Teilweise klassische Nullung + FI-Schalter

[Donald Duck]

Hallo. Die meisten Kabel im Keller des Hauses Bj. '70 sind schon PE + N als eigenständige Leiter ausgeführt.
Ein paar Steckdosen (UP und gefliest) sind noch per PEN (klassische Nullung) angeschlossen.
Wo muss ich die an einem zusätzlich zu installierenden Fi-Schalter anschließen, an 1, 3, 5 (also vor dem FI) oder kann ich die an 2, 4 6 mit anschließen? Dass diese Steckdosen dann nicht FI gesichert wären, ist mir klar. Aber würde das funktionieren oder löst der FI dann aus?

Wenn die vor dem FI müssten, hätte ich das Problem, dass ich die 12 LS-Schalter nicht alle mit einer 3-Phasen-Schiene verbinden kann, sondern das noch irgendwie aufteilen müsste.

P.S. Bei der Suche bekomme ich immer nur Ergebnisse, wo die Leute versuchen, bei kompletter Nullung einen FI zu integrieren...

 

[Thorle]

https://www.computerbase.de/forum/threads/handwerker-forum.1349653/page-131#post-27018041


Und dann suche dir bitte eine Elektrofirma. Wenn man nicht weiß was man macht, sollte man die Finger von lassen, insbesondere bei Strom. Ich würde hier einen Teufel tun und Laien Infos dazu geben.

 

[Donald Duck]

Als gelernter Elektromaschinenbauer weiß ich schon was ich mache. Damals wurde einem noch Elektroinstallation gelehrt. Nur in diesem speziellen Fall fehlt mir etwas Wissen. Also irgendwen als Laien zu bezeichnen, nur weil er er eine Sache nicht weiß, ist wohl etwas überzogen.

 

[Me_phisto]

Auch wenn man ihn nicht gut versteht ist gut erklärt was passiert wenn keine Verbindung zur Erde besteht. Er hat noch andere Videos..

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[brettler]

Als gelernter Elektromaschinenbauer weiß ich schon was ich mache.

Um Elektrofachkraft zu sein muss man sich auch regelmäßig auf den neusten Stand bringen was Vorschriften usw. angeht.
Das hat mit der Ausbildung nix zu tun, alleine diese macht einen noch nicht zur EFK. Würde man sich regelmäßig weiterbilden, würde man diese Frage nicht stellen. Und schreiben kann man immer viel.

Zudem: Wer ist Eigentümer des Hauses? Wenn nur Mieter dann hat man da gar nix zu machen

Wenn nicht, wer nimmt die Anlage ab und weißt durch Messungen usw. nach das alles in Ordnung ist?

Generell sollte man das von einer Fachfirma machen lasen und vllt mehr erneueren

 

[Gorasuhl]

Müsste das nochmal rauskramen, sobald man einen Teil der Anlage erneuert muss man immer die komplette abgeschlossene Wohneinheit auf den aktuellen technischen Stand bringen bzw. die aktuell geltenden Vorschriften umsetzen.
Wenn das bedeutet, dass die Gesamte Anlage erneuert werden muss ist das halt so.
Das ist mit einer der Gründe wieso viele Wohnungsbaugesellschaften ihre alten Installationen so lassen wie die sind und erst aktiv werden sobald man um eine Erneuerung nicht mehr umher kommt.

Fraglich ist aber wer das überprüft. Passiert nichts kräht da kein Hahn nach. Sobald durch einen Elektrobrand ein Schaden entsteht wird idr. ein Gutachter seitens der Gebäudeversicherung beauftragt und dann kommt sowas raus.

Elektromaschinenbauer

Spielt keine Rolle, wenn man nicht z.B. E-Techniker für Energie- und Gebäudetechnik ist oder und eine entsprechende Qualifizierung besitzt darf man da nicht ohne weiteres dran rum werkeln.
Man kann aber aus den ähnlichen Berufen wie Elektromaschinenbauer, Elektromechaniker entsprechende Zusatzbildungen machen um die Qualifizierung zu erlangen.
Abgesehen von Schlitzen und Leitungen/Leerrohre, Gerätedose/Abzweigdosen setzten, darf man sonst auch nicht mehr als alle anderen machen. Der Anschluss ist dann von einer qualifizierten Firma durchzuführen.

Die meisten Kabel im Keller des Hauses Bj. '70 sind schon PE + N als eigenständige Leiter ausgeführt.
Ein paar Steckdosen (UP und gefliest) sind noch per PEN (klassische Nullung) angeschlossen.

Mal davon abgesehen, dass ich kein Fan von solchen Mischsystemen bin, so sind beide auf jedenfall voneinander zu trennen.
Nach dem RCD brauchen wir einen eigenständigen Schutzleiter.
Das würde ansonsten nur solange funktionieren bis wir ein Gerät an dem TN-C Zweig anbinden, welches auf andere weise, z.B. durch ein geerdetes Netzwerkkabel, Kontakt mit der Hauserde bekommt. Dann haben wir nach dem RCD eine Verbindung vom Neutral und Schutzleiter und es fließen ableitströme am RCD vorbei.
Wie sowas dann z.B. der Schirm vom Netzwerkkabel findet ist dann ein anderes Thema.
Kann dann trotzdem sein, wenn ein TN-C angebundenes Gerät in Kontakt mit der Hauserde kommt, dass dann der/die RCD(s) auslösen können.

Ob das dann so Standhaft ist kann ich nicht sagen. Im Zweifel zieht sich die Gebäudeversicherung dann im Schadensfall raus.
Daher würde ich davon dringlichst abraten und würde, weil nur "ein paar" geannt wurden, diese auch auf TN-S umbauen, oder falls man die nicht braucht tot legen, und dann muss man sich nicht mit sowas rumschlagen.


EDIT: Ob eine Firma sowas machen würde ist fraglich, da die sich an geltende Vorschriften halten müssen. Ich würde behaupten, dass in dem Falle sehr wahrscheinlich entweder auf kein RCD oder komplett TN-S mit RCD hinauslaufen würde.

 

[brettler]

Spielt keine Rolle, wenn man nicht z.B. E-Techniker für Energie- und Gebäudetechnik ist oder eine entsprechende Qualifizierung besitzt darf man da nicht ohne weiteres dran rum werkeln.

Die reine Ausbildung reicht da nicht. Steht auch hier
https://www.elektrofachkraft.de/qualifikation/elektrofachkraft-efk

Natürlich machen es die meisten Unternehmen nicht. Bei uns ist das aber der Fall. Jedes Jahr fachlichen Fortbildungsunterricht, dazu Feststellungespräche mit der nVEFK, und zusätzlich sind wir gehalten uns selbsständig über die Normen und in Fachzeitschrifen zu informieren.
Bei uns zieht man das sogar soweit auf, das man uns fachlich nur die nVEFK Weisungen erteilen darf.


Aber im Prinzip hast du Recht. Und so wie es der TE "hingeklatscht" hat kann es auch sein das es eine Ausbildung vor x Jahren war.

Müsste das nochmal rauskramen, sobald man einen Teil der Anlage erneuert muss man immer die komplette abgeschlossene Wohneinheit auf den aktuellen technischen Stand bringen bzw. die aktuell geltenden Vorschriften umsetzen.

Kommt darauf an. Ergänzt man nur eine neue Steckdose ist diese natürlich zwingend über einen 30mA RCD zu führen, der Rest der Anlage kann da so bleiben wie Sie ist, auch wenn dann in anderen Stromkreisen dann keine RCD sind oder noch L oder gar H Automaten.

"Bestandschutz" gibt es ja in der E-Technik nicht auch wenn das oft verwechselt wird, es reicht ja wenn die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung den Regeln entsprochen hat.
Es gibt noch irgendwo im TüV oder in einer DGUV was das die Anlagen sicher sein müssen, womit manche das rechtfertigen.
Aber ich habe hier auch Anlagen mit laienbedienbaren Steckdosen ohne jeglichen RCD bzw. nur einem 300mA RCD. Die wurden 2004 noch so geplant und gebaut und abgenommen, bleibt auch so.

Sobald durch einen Elektrobrand ein Schaden entsteht wird idr. ein Gutachter seitens der Gebäudeversicherung beauftragt und dann kommt sowas raus.

Hier würde ich denke eher kein Brand entstehen sondern eher ein Personenschaden, aber auch da wird natürlich ermittelt.

 

[Gorasuhl]

Die reine Ausbildung reicht da nicht.

Danke, habe meinen Post angepasst. Kleiner Fehler, große Wirkung, sollte nicht oder Qualifizierung, sondern und Qualifizierung heißen.

über einen 30mA RCD zu führen, der Rest der Anlage kann da so bleiben wie Sie ist, auch wenn dann in anderen Stromkreisen dann keine RCD sind oder noch L oder gar H Automaten.

Genau, die 30mA gelten seit ca. 2019, davor war nur rund 10 Jahre lang ein RCD ohne konkreten Wert vorgeschrieben. Und davor für um die 20 Jahre nur in Nassbereichen (Dusche, Bad, Schwimmbad/Pool).
Hatte vor einiger Zeit einen guten Freund beim Bau etwas unter die Arme gegriffen und musste den Technikern auf die Finger klopfen als die ernsthaft einen 300er für die gesamte Wohneinheit installieren wollten. Wurden dann zwei 30er für EG und OG.

Kommt darauf an. Ergänzt man nur eine neue Steckdose ist diese natürlich zwingend über einen 30mA RCD zu führen, der Rest der Anlage kann da so bleiben wie Sie ist, auch wenn dann in anderen Stromkreisen dann keine RCD sind oder noch L oder gar H Automaten.

Ab wann man die Anlage erneuern muss ist nicht konkret definiert. Bei meiner Aussage würde ich das Wort "erneuern" durch "sanieren" ersetzen.
Man kann in alten Häusern ohne RCD und Erdung nicht einfach nur das Badezimmer frisch machen und dabei einen RCD nur für das Bad sowie einen Tiefenerder installieren, sondern ist angehalten die ganze Einheit auf den Stand zu bringen.
Oder wenn man die früher im Osten verwendeten ALCU Leitungen durch Vollkupfer ersetzt. Da kann man auch nicht einfach nur 1:1 die Leitungen tauschen und fertig, sondern muss sich dabei an die aktuellen Vorgaben halten. Wenn zu dem Zeitpunkt ein RCD vorgeschrieben ist muss der verbaut werden oder der Schutzleiter mit zum Schalter bzw. Leuchtmittel zwingend mitgeführt werden.

Bestandschutz im Prinzip schon. Also eine abgenommene Anlage muss nur den Standard zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllen und kann dann solange weiter verwendet werden wie man möchte. Erst sobald man Änderungen vornimmt muss man sich an die aktuellen Vorgaben halten bzw. bei einer Sanierung gilt das für die ganze Anlage.
Zumindest im privaten Bereich. Für Gewerbe/Industrie kann das schon wieder anders aussehen.

Ähnliches gilt auch für Fassaden. Werden alte ungedämmte Fassaden saniert müssen diese die aktuellen vorgaben der EnEV (ehemals WärmeschutzV) einhalten. Nur was heißt sanieren? Das ist kein konkret festgelegter Begriff. Also ist sanieren, wenn man eine komplette Außenwand neu verputz oder bereits, wenn man ein paar Stellen nachbessert wo der Putz abgeplatzt ist?
Es gibt aber auch Bereiche da gibt es keinen Schutz vom Bestand, z.B. Dämmung der obersten Geschossdecke. Da ist es egal ob man einen Neubau hat, ein Haus aus den 80er oder noch älter.

Hier würde ich denke eher kein Brand entstehen sondern eher ein Personenschaden, aber auch da wird natürlich ermittelt.

War eher allgemein gemeint, also nicht auf den RCD Bezogen.
Wenn nach einer Teilsanierung was passiert und ein Gutachter schaut sich das an, fällt halt sofort auf, dass die Anlage nur Teilweise erneuert wurde und dann wird nachgehackt. Z.B. "Wieso wurde der schadhafte, alte Teil nicht entsprechend mit erneuert?" oder, wenn die Sanierung offensichtlich vor kurzem war, "Wer hat die Installation durchgeführt?"
Wenn man selbst und ohne Qualifizierung an verschiedenen Gewerken herumwurschelt, kann man sich schon fast die Gebäudeversicherung sparen und diese nur noch auf Elementarschäden reduzieren.

 

[brettler]

Bestandschutz im Prinzip schon

Die VDE kennt keinen Bestandsschutz, der Begriff kommt aus dem Baurecht

Aber auch in der Industrie wird nix umgebaut ohne Grund

 

[Donald Duck]

Ich habe es nun hinbekommen. War ein Kampf mit den alten Verstrickungen in den AZ-Dosen.
Aber nachdem ich fast alles neu gelegt habe, geht es nun und es wurde mit einem professionellen Steckdosentester nachgemessen und für gut befunden, insbesondere die maximal zulässigen Widerstände.

Wenn am Gebäude was passiert und es liegt nicht an der Elektrik, warum sollte Gebäudeversicherung nicht greifen? Warum sollte sie greifen, wenn ich nichts mache und die alte marode Elektrik drin bleibt, inkl. aller ausgeleierter Steckdosen?

Dass ich das nicht darf, leuchtet mir nach all euren Beiträgen ein. Der Eigentümer bin ich selbst.

 

[brettler]

Wenn am Gebäude was passiert und es liegt nicht an der Elektrik, warum sollte Gebäudeversicherung nicht greifen?

Weil nur Elektrofachkräfte solche Arbeiten ausführen dürfen.

professionellen Steckdosentester nachgemessen und für gut befunden, insbesondere die maximal zulässigen Widerstände.

Alleine schon der "professionelle" Steckdosentester sagt alles. Was soll das den sein? Und die Beurteilung der Werte obliegt einer Elektrofachkraft.

Wie sind die IK Werte? Zs? Abschaltzeit? Netzform?

 

[Donald Duck]

Alleine schon der "professionelle" Steckdosentester sagt alles.

Was sagt das? Dass ich eine falsche Bezeichnung gewählt habe? Es ist ein ziemlich teures Prüfgerät (um die 2500€) aus einem Betrieb.
Wenn ich sage, dass die Betriebselektriker das benutzen, ist das wahrscheinlich auch wieder falsch.

 

[Gorasuhl]

Ich nehme mal an, da nichts konkretes genannt wurde, dass @brettler erst mal von einem 10€ Fernost Gerät ausging.
Grobe sachen kann man mit einem einfachen Tester von Benning (z.B. SDT1), auch als Laie, prüfen. Wenn einem an der Installation beispielsweise was suspekt vorkommt. Da bekommt man aber nur angezeigt ob grobe Fehler vorliegen, jedoch ohne Werte (z.B. Klemmbelegung vertauscht). Für konkrete Werte gibt es Installationstester. Ich gehe mal davon aus, dass sowas hier auch genutzt wurde.

Wenn am Gebäude was passiert und es liegt nicht an der Elektrik, warum sollte Gebäudeversicherung nicht greifen? Warum sollte sie greifen,

Zusätzlich zu @brettler seiner Antwort habe ich bereits genannt, dass es nur relevant ist wenn auch was passiert. Dann ist es erstmal egal ob was im Alten oder Neuen Teil passiert, es fällt auf, dass was an der Anlage verändert wurde und obliegt dann dem Gutachter das zu Bewerten.

 

[Donald Duck]

Richtig. Ein Installationstester. Der misst u.a., nach welcher Zeit der FI auslöst, bei welchem Strom usw. und zeigt es auf einem LC-Display an. Sie lagen alle im grünen Bereich.

Da das Gerät schweineteuer ist, hat derjenige, der das mitgebracht hat, die Tests selbst durchgeführt.
Wie das Gerät heißt, habe ich nicht drauf geachtet, könnte es aber noch erfahren, wenn du Wert drauf legst.

 

[Binalog]

(...)Da das Gerät schweineteuer ist, hat derjenige, der das mitgebracht hat, die Tests selbst durchgeführt.
Wie das Gerät heißt, habe ich nicht drauf geachtet, könnte es aber noch erfahren, wenn du Wert drauf legst.

Ich würde mir an Deiner Stelle diese Test dokumentieren. Datum, Gerätetyp, Testergebnis (Fotos wären natürlich die Krönung). Damit hättest Du im Fall der Fälle die gute Chance, dass die Augenscheinsvermutung zu Deinen Gunsten ausgeht.