Surround-Emulation mit Stereo-Kopfhörern (Diskussion)

[foxio]

Hi,

Wer hat Stereo-KH und nutzt Surround-Emulation und wie sind eure Erfahrungen damit?

Ich habe selbst einen Realtek Onbard-Sound mit dem ALC1150 und ich habe mir die Frage gestellt, wie "Kopfhörer-Virtualisierung", dass sich bei mir im Treiber aktivieren lässt, im Vergleich zu anderen Lösungen abschneidet (Dolby Headphone, etc.). Mein Kopfhörer ist ein AKG K530. Zur "Kopfhörer-Virtualisierung" habe ich bisher recht wenige Informationen gefunden - ich habe es immer aktiviert, da mir der Raumeffekt beim Musikhören/Filmeschauen gut gefällt.

Nicht beurteilen kann ich, wie das mit der Ortung bei Spielen ist .... dazu bräuchte ich mal eine Software zum Testen, bei der alle virtuellen Kanäle mal durchgeschalten werden - kennt ihr da etwas brauchbares? Hintergrund ist der, dass ich mir gestern Alien:Isolation installiert habe und da gerne eine brauchbare akustische Ortung hätte. Nun fragt sich, ob eine andere Soundkarte hier einen Mehrwert böte.

 

[Salvoid7]

also ich hatte vorher das roccat kave (echtes 5.1) und nun die sennheiser hd 598 (stereo) + creative soundblaster omni soundkarte. ortung ist mit der soundkarte und dem stereo kopfhörer (simulation) wesentlich besser imho.
vorrausstzung ist eben eine soundkarte, die das ganze vernünftig simulieren kann.

hier kannst du dich mal ein wenig einlesen:
http://www.tomshardware.de/gaming-headset-sounding-theorie-surround-sound,testberichte-241717-2.html

 

[Cokocool]

da mir der Raumeffekt beim Musikhören

Musik ist in Stereo aufgenommen und gehört auch bei Stereokopfhörern in Stereo abgespielt. Sorry damit macht man sich den ganzen Musik Klang kaputt. Woher sollen die Raumklang Informationen bei Stereo Musik kommen ?!


Das ist komplett Unfug den du da machst

 

[Salvoid7]

ihm gefällt es eben besser, also kann er es doch ruhig machen. du musst es dir ja nicht anhören

 

[Limmbo]

gerne eine brauchbare akustische Ortung hätte

Bietet das Spiel als Audioausgabegerät "Kopfhörer" oder "Headset"? Wenn ja, dann wird das wahrscheinlich schon vom Spiel selbst aus in "Surround" entsprechend für Stereo Kopfhörer ausgegeben.

Ich habe selber "nur" Stereo Kopfhörer (Beyerdynamic DT770) und kann so besser orten als wenn ich mit einer zusätzlichen Surround Software die Sounds verzerre.

 

[foxio]

Musik ist in Stereo aufgenommen und gehört auch bei Stereokopfhörern in Stereo abgespielt. Sorry damit macht man sich den ganzen Musik Klang kaputt. Woher sollen die Raumklang Informationen bei Stereo Musik kommen ?!


Das ist komplett Unfug den du da machst

Nein, der Klang wird damit nicht kaputt - warum auch? Wenn du Stereo-Sound in Boxen abspielst, wird er ja auch nicht kaputt, obwohl die Schallwellen durch den Raum "verfälscht" werden (Reflexionen, zusätzliche Laufzeit, etc).
Soweit ich weiß, simuliert die KH-Virtualisierung den Raum - es gibt leichten Hall, etc - das ganze hört sich einfach natürlicher an, so ähnlich, als würde man das ganze aus Lautsprechern hören.

Ergänzung (18. Januar 2016)

Bietet das Spiel als Audioausgabegerät "Kopfhörer" oder "Headset"? Wenn ja, dann wird das wahrscheinlich schon vom Spiel selbst aus in "Surround" entsprechend für Stereo Kopfhörer ausgegeben.

Ich habe selber "nur" Stereo Kopfhörer (Beyerdynamic DT770) und kann so besser orten als wenn ich mit einer zusätzlichen Surround Software die Sounds verzerre.

Es gibt die Einstellungen Kopfhörer, Lautsprecher und Surround. Kann die Ortung leider nicht testen, da ich das Alien noch nie zu Gesicht gesehen habe - kann damit keine Zuordnung Richtung-Geräusch treffen.

 

[Limmbo]

Na dann probier es mal aus Früher oder später wird es ja kommen

 

[DeusoftheWired]

Das hier mit Stereokopfhörern anhören und einsehen, daß man diesen ganzen behinderten 5.1-Dolby-Ultra-7.1.2.3.4-Virtualisierungsschwachsinn nicht braucht, um ein Objekt im Raum orten zu können.

 

[foxio]

Das ist auch eine Kunstkopfaufnahme - eine weitergehende Signalverarbeitung ist da gar nicht nötig für den Raumeffekt. Bei der Virtualisierung gehts darum, eine 5.1-Quelle so zu verändern, dass der Raumeffekt auch noch mit einem Stereo-Kopfhörer vorhanden ist.

Wie stelle ich jetzt Alien:Isolation richtig ein?
Ich kann im Treiber KH-Virtualisierung ein/ausschalten und im Spiel Kopfhörer oder Surround auswählen.

 

[Limmbo]

Entweder schaltest du die KH Virtualisierung ein und dann aktivierst du im Spiel Surround oder du machst die Virtualisierung aus und dann wählst du Kopfhörer im SPiel aus

 

[foxio]

Ja, so habe ich mir das auch gedacht - werde jetzt erstmal KH-Virtualisierung ausschalten und dann KH im Spiel auswählen.

 

[Sound-Fuzzy]

Musik ist in Stereo aufgenommen und gehört auch bei Stereokopfhörern in Stereo abgespielt. Sorry damit macht man sich den ganzen Musik Klang kaputt. Woher sollen die Raumklang Informationen bei Stereo Musik kommen ?!

Aus der Aufnahme selbst. Das Mikro nimmt auch reflektierten Schall auf und somit auch Laufzeitverzögerungen und damit verbundene Pegelunterschiede, also genau das, was unsere zwei Ohren und das Gehirn auch nur aufnehmen können, um damit Töne "orten" zu können.
Nur ist es richtig, dass man bei (insbesondere Live-)Musik da nix mehr emulieren muss, um den räumlichen Effekt zu bekommen, die Aufnahme sollte diese Informationen selbst liefern.

Bei Spielen hingegen kommt es auf die Informationen an, die der Programmierer mit gibt und was die jeweilige Software daraus macht in Bezug auf Kopfposition und Ausrichtung.
Hier müssen Laufzeitunterschiede bzw. reflektierter Schall je nach Standort und Sichtwinkel emuliert werden (auch für 5.1!).

 

[Andregee]

Surround Simulationen erzeugen Laufzeitunterschiede und ahmen Hrtf nach, dazu bedarf es aber eben mehr als 2 Quellkanäle. Um die phasenverdrehten Schallanteile von Liveaufnahmen von einem Stereosignal extrahieren und auf rückwärtige Kanäle ausgeben zu können, muss eine Schaltung wie Dolby Pl2 oder Dts Neo aktiviert sein. Mir ist keine Surround Simulationen bekannt welche nach dem Dolby pl 2 Prinzip Stereo in mehrKanal aufschlüsselt um das ganze dann per Laufzeit und Hrtf wiederum in virtuellen Surround umzuwandeln. Alles was mir bekannte Surround Simulationen mit herkömmlichen Stereo anstellen ist etwas künstlich diffuse Raumanteile hinzuzufügen. Wobei selbst wenn das auf pl2 Basis funktionieren würde, die meiste Stereomusik imho nicht sonderlich gut klingt, ich mag das auch auf der Hihi Anlage nicht außer bei den seltenen speziellen Dolby pl2 Aufnahmen, wo die rückwärtigen Schallanteile auch sinnvoll gesetzt wurden. Ich empfehle übrigens Razer Surround als Surround Simulation da dies deutlich natürlicher klingt als Dolby Headphone, txh true Studio oder Cmss 3d. 2 Kanal Musik klingt noch gut natürlich, auch im Teamspeak stört Razer Surround nicht, bei Cmss oder Dolby Headphone hört sich es an als hätte man sich einen Blecheimer über den Kopf gezogen. Die Ortung funktioniert bei mir in Spielen jedoch auch mit Thx true Studio und Cmss gut, jedoch wirklich nur bei Spielen. Im Filmbetrieb will es mir absolut nicht gelingen, was mir selbst ein Rätsel ist. Ach wer einen yamaha avr besitzt kann diesen auch als Surround Simulation nutzen über die Cinema dsp Programme. Das funktioniert bei mir in Spielen ebenfalls ziemlich gut

 

[Sound-Fuzzy]

Um die phasenverdrehten Schallanteile von Liveaufnahmen von einem Stereosignal extrahieren und auf rückwärtige Kanäle ausgeben zu können, muss eine Schaltung wie Dolby Pl2 oder Dts Neo aktiviert sein. Mir ist keine Surround Simulationen bekannt welche nach dem Dolby pl 2 Prinzip Stereo in mehrKanal aufschlüsselt um das ganze dann per Laufzeit und Hrtf wiederum in virtuellen Surround umzuwandeln.

Darum geht es doch gar nicht.
Deine Ausführungen sind zwar größtenteils korrekt, aber hier geht es eben nicht darum, ein Stereo-Signal auf Surround "hochzuemulieren", sondern die räumlichen Informationen eines Stereo-Signals (Musik) auch so auf dem Kopfhörer wiederzugeben wie sie aufgenommen wurden oder die Surround-Informationen eines Spiels auf einem Stereo-Kopfhörer "plastisch" darzustellen...
Ist das Spiel nur mit zwei Kanälen "bestückt", kann man nur virtuell etwas emulieren, was der Realität aber nie wirklich nah kommen wird. Aber das dürfte bei ernsthaften Produktionen kaum der Fall sein. Eine Pseudo-Surround-Emulation aus Stereo-Informationen fällt hier also wohl als Zielsetzung raus, es geht viel mehr um die sinnvolle Umsetzung der Surround-Informationen auf einem Stereo-Headset...

 

[Andregee]

Meine Ausführungen sind vollumfänglich korrekt. Räumliche Informationen jenseits von rechts links in Stereoaufnahmen finden sich nur in phasenverdrehten Schallanteilen und werden diese nicht per Logic Schaltung separiert, hört man nichts weiter als das reine Stereosignal, genau wie es geschieht wenn man Pro Logic codierte Aufnahmen auf einer Stereoanlage ohne matrixdecoder wiedergibt und daran kann auch eine Surround Simulation nichts ändern wenn sie nicht erst via Matrixschaltung die Zusatzkanäle aus dem Stereosignal separiert um es dann wie eine native Mehrkanalaufnahme wie z. B. 5.1 per Hrtf aufzubereiten und genau das tut keine mir bekannte Surround Simulation außer der Cinema Dsp von Yamaha in deren Heinkino Receivern. Der wendet erst Dolby pl2 oder dts neo an, um anschließend das aus dem Stereo inklusive Matrix generierte , Mehrkanalsignal per Surroundsimulation aufzubereiten. Damit die Stereoaufnahme jedoch auch korrekte phasenverdrehte Schallanteile aufweist, braucht man schon spezielle Mikrophone und einen entsprechenden Encoder der die phasenverdrehten Schallanteile auf das Stereosignal aufmoduliert , ansonsten wird der Decoder der Logic Schaltung bei der Wiedergabe zwar phasenverdrehte Schallanteile, als rückwärtige Kanäle ansteuern, was jedoch nicht positionskorrekt ist. Das Ergebnis ist dann ein diffuser Raumklang, der vielleicht gefallen mag, aber nicht die Position einzelner Effekte korrekt wiedergibt. Für den ansonsten in jeder Stereoaufnahme enthaltenen räumlichen klangeindruck durch unterschiedliche Laufzeiten und Schallanteilverlagerung der beiden Kanäle, braucht man keinerlei zusätzliche Software. Alles was die tun kann, ist die Laufzeiten zu verändern, Hallanteile hinzuzufügen, das hat aber nichts damit zu tun, den bei einer Stereoaufnahme vorhandenen Raum zu reproduzieren, was bei reinen 2 Kanal Aufnahmen ohne Matrixaufmodulation eh nicht möglich ist. Konklusion. Jegliche Software für die Raunreproduktion reiner Stereosignale auf einem Kopfhörer wird nicht funktionieren im Sinne der Wiedergabe von korrekter räumlicher Zuordnung. Alles was entsteht ist ein diffuser klangeindruck. Was spiele betrifft so steht meine Empfehlung fest, Razer Surround. Es gibt auch ein System, welches auf den eigenen Kopf per individuellen Hrtf angepasst wird wobei man das in unterschiedlichen räumen vornehmen lassen kann. Das ganze ist vermeidet die Inkompatibilitäten bezüglich Standart Hrtf, ist aber nicht ganz günstig.

 

[JackA]

Nein, der Klang wird damit nicht kaputt - warum auch? Wenn du Stereo-Sound in Boxen abspielst, wird er ja auch nicht kaputt, obwohl die Schallwellen durch den Raum "verfälscht" werden (Reflexionen, zusätzliche Laufzeit, etc).

Das stimmt so nicht, man kann mit Lautsprechern auch einiges am Sound kaputt kriegen, nicht nur durch den Raum selbst.

 

[The_Jensie]

Mit einem hochwertigen, sehr räumlichen Hifi Kopfhörer zerstört jegliche Surroundsim meine Ortung. Zusätzlich wird der Klang völlig vermurkst.

 

[Zwenner]

Zur "Kopfhörer-Virtualisierung" habe ich bisher recht wenige Informationen gefunden...

https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Lindorf.pdf

http://www2.tu-ilmenau.de/mediaevent/archiv/mediaevent/Scripte/Mediaevent_Horbach_Studer.pdf

https://tu-dresden.de/die_tu_dresde...hre/files_closed/2012/GB/files/PDF_2012-GB-10

https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Koehler.pdf

Grundsätzliches: Binaurale Aufnahme und deren Anwendung bei einer Musikproduktion
https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Sanchez_Felipe.pdf

EDIT: Andregee - Danke für deine Beiträge.

 

[JMP $FCE2]

Mit einem hochwertigen, sehr räumlichen Hifi Kopfhörer zerstört jegliche Surroundsim meine Ortung. Zusätzlich wird der Klang völlig vermurkst.

Ich war auch ziemlich enttäuscht, dass CMSS 3D eine Surroundanlage im Badezimmer simuliert statt einer im Tonstudio

Abgesehen davon hat es noch kein Kopfhörer, egal ob mit oder ohne HRTF-Software, geschafft, mir eine Frontortung vorzugaukeln. Surround funktioniert, Center nicht. Auch nicht der AKG K701. Deshalb spiele ich nur mit guten Stereolautsprechern.

 

[Zwenner]

Wenn du in die Link´s schaust, dann sollte einiges klar werden.

Über Virtualisierungssoftware (als standardisiertes Verfahren) können subjektiv, gut empfundene Raumeffekte dargestellt werden, objektiv gut kann das so einfach realisiert - nicht funktionieren. Das Aufnahmeverfahren ist dafür schon zu stark relevant. Und oder auch für die Lautsprecher-Stereofonie gibt es nicht nur eine Aufnahmetechnik... (...) - http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrofonbuch_Kap1.pdf. Man braucht für das "echte" hören über Kopfhörer, erst mal eine binaurale Tonaufnahme.