis dahin handelst du im Rahmen deiner "liebhaberei".

 

[Bruzla]

Ich bin jetzt beim FA nochmal weitergekommen, ich wurde ja letzte Woche zu einer "höheren" Stelle weitervermittelt und da hab ich eben angerufen.
Fazit:

Wurde wie letztes Jahr am Telefon buchstäblich ausgelacht, mir wurde zugesagt, dass selbst der Umsatz so gering ist, dass man sich dafür schlicht nicht interessiert. 2700€ Umsatz wären auch zu wenig um als gewerblich eingestuft zu werden. (Umsatz beinhaltet eh schon ca. 300€ welche für Versandkosten angefallen sind.)

Wurde also quasi für völlig irrelevant erklärt.

2700€ Umsatz erscheint mir persönlich zwar viel, für das FA aber anscheinend nicht.

Und wenn ich mir so überlege, dass der Umsatz - Versandkosten schon bei unter 2400€ liegt, Gebühren auch noch dazukommen und wie viel Zeit dabei draufgeht, dann wärs im Nachhinein klüger gewesen, die Karten rumliegen zu lassen.

GEWINN kam da eh keiner dabei rum, vielleicht bei einzelnen Karten, wenn ich sehr, sehr optimistisch die Zahlen überfliege, hab ich vielleicht 200-300 Gewinn gemacht.

 

[knoxxi]

Was ja auch völlig okay ist, sich bei so was zu vergewissern. 👍

 

[P4ge]

Wurde also quasi für völlig irrelevant erklärt.

Für den Moment.

Wenn morgen ein Anwärter der Meinung ist deinen Fall zu prüfen und die Zahlen zu veranlagen haben Sie zumindest eine Grundlage mit Berechtigung.
Natürlich sagt einem der gesunde Menschenverstand das es mehr bringt Betrieb XY zu prüfen weil dort hundertausende an Umsatz gibt, das befreit dich aber nicht im Umkehrschluss.

GEWINN kam da eh keiner dabei rum, vielleicht bei einzelnen Karten, wenn ich sehr, sehr optimistisch die Zahlen überfliege, hab ich vielleicht 200-300 Gewinn gemacht.

keiner..Vielleicht.. .Allein wenn der Anschein da ist das es sich lohnen könnte reicht schon um jemanden auf den Plan zu rufen. Bleib entspannt, dokumentier dir trotzdem alles und hoffe einerseits das du doch noch positiv dein Projekt abschließen und das dennoch das FA nichts von deinem Fall wissen möchte. Somit bleibt dir am meisten.

 

[Bruzla]

@P4ge
Ich hab sowieso vor, zukünftig unter 1000€ "Umsatz" zu bleiben, der Freibetrag für Gewinne aus privaten Verkäufen liegt ja bei 1000€ und wenn ich sogar unter 1000€ Umsatz mache, kann ich den Freibetrag ja nicht ausschöpfen.

Und ich kann das ja eh nicht ewig machen, ich kann und will nicht meine gesamte Sammlung verkaufen. Das war dieses Jahr relativ viel aber das wird die nächsten Jahre ein Bruchteil sein.

 

[gymfan]

Ich hab sowieso vor, zukünftig unter 1000€ "Umsatz" zu bleiben, der Freibetrag für Gewinne aus privaten Verkäufen liegt ja bei 1000€ und wenn ich sogar unter 1000€ Umsatz mache, kann ich den Freibetrag ja nicht ausschöpfen.

Kann man so sehen. Ich würde einfach einen (zumindest für mich) eindeutigen Nachweis erstellen, welche Karten heute in meinem Besitz sind. Das kann ggf. auch für die Hausratversicherung relevant sein, falls das damit abgedeckt ist.

Die Karten werden keine Seriennumer haben, aber wenn Du (Foto mit Datum) heute eine bestimmte Karte hast und diese dann nicht im kommenden Jahr (oder gar nach >einem Jahr) 10 identische Karten verkaufst, wäre für mich die Vermutung schon sehr hoch, dass Du selbst beim Gewinn von >1000€ mit dieser einen Karte diese schon länger wie ein Jahr besessen hast.

Mehr lässt sich bei Sammelkarten, wenn sie nicht einzeln gekauft werden, m.M.n. sowieso nicht dokumentieren. Außer, man macht für jedes Päckchen ein Unboxing-Video.

 

[Bruzla]

@gymfan danke für deinen Input, besonders das mit der Versicherung ist clever, das alles zu dokumentieren macht sowieso Sinn.

Aber ja - Sammelkarten sind da ein sehr spezieller Fall.

Wenn ich z.B. ein Display kaufe für 60€ und daraus Karten verkaufe für 30€ - hab ich erstmal 30€ Verlust gemacht auf den ersten Blick - aber die restlichen Karten hab ich ja auch aber da kann ja niemand beweisen, was die Wert sind, das ist alles schlicht überhaupt nicht nachvollziehbar. Mit sowas auch noch Geld zu machen ist aber eher der feuchte Traum eines jeden TCG-Spielers, in der Realität haut man halt sein Geld zum Fenster raus fürs Hobby.

Deswegen interessiert sich das FA für das Thema ja offensichtlich nicht.

Das wäre mit Sicherheit was anderes wenn z.B. eBay ans FA übermittelt, dass ich 10.000 Umsatz gemacht habe und ich dann darlegen müsste, dass ich z.B. 200 mal das gleiche Elektronikteil von Temu dort weiterverkauft habe.